[ciocia_mlotek]

czy któraś z was ma może dostęp do jakiejś dokumentacji i konkretnych liczb dotyczących owych przeciwciał i ich utrzymywania się w organiźmie szczenięcia? Bo inaczej dyskusja raczej nie ma sensu

[NSO]

No tutaj musze zgodzic sie z Isabelle. Poza tym 6 tygodniowe szczenieta jesli jeszcze pija mleko matki to bardzo okazjonalnie. Generalnie staly pokarm jedza od ok 4-4,5 tygodnia.
Nadal czekam na odpowiedz Barbabelli.

[Sandra]

[ciocia_mlotek]

Do poczytania o matczynej odporności u szczeniąt, jej wpływie na szczepienia i odporność u maluchów
http://vdi.sagepub.com/content/8/4/427.full.pdf

[isabelle30]

Na embriologii doświadczalnej ssaków - pamiętam była taka tabelka na wykładach - zawartość przeciwciał w mleku matki róznych gatunków. Nie przytoczę w tej chwili ani ilości, ani tabelki bo notatki dawno zgniły w śmieciach.
Generalnie ma to związek z mądrością natury. Matka przekazuje dziecku przeciwciała w czasie porodu - jedyny moment kiedy oba krwioobiegi mają styczność. Potem - pierwszy posiłek który wpada do układu pokarmowego dziecka to siara - specyficzna odmiana mleka. Obecność przeciwciał ma w niej sens. Układ pokarmowy takiego malucha jeszcze jest na tyle niedojrzały, że przeciwciała mają możliwość wniknąć poprzez jelito do krwiobiegu dziecka. W ciągu paru dni (u człowieka) ta możliwość znika ponieważ jelito "dojrzewa" i nic tu już nie przejdzie sobie ot tak po prostu. Nie ma sensu z punktu widzenia natury ładowac do mleka tego, czego dziecko nie przyswoi i nie skorzysta, a do czego produkcji matka potrzebuje energii i skłądników. Kilkudniowe dziecko już samo zaczyna produkcję swoich przecwciał, pod wpływem otoczenia i antygenów w nim obecnych, rozwija tę umiejętność w miarę wieku.
Odnosi się to do wszystkich gatunków ssaków.

Zauważyłam, że wiele kwestii nadal pozostaje w gatunku "mityczne magiczne właściwości" - powtarzane ślepo z pokolenia na pokoklenie.

Mityczne właściwości mleka matki i wiekszego zdrowia i odpornosci dziecka wiążą się raczej nie z przeciwciałami tylko ze skłądem i zawartością skłądników o wiele lepiej przyswajalnych anizeli mleko modyfikowane. Po prostu - im lepiej odżywiony organizm, tym silniejszy i lepiej sobie radzi z zyciem.

Aaa, i jeszcze jedno... pomyślcie - gdyby tak sobie przeciwciała mogły wnikac z jelita swobodnie, czy istniałayby leki na wiele chorób? Po co? Masz grypę? Łykasz kapsułkę z przeciwciałami i z grypą się zegnasz...
Może bardziej tarfią do wyobraźni inne - powazniejsze choroby. Taka np gruźlica...

[Sandra]

A co w kwestii zacytowanego linka przez Ciocie.
Jak to ma sie do tresci w nim zawartych ?

[ciocia_mlotek]

Ale tu chodzi o poziom przeciwciał u szczeniaków nie w mleku. O liczby dotyczące utrzymywania się przeciwciał w ciele szczeniąt i w związku z tym sensownością szczepień w konkretnym wieku. W badaniu, które podlinkowałam wyżej tylko u 18 z 38 szczeniąt szczepienie na parwo przyjęło się w wieku 6 tyg. Pozostałe 20 miało w zasadzie wstrzyknięte konserwanty

[isabelle30]

Obawiam się, ze mój angielski wymaga dość długiego czasu na rozszyfrowanie tego artykułu...

[Sandra]

Poczekamy i liczymy na Twój komentarz

[ciocia_mlotek]

W dużym skrócie badali zależność między matczyną odpornością a odpowiedzią immunologiczną szczeniąt na szczepionkę parwo.
Szczepili ciężarne suki a potem szczenięta też(6,9tyg)
Pobierali w różnych okresach krew i na 2 sposoby sprawdzali "ilość" przeciwciał (HI i ELISA)
Wyniki obu testów nieco się różniły ale oba wskazały, że w wieku 6tyg większość sczeniąt nie odpowiedziała na szczepienie

[isabelle30]

No włąśnie tak zerknęłam na pierwszy akapit wstępu... szczenięta dostają przeciwciała w ciągu dwóch pierwszych dni. Tylko w tym czasie. Potem "jadą " na otrzymanych przeciwciałach. Czas kiedy one działają zalezy od ich zywotności (tych przeciwciał) - rózne przeciwciała (rózne klasy oraz przeciwciała o róznych specyficznościach) mają różny czas życia. To wiemy - dlatego to między innymi (bo bardziej chodzi tutaj o życie limfocytów pamięci) własnie są szczepionki na całe życie i są takie które nalezy powtarzać okresowo.

Zauwazcie, ze badania dotyczyły poziomu przeciwciał u szczeniąt których matki były immunizowane w czasie ciąży. Praktyka nie stosowana w hodowli - nie wolno szczepić suk szczennych gdyż wiąze się to ze zbyt wielkim niebezpieczeństwem śmierci szczeniąt. Niestety - badanie fajne i ciekawie sobie poczytać. Jednak przełożenie na życie jest żadne i wyniki raczej nic nie wnoszą. Bym powiedziała - całe badanie oraz otrzymane wyniki są mocno tendencyjne - całość została z góry zaprojektowana na osiągniecie bardzo kokretnego wyniku.

Ponadto dochodzi jeszcze jeden aspekt - mozemy oczywiście szczeniąt maleńkich nie szczepić... pseudohodle są z tego znane. Taki maluch trafia do nowego domu, w wieku młodszym niż normalnie i... zaczyna się pełnoobjawowe parwo. Internet jest przepełniony po brzegi takimi nowinkami.
Teraz przeanalizujmy - w takiej pseudo wirus parwo jest. Matka szczenna ma z nim kontakt - jest więc w sposób ciagły immunizowana. Przekazuje szczeniakom swoje przeciwciała. I te szczenięta wcale odporności nie mają, umierają masowo.

Człowiek wydając ciężką kasę na szczenię - wybiera dobrą hodowlę. Nie wiem czy kociarze zdają sobie sprawę ile taki pies kosztuje? Bo cena znacznie rózni się od małego kotka... bym powiedziała ze jest wielokrotnością. I co? Parwo i kopiec w ogródku? Czy trzymamy szczenię w domu miesiącami, a potem wyrasta nam psychol z którym jedyny mozliwy spacer odbywa się na metrowym pejczu i kagańcu ala Hannibal Lecter, w atmosferze plucia pianą, stanów lękowych, panicznego rzucania się do ucieczki bo listek pofrunął...
Jakze często obecny obrazek... tyle że często bez kagańca niestety. Ostatnio nawet jedna z nas miała możliwość doświadczyć takiego agresora bez kagańca bo pancio debil nie przwidział że kiedys mu zapięcie przy obroży puści.

[ciocia_mlotek]

No tak, badanie nie ma przełozenia na życie. Te sukli były szczepione w czasie ciąży, karmione zapewne suchą karmą. Tak samo jak szczenięta po odstawieniu. Nie mbyło tam szans na naturalne rozwijanie układu immunologicznego
Ale nawet te "sztuczne szczeniaki" miały nadal wysokie przeciwciała w wieku 6 tygodni.
I teraz widzisz jak różnie można to zinterpretować

Ja gdybym miała kupować szczenię rasowe z hodowli to upewniłabym się, że nie były one szczepione jako mikrusy
Trzymanie szczenięcia miesiącami nie ma sensu bo w ten sposób nie ma szans na wytworzenie naturalnej odporności
Poza tym nie przesadzajmy z tymi Hannibalami. Jest kilka teorii o wieku wydawania szczeniąt, w tym jedna mówiąca, że nie powinno się młodszych niż 12tyg - i jakoś psychole z nich nie wyrastają

Poza tym "pełnoobjawowe parwo" może się np pokazać zaraz po szczepieniu. I to nie są wyjątkowe przyupadki. Ja miałam w domu 2 zwierzaki szczepione, które zachorowały. Z czego jeden wkrótce po szczepieniu - i to właśnie zwierzę odeszło

[isabelle30]

A i jeszcze jedno - może zamiast poświęcić całą noc zadam pytania Cioci - będzie szybciej. Czy podany jest czas który upłynął od dawki szczepionki do badania? Czy pokazano wyniki dla pierwszej dawki, potem daki kolejnej oraz trzeciej?

Już wyjasniam...
To nie jest tak, ze dajemy dawkę szczepionki i następnego dnia mamy przeciwciała. Po podaniu szczepionki musi zajść cały szezreg procesów aby wogóle uruchomić proces transkrypcji. Od tego moemntu znowu potrzebny jest czas. Jak wiemy - szczepionka na parwo jest 3 stopniowa. A kontakt ze światem szczenię moze mieć po drugiej dawce. Dlaczego tak jest? Bo produkcja tych konkretnych przeciwciał wymaga odpowiedniej ilości antygenu, w odpowiednim czasie, z odpowiednią czestotliwością. Narazanie szczeniąt na wirusa jest niewskazane. Więc pozostaje tylko droga podania go do organizmu za pomoca inaktywowanego wirusa a raczej jego fragmentów - konkretnych białek. Starannie wybranych białek. Dlatego to własnie po pierwszej dawce nie będzie wzrostu poziomu przeciwciał w stosunku do poziomu zaraz po narodzinach czy po tych dwóch dniach karmienia siarą. Nie wolno jednak rozumiec tego w taki sposób, ze szczepionka nie dała nic. Bo aby wysnuć taki wniosek - trzeba by sprawdzić ilość limfocytów finkcjonalnych ( w badaniu tego nie zrobiono), ilość interleukin ( w badaniu tego nie zrobiono), ilość czynników transkrypcji ( w badaniu tego nie zrobiono), oraz paru innych elementów ( w badaniu nie zrobiono nic).
Pierwsza dawka dała - zapoczatkowany został proces, mający na celu doprowadzić do uruchomienia produkcji przeciwciał.
Aby nie przedłużac tego wykłądu - to nie jest tak, że organizm "spotyka" antygen i już, start z produkcją przeciwciał. Gdyby tak było - nikt na świecie nie dożyłby wieku 1 roku. Zabijalibyśmy się sami w wyniku autoagresji. Muszą istniec bardzi wydajne mechanizmy hamowania, regulacji, sterowania. Każda taka akcja jest bardzo wnikliwie analizowana przez organizm.
Układ immunologiczny jest bardzo intensywnie badany. Jeszcze bardzo sporo istniej niewiadomych. On ratuje życie ale i zabija.

Odnosnie konserwantów - najbardziej wydajnym konserwantem jest rtęć. Tiomersal.
Szczepionka składa sie z białka. Białko musi być jakoś zakonserwowane. Ilość rtęci jest jednak tak niska, że można o niej zapomnić i bac sie jej nie trzeba. Znacznie więcej rtęci nasz organizm pobiera i magazynuje z otaczającej nas przyrody.
To tak samo jak ze srebrem. Promieniowanie (radioaktywne) zabija. Czy wiecie, ze srebro jest raduoaktywne? Czy wyrzucicie w związku z tym całą biżuterię? Czy czujecie się napromieniowane, chore? Bo całe życie na Waszej szyi wisi łąńcuszek ze srebra a w uszach kolczyki?

[ Dodano: 2014-05-02, 20:44 ]
Znowu pisałyśmy jednoczesnie...

Mam psa który przyjechał do miasta w wieku 4 miesięcy. Nie było łatwo. To co wywołąłoby ciekawość u 9 tygodniowego szczyla, u Brutusa wywoływało panike. Ja wiem - to miesiąc różnicy w stosunku do 12 tygodni. A hodowcy sami często robią wszystko co by szczenięta jak najszybciej opuściły domy. Ja jednak mówie o dobrej hodowli. Gdzie mikropsy wyfruwają w wieku własnie 10-12 tygodni, a makropsy dopiero po ukończenoi 8-9 tygodni.
Brutusa odebrałam po 2 dawkach szczepionek. Gambola odbiorę po jednej dawce... mam nadzieję, ze na plazy nie ma szansy na złapanie jakiegoś ścierwa.

I powtarzam - porównajmy to do pseuduchów - gdyby rzeczywiście starczył kontakt matki szczennej z wirusem, a potem kontakt od początku maluchów - szczeniaki nie padałyby masowo na parwo. A jest odwrotnie.

Kolejny aspekt. Ludzie są różni. Można by szczepić dopiero w wieku 10 tygodni. Pewnie byłoby to lepsze rzowiązanie. Ale szczenieta musiałyby tkwic w hodowli ten czas. Bo wydanie ich do nowych domów wiązałoby się w duzym stopniu z chceniem lub niechceniem nowego własciciela. Jeden z drugim zaraz by stwierdził - dziś mi sie nie chce, pojadę jutro. Jutro zaminiłoby się na miesiąc. Sczeniak by zcahorował i kto winny? Napewno hodowca...

[ciocia_mlotek]

Tak jest podany czas. Zdaje się badania były po 2 tygodniach. Były pokazane wszystkie wyniki zarówno w tekście jak i w grafikach
A szczepienia wielokrotne są nie dlatego, że są potrzebne tylko właśnie dlatego, że istnieje matczyna odporność. i cały czas o tym tu mowimy.
jest udowodnione, że jednokrotna dawka szczepień może dac odporność, jeśli jest podana w odpowiednim czasie
Wyniki tego badania mówią co innego niż ty mówisz. Np to, że te 18 szczeniąt właśnie miało wysoki skok przeciwciał w badaniu wykonanym 2tyg po szczepieniu w wieku 6tyg. KOlejne szczenięta nie miały wcale i dopiero po dawce w wieku 9tyg był skok

A ta nieznaczna zawartość rtęci o której mówisz doprowadziła wiele istnień do zatrucia rtęcią (są konkretne udokumetowane przypadki i to niemało)

mała ciekawostka na temat parwo. Jej epidemia na całym świecie nastąpiła w przeciągu zaledwie kilku lat, nie tak dawno temu. I ciekawym zrządzeniem losu zaraz po wprowadzeniu masowych szczepień. Drogą naturalną choroba nie dałaby rady w tak krótkim czasie opanować całej kuli ziemskiej

[isabelle30]

Zrozumiałam, że badania wykonano zaraz po szczepieniu. Badanie takie można wykonac własnie po 2-6 tygodniach ( w przypadku grypy potrzebne są aż 3 miesiące na rzowinięcie odporności tak na marginesie). Po takim włąsnie czasie rozpoczyna się produkcja przeciwciał.
Natomiast żaden organizm nie działa wedle ogólnowojskowego schematu. Kazdy jest indywidualny i działa inaczej. Do róznic osobniczych doliczmy pewne uwarunkowania zdrowotne takie jak opóxnienia w rozwoju układu immunologicznego, upośledzenia w jego działaniu itd. Znamy przypadki kiedy to w badaniu pzoiomu przeciwciał po szczepieniu przeciwko wściekliznie wykazują zero reakcji na szczepienie. I dopiero doładowanie drugą dawką daje efekt. Zdarzają się przypadki kiedy po jakiejkolwiek szczepionce mamy efekt zero. Jednak kalendarz szczepień ustala się według ogółu... a nie wedle jednostek. Jednostki należy traktować indywidualnie, doszczepiać i otaczać incdywidualną opieką.
Tak samo zdarzają się nie tule zatrucia tiomersalem podanym z jedną dawką szczepionki - ile nadwrażliwość na rtęć. Nadwrażliwość może spotkac kazdego i dotyczyć wszystkiego co spotykamy na swej drodze. To, że ktoś umrze po zjedzeniu orzeszka nie znaczy, ze usuniemy z ziemi wszystkie orzechy. To, ze moje dziecko chorowało po kontakcie z krową, nie znaczyło wcale że powinno sie zakazać hodowli bydłą na świecie ( a bydło szkodzi wielu dzieciom i szkodliwość ta jest wysoka). Jednak póki nie okzało się, ze szkodzi - wszystko co wołowe w diecie było, bo wiedząc że mnóstwo osób jest na woła uczulona, nie wpadłam w paranoję i nie karmiłąm jej plastikiem i sztucznym czymś o szumnie brzmiącej nazwie mleko sojowe.
Ja wiem, ze jak się jest tą jednostką, której problem dotyka - można myśleć inaczej. Sama długo byłam w takiej sytuacji. Jednak powtarzam - nie wpadajmy w paranoję. To, że jednemu szczenięciu na tysiąc czy 10 tysięcy zaszkodzi szczepionka, nie znaczy ze mam świadomie narażać swojego psa na choroby których można uniknąć bo są skuteczne szczepionki.

Natomiast do tego już musze sie odnieść inaczej:
"A szczepienia wielokrotne są nie dlatego, że są potrzebne tylko właśnie dlatego, że istnieje matczyna odporność. i cały czas o tym tu mowimy. "

Być moze zastosowałas skrót myślowy... ale nie ma owo stwierdzenie nic wspólnego z prawdą. Powtarzam - na różne antygeny (czyli białka róznych mikroorganizmów, w tym wirusów które mikroorganizmami nie są), odpowiedź wygląda inaczej. Są szczepionki które podaje się co 5 lat (tężęc), są takie na całe życie (gruźlica - gdzie próba tuberkulinowa pokazuje czy trzeba doszczepiac czy nie), i są takie, które trzeba powtarzać częściej. Są takie gdzie starczy jedna dawka. I są takie, które wymagają dawek kilku w odpowiednich odstępach czasu (np żółtaczka), bo dopiero po kolejnej dawce utrwalona zostaje odporność.
I nie zależy to wcale od obecności czy braku przeciwciał matczynych. Kinga dostała 3 dawki szczepionki przeciwko żółtaczce B począwszy od okresu zaraz po urodzeniu, ja w studium medycznym dostałam dokładnie takie same 3 dawki (w wieku 20 lat trudno mówić o obecności przeciwciał matczynych)
Nie podam Ci dokłądnych mechanizmów - to nie tylko immunologia, także genetyka się kłania. Nie jestem już w stanie... musiałabym mocno wrócić wiedzą do wielu lat wstecz. Za długo już nie mam czynnego kontaktu z tą dziedziną nauki a wiedza nabyta lata temu - ulatnia się z roku na rok. Natomiast ogólnie tak to włąsnie wygląda. I uwierz mi - gdybym tu zaczęła podawać szczegóły - musiałabyś sama pójść na studia aby móc to przerobić po swojemu. To jest niełatwa działka. A wiedza wyniesiona ze szkoły podstawowej i średniej nie ma tutaj zastosowania.