Geza - 2012-10-14, 11:12 Jeśli na przykład dany kot raz, drugi, trzeci po surowiźnie dostaje lejącej biegunki, albo pies jest tak zatkany, że potrzebna jest interwencja chirurgiczna (i sytuacje się powtarzają) to rozumiem właściciela, który nie jest zdeterminowany, by poddawać zwierzęta leczeniu, by przestawić je na surowe. Salmonella (ja wiem, że zdrowy kot...) jest kolejnym czynnikiem skutecznie odstraszającym. Chodzi mi tu o jedną rzecz - czasami, czytając to forum z boku, odnoszę wrażenie budowania murów: my - dbający vs oni - "głupi chrupkożercy", my - chcemy dobrze, a ci weterynarze tylko nam psują. Mówię o wrażeniach, nie podaję konkretnych cytatów. Mnie osobiście to mocno mierzi. Ja wiem, że tu są osoby - bardzo świadome, bardzo dbające, bardzo mądre. I świetnie. Ale są też osoby, które ze względu na odmienną sytuację ekonomiczną, wyznaniową itd... karmią inaczej. Albo sam kot nie współpracuje, i rozumiem brak determinacji właściciela. Który niekoniecznie jest głupi. ciocia_mlotek - 2012-10-14, 11:36 Myślę, że trochę źle to odczytujesz. Nikt nie nazywa głupcem osoby, która karmi chrupkami bo nie wie. Większość ludzi po prostu nie wie a ma wciskany kit przez "główny nurt", prasę, vetów (którzy mają przeprane mózgi na studiach a samego żywienia zwierząt na studiach niewiele). Być może zarzucamy ludziom lenistwo, niechęc do poszukiwania, chodzenie po najmniejszej linii oporu - tak. Ale to nie jest jednoznaczne z nazywaniem go idiotą. Co innego w przypadku osób, które "wiedzą lepiej" bez podstaw naukowych, albo takich, które coś tam poczytały ale nie do końca i smażą farmazony,. Takie osoby we mnie osobiście budzą swojego rodzaju agresję Geza - 2012-10-14, 11:43
Dlatego właśnie pisałam o swoich wrażeniach. Tak stojąc i czytając trochę z boku. Ja mam naprawdę ogromny szacunek dla osób tu piszących, próbujących wpłynąć na zmianę obecnego stanu rzeczy, i wiem, że często jest to orka na ugorze. Ale też wiem, że życie - takie codzienne, praktyka weterynaryjna, weryfikuje po swojemu. dagnes - 2012-10-14, 12:44
Problem polega moim zdaniem na braku rozróżnienia tego, czy ktoś prezentuje własne poglądy, czy wiedzę. Jeszcze większy problem robi się, gdy dana osoba jest autorytetem w swojej dziedzinie i tym autorytetem podpiera wyrażane poglądy w dziedzinie, w której brak jej dostatecznej wiedzy. I to dotyczy wielu weterynarzy, którzy mogą być, i bywa że są, świetnymi specjalistami w leczeniu zwierząt, ale dietetykę znają jedynie od strony prezentowanej im przez koncerny karmowe. I ja rozumiem, że tak jest, rozumiem nawet tych weterynarzy, co zresztą już gdzieś pisałam, bo znam całą "procedurę" nauki o żywieniu zwierząt w weterynarii oraz trudności przed jakimi stoją lekarze chcący zaspokoić popyt ze strony ich klientów na porady dietetyczne. I dlatego, że rozumiem o co w tym chodzi uważam, że weterynarze bez naprawdę głębokich studiów w dziedzinie metabolizmu danego zwierzęcia nie powinni wypowiadać się autorytatywnie na temat jego żywienia. Nie powinni dlatego, że większość ludzi ufa autorytetom bez względu na to czy wypowiadają się w swojej dziedzinie, czy w całkiem odległej od ich profesji. I rozumiem też tych ludzi, bo naprawdę trudno jest w dzisiejszym świecie, pełnym dezinformacji, znać się na wszystkim, dlatego każdy chce mieć jako takie poczucie bezpieczeństwa w tym co robi i wybiera poleganie na autorytetach. Czy jest to dobre, czy złe to już inna bajka. Faktem jest, że od czasu istnienia cywilizacji ludzkiej "odszczepieńcy" zawsze byli karani i napiętnowani, więc głęboko zakorzenione mamy poczucie konieczności podążania "za stadem" czy też "głównym nurtem" oraz słuchanie "przywódców", "szamanów" i "tych co posiedli wiedzę tajemną". Każdy, kto został uznany przez "stado" za autorytet, jest nim niepodważalnie, a jego autorytet rozciągany jest nieświadomie na wszelkie dziedziny życia i nauki. Takie są po prostu mechanizmy społeczne.
Przystosowanie się do pokarmów, które wcześniej były nienaturalne jest właśnie ewolucją. Chyba, że mówimy tu o takim przystosowaniu, które pozwala danemu gatunkowi "jakoś" funkcjonować i nie umierać natychmiast lecz jest dalekie od optymalnego. To drugie dzieje się właśnie z drapieżnikami karmionymi pokarmem roślinnym. Bowiem z fizjologicznego punktu widzenia koty się nie zmieniły - nie wydłużyły im się jelita w przeciągu ostatnich kilkudziesięciu ani nawet kilkuset lat, nie zaczęły nagle wytwarzać nowych enzymów i nie zwiększył im się żołądek, w którym nie zagnieździły się bakterie. I takie są fakty. Problem z tym rzekomym "przystosowaniem" jest taki, że chrupki nie działają jak arszenik, nie zabijają w ciągu minuty. Dlatego tak trudno jest powszechnie powiązać skutek z przyczyną, zwłaszcza że chrupy nie powodują u wszystkich kotów dokładnie takich samych objawów, występujących w tym samym czasie, a zdarzają się silne osobniki, u których objawów (widocznych) nie ma wcale lub nie ma ich przez dłuższy czas, a gdy wystąpią są przypisywane "starzeniu się". I ja to rozumiem. Jednak patrząc na problem z naukowego punktu widzenia wiem też, że nie ma możliwości aby w ciągu 3-4 pokoleń zrobić z bezwzględnie mięsożernego kota zwierzę wszystkożerne. Nie ma takiej możliwości bez zmiany genów. A zmiana genów to ewolucja, która w naturalnych warunkach potrzebuje tysięcy lat by utrwalić tylko drobne zmiany. A my tu mówimy przecież o rewolucji. No chyba że zaprzęgniemy w ten proceder inżynierię genetyczną. Ale czy w rezultacie takich zmian na pewno nadal będzie to kot...?
Tu się zgadzam. Na pewno większa otwartość i tolerancja na innych jest potrzebna. Nie lubię tworzenia zamkniętych środowisk, które nawet gdy mają w czymś bezwzględną rację, to nie są w stanie tej racji przekazać innym, bo ci inni uważają ich za "nawiedzonych fanatyków" i nie będą ich słuchać. Wzajemne obrażanie się też niczemu nie pomoże a tylko zaszkodzi. I to dotyczy obu stron, bo inwektywy padają i tu, i tam. Jednak z perspektywy czasu zauważam naprawdę ogromny postęp w szerzeniu świadomości tego, jak żywić drapieżnika. Pamiętam jaki był odzew parę lat temu, gdy zaczynałam na forum miau pisać o BARFie. A nawet początkowo nie o samym BARFie tylko o tym, że kot za mało pije gdy je chrupy i o tym, że zboża nie są takie super. Wówczas to była herezja, a teraz wydaje się oczywistą oczywistością nawet wśród karmiących nie-BARFem. Pamiętam jak dokonałam "zamachu na święte RC", które było wówczas na miau powszechnie poważane i uznawane. Ale znalazła się garstka ludzi, którzy chcieli tego wysłuchać, potem z garstki zrobiła się gromada itd. Więc to nie jest tak, że wszyscy generalnie chcą być ignorantami. Chodzi o to by znaleźć do nich drogę i umiejętnie przekazać im swoją wiedzę oraz doświadczenia po to, by tamci też mieli wybór, jaką drogą chcą pójść. Bez zmuszania ich do natychmiastowego rzucenia zwierzętom ociekającego krwią gnata pod groźba wyklęcia. Odnośnie całej dyskusji w tym wątku - uważam, że zamiast piętnowywać i wyśmiewać niewiedzę czy poglądy innych, społeczność BARFerów mogłaby włączyć się do dyskusji tamtych ludzi z pakietem informacji. Można przecież kogoś poinformować nie wdając się w przepychanki słowne. Co druga strona zrobi z tymi informacjami, to już jej sprawa. Ale należy mieć też na uwadze to, że wielu czyta tamte fora nie wypowiadając sie na nich i podane przez Was informacje mogą być cenniejsze właśnie dla tych milczących niż dla "krzykaczy". Geza - 2012-10-14, 13:27 Nikt z nas nie może mieć pewności, że nie zatrzymał się ze swoją wiedzą gdzieś w połowie drogi. I to wszystko z mojej strony. Dagnes, bardzo przepraszam, że nie podejmę dyskusji, lecz Twój dobór słów sprawia, że cały post zmuszona jestem odczytać jako demagogiczny. ciocia_mlotek - 2012-10-14, 13:40
Dlatego właśnie nadal czytamy, szukamy, dokształcamy się, prowadzimy dyskusje. Tilia - 2012-10-14, 13:42
No, dosłownie kilka dni temu rozmawiałam z bliską mi osobą, bo byłam zdziwiona, że półroczne dziecko dostaje wszystko ze słoiczków - nawet zwykłego banana  Zapytałam, dlaczego tak karmi i usłyszałam, że tak "jest zdrowiej" ("zbilansowane"  ) i wygodniej, oraz że mały nie potrafi gryźć dlatego dostaje słoiczki... Moje pytanie było spontaniczne, nie mam dzieci, nie interesowałam się nigdy ich "odchowem", te słoiczki ciągle się przewijały, więc spytałam (ja, ta zła, bo bezdzietna  ).
ciocia_mlotek - 2012-10-14, 14:00 Karmienie czasem, dla wygody, urozmaicenia itd gerberkami jest ok. Ale podawanie w ten sposób banana czy banana z jabłkiem przerasta moją wyobraźnię. Dziecko nie gryzie czegoś - znaczy niekoniecznie na dany pokarm jest gotowe. Banana podziabie i dziąsełkami. Jeśli nie chcemy iść tak daleko jak "czego nie pogryzie tego nie je" to rozdrobnienie owocu dla dziecka to kwestia widelca a obiadek można wrzucić w mikser. Wiem, że ludzie często zasłaniają sie czasochłonnością - ale tego argumentu też nie rozumiem. isabelle30 - 2012-10-14, 14:27 Ach, odnośnie słoiczków - temat rzeka. Moje dziecko już duże, ale jak była mała to owszem, słoiczki się przwijały - dynia oraz słoiczki z rybą, czasem też w czasie wyjść. Pozostałe karmienie - słoiczki przygotowywane przeze mnie w słoiczkach po gotowych daniach, zamrożone i gotowe na świeżo do podania. Nikt wśród moich znajomych wtedy oraz teraz na przestrzeni tych kilku lat nie potrafił zrozumieć dlaczego tak krzywdzę dziecko dając mu śmiecie do jedzenia
Ludzie karmią słoiczkami dzieci w 100%. Ludzie karmią swoje zwierzaki gotowymi karmami. Zastanawiam się dlaczego tak bardzo wypierają ze swiadomości wygodę, tłumacząc zdrowiem i zbilansowaniem oraz jedynie słuszną drogą. Wychodzi na to że kobiety będące obecnie babciami, karmiące swoje dzieci 40 lat temu robiły tym dzieciom okropną krzywdę, bo karmiły naturalnie, normalnie. Aż dziw bierze ze ci ludzie wogóle dorośli i są zdrowi. Odnośnie Barfowania...spotykam ludzi którzy wogóle nawet słyszeć nie chcą. Powody są różne - bo zbyt pracochłonny (akurat w przypadku psa zero pracochłonności), bo drogo (hahaha), bo surowym zaszkodzą psu (na surowym psy mają anemię, umierają na salmonellozę, kości im przebijają wszystkie wnętrzności, stają się agresywne, przebiałkowanie i parę innych ciekawostek). Są też tacy którzy nawet z zaciekawieniem słuchają ale mają opory - jak to? Ten slodki pluszak wylegujący się na kanapie do góry kopytami miałby rozszarpywać ociekające krwią mięso? Miażdżyć zębami kości? To się w głowie nie mieści - ale ci w końcu predzej czy później próbują. Jest też grupka ludzi która gdzieś tam coś słyszała, coś tam skubnęła ale nie potrafi wyszukać wiedzy, a nawet jak znajdzie to po przeczytaniu iluś tam temató wydaje im się to tak straszliwie skomplikowane ze poddają się już na starcie. I jak mają okazję spotkać w końcu kogoś kto mówi spoko! To wcale nie jest trudne a wręcz bardzo proste to szybciutko korzystają z okazji i zmieniają diete psu. Generalnie jest nas na tym forum coraz więcej. Jeżeli każdemu z nas uda sięprzekonać w ciągu roku kilka osób a te osoby zaniosą dalej swoją wiedzę i przekonają kilka następnych osób to jest pełen sukces. Kropla drąży skałę. I róbmy dalej swoją robotę, byle ją robić dobrze. Są niestety osoby które chcą przejść na Barf, są przekonane na 100% że chcą, jednak nie chcą słuchać ze zrozumieniem tego co się do nich mówi. Tłumaczę jak należy postępować z psem o wadze poniżej 10kg w wieku 5 lat który do tej pory nigdy nawet nie wąchał surowego mięsa. A właściciel i tak robi po swojemu. Tłumaczę po raz kolejny i znowu to samo. A potem publicznie taka osoba wypowiada się ze próbowała ale Barf akurat temu psu zaszkodził. No zaszkodził....jak mial nie zaszkodzić jezeli pies na starcie dostawał kości cielęce płaskie z niewielką iloscią mięsa, lub czystą pierś z kuraka....albo posiłek złożony w 100% z podgardla wieprzowego. Są też osoby którym jak na talerzu podaję ceny artykułów, sposoby wyszukiwania produktów, gotowy sposób rozmawiania ze sprzedawcami w sklepach, na targach, bazarach....ale nie...lepszy jest gotowiec za kilkanaście zł za kg, mielony. No i potem komentarz - mój pies wazy 30kg i ja na Barfa wydaję majątek, a i zęby wcale nie są czyste. Takie włąśnie komentarze wkurzają najbardziej. Bo człowiek tłumaczy gdzieś na forum, rozwiewa wątpliwości, klaruje, wałkuje po raz setny, oblicza przepisy aby ludzie mieli gotowe, traci czas. A potem taka osoba jednym swoim postem kasuje całą robotę. Bo nie ważne jest 100 wpisów zadowolonych ludzi, liczy się ten jeden negatywny. Tak działą ludzka psychika. ps. dziecko 5-6 miesięczne nie mające nawet 1/10 zęba potrafi pogryźć bez trudu skórkę od chleba czy cząstkę jabłka dziąsłąmi. Prawdę mówiąc potrafi tymi dziąsłąmi tak dziabnąć ze skowronki człowiekowi fruwają wokół głowy ciocia_mlotek - 2012-10-14, 14:36 Co do drążenia skały - ja mam na koncie 2 osoby od czasu kiedy mam Taza (od lipca). Jedna już karmi od miesiąca i zachwycona (a jej pies tym bardziej) druga w trakcie przestawiania. Obie przychodzą do mnie z pytaniami bo łatwiej im jest mieć kogoś "od kuchni" już. Rozumiem to bo istotnie jak ktoś zupełnie zielony zobaczy nawał informacji to może się wydawać skomplikowane i ponad siły. Ale jak się ma kogoś kto na początek łopatologicznie wyjaśni, ze to jest proste to potem takiemu komuś łatwiej brnąć we wszystko dalej samemu. Panterowo - 2012-10-14, 14:48 Moja Córa słoiczki dostawała może ok. 1,5 miesiąca (też nie same słoiczki) ( w wieku gdzieś 4-6 m-cy), ale potem nie chciała nawet na nie patrzyć i czekała na rosołek z marcheweczką z mięchem! (podziamdzianym w drobne kawałki) Mięcho jadła w takim tempie, że nie nadążało się do dziuba wkładać. Niestety, co do BARFa, to z reguły spotykam się z myśleniem typu "zwierze to tylko zwierze i w ogóle, to jestem porąbana, że je tak karmie i tak koło nich skaczę". Dla mnie jednak moje zwierze to nie tylko zwierze... dagnes - 2012-10-14, 16:11
Ja tej pewności nie mam i wciąż szukam nowych informacji. Chętnie zapoznam się z każdą, która dotyczy żywienia kotów i pochodzi z wiarygodnego źródła. Nie jest dla mnie jednak argumentem w dyskusji to, że dr Hildebrand ma "inne zdanie". A dokładnie tego "argumentu" użyłaś, podpierając się jedynie autorytetem osoby, co miało nam udowodnić, że koci układ pokarmowy przeszedł ewolucję w ciągu 100 lat. Ja odniosłam się do takiej argumentacji (wg. Ciebie demagogicznie), zamiast napisać Ci prosto z mostu, trudno.
Naprawdę z wielkim zaintersowaniem przeczytam prace naukowe dra Hildebranda na temat zmian jakie zaszły w kocim przewodzie pokarmowym w ostatnich 100 latach. Jeśli takowych nie ma, to również interesują mnie źródła naukowe, na których doktor opiera swoje poglądy. Piszę serio, bo nie udało mi się dotąd dotrzeć do wiarygodnych i spełniających wymogi naukowej rzetelności badań, które takie zmiany by dokumentowały (co nie wyklucza ich istnienia oczywiście). Byłby to prawdziwy argument w dyskusji, do którego będzie się można rzeczowo odnieść i ewentualnie zmienić własne poglądy. Gezo, może jednak warto pisać o konkretach i wskazywać źródła, do których da się zajrzeć? I z całym szacunkiem - przykro jest słyszeć zarzut demagogii od Ciebie w tym miejscu. Od osoby, która tak bardzo ceni u innych naukową rzetelność, jednak sama używa w tej dyskusji, stwierdzeń typu "bo doktor uważa" jako argumentu mającego zasiać u ludzi zwątpienie. Dlaczego nie podzielisz się z nami swoimi źródłami wiedzy, tylko piszesz teksty, do których nie da się merytorycznie odnieść? Nie sądzę, by wszyscy tu zamykali się na wiedzę, która może stać w sprzeczności z tym, czego dotąd się nauczyli. Geza - 2012-10-14, 17:23 Dagnes, moje wypowiedzi na tym forum nigdy nie aspirowały (i nie będą aspirować) do miana naukowych. Ich luźny ton pociąga taką, a nie inną konwencję. To raz. Dwa - nie da się rozmawiać, gdy (przykład) jedna strona zaciekle stoi na stanowisku, jak to lekarze są omamieni przez koncerny farmaceutyczne (to jest dla mnie jaskrawy przykład demagogii). Nie wiem, może są osoby, które potrafią - ja nie. I nie jestem w stanie podać źródeł naukowych, ani narysować (ani w inny sposób tego uwiarygodnić), że tak nie jest. Trzy (najważniejsze) - wiedza to jedno, ale dopiero praktyka pokazuje, ile ta wiedza jest warta. Pozostałe wątki to w zasadzie czepianie się słówek. isabelle30 - 2012-10-14, 18:35 Ależ Gezo prawdą jest ze weci nie mają wiedzy na temat żywienia psów i kotów bo takich zajęć nie mają na studiach do czego sami otwarcie i uczciwie się przyznają. Jedyne co mają to dwugodzinny wykład fundowany przez koncerny karmowe i prowadzony przez "ich" specjalistów (z bozej łaski). Jezeli podpierasz się teoriami ludzi będących autorytetem to ja też bardzo chętnie poczytam teorie tych ludzi. Pisząc tu co owe autorytety mają do powiedzenia zapewne musisz znać ich wypowiedzi bo je czytałaś...a więc możesz podać źródło. Z wykształcenia jestem biologiem, i co prawda studia były dawno, i nie studiowałam aż z takim zacięciem biochemii Harpera jak powinnam i jak to czynią dziewczyny streszczające tutaj niezbędne informacje (dzięki wam za to bo ja na tą cegłę nie chcę już nigdy w życiu patrzeć), ale pamiętam jeszcze co nieco. Nawet 1000 lat to za mało aby ewolucja aż tak zmieniła układy pokarmowe naszych pupili. Jedyne co mogło się stac to zaszło przystosowanie do życia na suchej bardzo ubogiej karmie. Podejrzewam ze w tej chwili gdyby ktoś spróbował nakarmić dzikiego wilka suchymi bobkami to musiałby długo owego wilka przekonywać do spożycia takiego jedzenia i zapewne zakończyłoby się to tragicznie dla owego zwierza. W postach Dagnes nie widzę demagogii. Wręcz przeciwnie. Bardzo dobrze mi się ją czyta. Bo jej posty zawierają spory łądunek wiedzy. Zawsze. Geza - 2012-10-14, 18:58 Mam wrażenie, że wybieracie jedno słowo, i rozwijacie wątek - i większości całkowicie się z Wami zgadzam, ale dyskusja chyba jest nie o tym. A następnym razem poprosić lekarzy, by nie kończyli zdania, i zaczekali aż przygotuję dyktafon, by uwierzytelnić ich słowa? Bo naprawdę nie wszystko jest z książek. Jeśli np. stomatolog z wielo-wieloletnią praktyką mówi mi o szkodliwości bakterii na stan dziąseł, to ja go nie zapytam "a może mi Pan powiedzieć, gdzie Pan to przeczytał?". Chodzi mi jedno - by zamknąć z mojej strony - możemy obładować się książkami, posiąść wiedzę, strzelać cytatami, lecz dziesięć, piećdziesiąt, sto chorych kotów będzie mieć własne zdanie i dopiero one pokażą, ile nasze oczytanie jest warte. Bo zawsze chodzi o pojedynczy, żywy organizm. I to jest ten pierwiastek, o który weterynarze są od nas - piszących na forach - bogatsi. Jeżeli uznacie, że te słowa są niewiarygodne, przepraszam, ale nie mam pod ręką książki, by wskazać cytat, ani badania, do których się odnoszę. |
||||||||||||||||||||||||
