[ciocia_mlotek]

PIsałam o kilkukrotnych szczepieniach szczeniąt w odstępach kilku tygodni. na te same choroby. Ta rutyna jest taka a nie inna właśnie dlatego aby upewnić się, że matczyna odporność nie "zaqblokowałą" szczepienia.
Nie był to skrót myślowy. Było to stwierdzenie dotyczące tematu, który tu konkretnie omawiamy

[isabelle30]

Matczyna odporność - czyli matczyne przeciwciała nie blokują odpowiedzi na szczepienie bo nie mają jak... i powtarzam jeszcze raz - niektóre antygeny wymagają kilkukrotnego kontaktu z limfocytami do tego aby wytworzyć odpowiedź. Powiem wiecej im bardziej złośliwy patogen - tym ilość dawek będzie wieksza. Własnie dlatego, że bardzo złośliwy patogen atakuje od razu, bo nie aktywuje ukłądu immunilogicznego zaraz po infekcji. Tak własnie mają patogeny - to się nazywa przystosowanie. W tym przypadku przystosowanie polega na maskowaniu tak długo, jak sie da i namnażaniu w ukryciu po to by zabić. Jak myslisz? Dlaczego kaszel kennelowy leczy się tak łątwo? - bo odpowiedź jest uruchamiana od razu. Dlaczego parwo jest śmiertelna pomimo leczenia? Bo odpowiedzi nie ma u nieszczepionego organizmu, bo nie ma komu odpowiadać, bo nie istnieją limfocyty pamieci, bo do ich wytworzenia potrzeba czasu którego w przypadku infekcji nie ma...

Zachorowalność w większości przypadków nie ma związku z brakiem skuteczności szczepionki ale raczej z kondycją zdrowotną organizmu. Organizm słaby - niezależnie od tego co jest przyczyną słabości - nie zawalczy. Wiezs dlaczego nie wolno podawać szczepionki w czasie choroby lub zaraz po niej? Dlatego własnie, ze układ immunologiczny zaangażowany w jedną wojnę nie zaangażuje się w kolejną. Takie działanie moze i często powoduje całkowite wyhamowanie jego pracy. To się nazywa bodziec nadprogowy i prowadzi co całkowitego spadku jakiejkolwiek odporności. Czy którykolwiek pies znany Ci - taki który zachorował na parwo pomimo szczepienia był badany w kierunku jakiegokolwiek innego schorzenia? Czy jakikolwiek pies w takiej sytuacji miał robione badania w kierunku wydolności układu immunologicznego? (istnienia upośledzenia jego funkcjonowania?) Czy wiesz, ze nawet alergia, czy jakakolwiek nadwrażliwość na cokolwiek ( przy jednoczesnym działaniu alergenu lub czynnika drażniącego)moze znacznie upośledzać odpowiedź na szczepienie lub odpowiedź na infekcję pomimo szczepienia?
Bardziej obrazowo... znowu moje dziecko. Długotrwała ekspozycja na alergeny u małego dziecka, którego układ immunologiczny nie był jeszcze dojrzały i sprawny - wywołała brak odpowiedzi humoralnej i komórkowej na wirusy. Brak całkowity... PO wykryciu tego fakty - do czasu ustabiliozwania układu, eliminacji alergenów, i czasu na odbudowe i ponowne uruchomienie mechanizmów odporności - miała wycofane wszystkie szczepienia. Okazało się, że zwykły pediatra przepisując jej kolejne kuracje wzmacniające - robił jej tylko krzywdę i stan pogarszał - na zasadzie kopania leżącego doprowadził tymi kuracjami do całkowitego unieczynnienia odporności.

Znowu odniosę się do gruźlicy bo temat bardzo popularny... niegdyś kto chorował na gruźlicę? Ludzie z wyższych sfer. Bogaci paniczykowie, choć przy bogato zastawionym stole - odżywiali się niewłaściwie i niezdrowo. Ogorzała skóra byłą nie do pomyślenia, więc albo spędzali czas na salonach, albo przykrywali niemal całe ciało szmatami. Aktywności fizycznej nie uprawiali żadnej... to dowrotnie do chłopów... często głodujących, ale wystawiających ciało na słońce i powietrez, jedli zdrowo, i fizycznie pracowali na powietrzu.
To podobnie jak teraz... ludzie coraz częściej zachowują się jak niegdysiejsi paniczykowie... mają tak słabe organizmy, że nawet szczepienie niec nie daje. Dlatego gruźlica wraca. I nie ma to nic wspólnego z nieskutecznością szczepionki. Aby organizm mógł się bronić - potrzebuje siły. Szczepionka daje broń. Ale zeby użyć broni - trzeba miec siłę aby ją unieść.

Ja mam zupełnie inne doświadczenia z efektami poszczepiennymi. Nie znam ani jednego dziecka z powikłaniami - dwie koleżanki będące nauczycielkami w szkole podstawowej (klasy 0-3) też nie widzą wielu takich przypadków - prawdę mówiąc moze kilka w ciągu całej kariery.
Ja nie znam psa który miałby powikłania powazniejsze niz osowiałośc i podniesiona temperatura przez 1 dobę po. Nasza Paulina - przez której gabinet przwija się dziennie kilkadziesiąt zwierzaków i codziennie wykonuje kilka szczepionek - ma przypadki powikłań w ilości kilku rocznie. A to daje ilość nie jeden na tysiąc a znacznie rzadziej.

[ Dodano: 2014-05-02, 22:20 ]
"To, że, że pewna ilość szczeniąt choruje i/lub umiera rocznie na parwo nie oznacza, że świadomie narażę swojego psa na parwo "wszczepienne" lub ciężki odczyn poszczepienny, skoro mogę pracować nad naturalną odpornością"

A ja z kolei napisze odwrotnie:
To, że zdarza się jeden przypadek na ileś tam szczenięcia które ma powikłania poszczepienne, nie oznacza że narażę Gambola na śmierć przez moje zaniedbanie, skoro szczepionka kosztuje tylko 50-60zł i pozwoli zarówno psu cieszyć się życiem , jak i mnie cieszyć się długo jego towarzystwem.
Dlatego właśnie biorę psa z dobrej hodowli, w której mam pewność że wszystkie obowiązki hodwcy względem szczeniąt i suki są realizowane, a odchowanie miotu odbywa się w warunkach w których nie ma możliwości wystąpienia infekcji wirusami różnymi.

[ciocia_mlotek]

Matczyna odporność. "gotowe" antygeny, które przy kontakcie z wirusem (tak "żywym" jak "osłabionym-szczepionkowym") walczą z nim. W związku z tym nie dochodzi do "pobudzenia" własnej odpowiedzi immunologicznej szczeniaka. O takie "blokowanie" chodzi.
Zjawisko jest znane i bogato udokumentowane.
Tak samo jak udokumentowane jest nabywanie odporności po jednokrotnym szczepieniu np na nosówkę i parwo
Podałąm już jedno badanie mówiące o czasie istnienia "matczynej odporności". Jest ich więcej (wujek google dobry jest, dużo wyników pokazuje :) ). Na podstawie lektury (głównie artykułów na podstawie badań) uważam, że szczepienie 6tygodniowych maluchów jest nie tylko bez sensu ale i potencjalnie szkodliwe

Dla odmiany nie psy a nietoperze i nie parwo a nosówka. Dla samego zobrazowania kwestii matczynej odporności. Gdzie u nietoperzy (to były dzikie nietoperze) dostateczna matczyna odporność utrzymywała się ponad pół roku
http://www.plosone.org/ar...al.pone.0067584
tabela z powyższej strony
tu jeszcze o parwo (to jest artykulik, który wspomina o badaniu, nie samo badanie)

Cytat:

The length and timing of the window of susceptibility is different in every litter, and even between individuals in a litter. A study of a cross section of different puppies showed that the age at which they were able to respond to a vaccine and develop protection (become immunized) covered a wide period of time. At six weeks of age 25% of the puppies could be immunized. At 9 weeks 40% of the puppies were able to respond to the vaccine. The number increased to 60% by 16 weeks, and by 18 weeks 95 % of the puppies could be immunized.

szczepienia w wieku
6tyg - 25% szczeniąt nabywała odporność
9tyg - 40%
16tyg- 60%
18tyg - 95%

Jaki więc sens szczepić maluchy? Szansa na nabycie odporności znikoma. A jeszcze mniejsza na to, że trafi na wirus. Czy nie lepiej już, jeśli decydujemy się na szczepienie, poczekać aż szansa na zdobycie odporności jest większa. I nie obciążać zwierzaka niepotrzebnymi syfami w szczepionkach
Poza tym, jak już pisałąm, śmiertelną chorobę szczeniąt zafundowaliśmy psom sami poprzez szczepienia właśnie

[isabelle30]

A ja już mam gotowy artykuł i odpowiedzi na wszystkie (no może na te które akurat były dla mnie istotne) pytania... wysłałam ten artykuł do częściowego przetłumaczenia i wyiskania z niego tego co mnie interesowalo...

Wstęp - pierwszy akapit - jest to miejsce w którym przedstawia się problem do przebadania oraz bardzo skrótowo to co juz w temacie wiadomo:
"Transfer matczynych przeciwciał u psów występuje głównie poprzez wchłanianie jelitowe z siary, w ciągu pierwszych 2 dni życia szczenięcia . Interferencje składników szczepionki z przeciwciałami matczynymi, są postrzegane, jako główne przyczyny niepowodzenia szczepienia przeciwko psiemu parwowirusowi (CPV ) u młodych psów . Próby opracowania strategii szczepiennej zdolnej do przezwyciężenia tego problemu, oparte były dotychczas na poddawaniu wielokrotnym szczepieniom od 6, aż do około 16-18 tygodnia życia.
W tym badaniu używano testów immunoenzymatycznych (ELISA), do półilościowego oznaczania przeciwciał specyficznych przeciwko CPV w surowicy ciężarnych suk i ich potomstwa, celem określenia kinetyki przeciwciał matczynych u szczeniąt i jednocześnie odpowiedzi młodych na szczepienie. Z użyciem łatwo dostępnych metod oznaczeń przeciwciał anty-CPV, powinno być możliwe monitorowanie odpowiedzi potomstwa na szczepienie CPV. Poprawność tej techniki testowano równolegle ze standardowym testem inhibicji hemaglutynacji (HI)."

Następnie dane:
do badania wykorzystano 10 suk...szkoda tylko, że nie podano czy owe suki były wcześniej szczepione, czy miały kontakt z wirusem, czy też pierwsze szczepienie suk miało miejsce dopiero w połowie ciąży ( w zasadzie w 3/4 ciąży)
Do badania użyto po 4 sztuki szczeniąt wybranych losowo... nie ma losowo, muszą być jakieś kryteria, losowo to my nawet kamyków na plaży nie zbieramy, nauka nie zna słowa "losowo" tak jak słowa "napewno". Do badania powinno pójść kazde szczenię ze wszystkich miotów... dopiero to dałoby pełen obraz - prawdziwy obraz - w każdym miocie sa odchyły, są osobniki słabsze i silniejsze. Jak te szczenięta wybrano? Oddzielono od matki? Czyli poddano ogromnemu stresowi który z kolei odegrał role w kształtowaniu odpowiedzi poszczepiennej? Niestety te losowo wybrane szczenięta są argumentem popierającym tezę iż całe badanie zostało skonstruowane tak, aby otrzymać oczekiwane wyniki (niekoniecznie zgodne z prawdą)
3 szczeniaki padły w trakcie badania i nie było to skorelowane z wirusem... 3 na 40... jakaś strasznie wysoka śmiertelność tych szczeniąt. Czyżby wybierano jednak nie losowo? A moze warunki w których szczenięta żyły były mało sprzyjające dobrej kondycji zdrowotnej? W takim kontekście nalezy zadać pytanie ile warte są te wyniki?
Nie zastosowano grupy kontrolnej... powinna być tak samo liczebna jak grupa badana i powinna być to grupa szczeniąt od matek nie immunizowanych na dwa tygodnie przed prodem (czy zauważyłąś że termin podania szczepionki matkom idealnie pokrywa się z dwoma tygodniami niezbędnymi na rozpoczęcie produkcji przeciwciał i tym samym poród i karmienie siarą wypada dokładnie w momencie piku produkcji przeciwciał?) - kolejna manipulacja wynikami
Grupa badana miała 37 osobników. U 18 szczepienie w wieku 6 tyg dało odpowiedź - to więcej niż połowa, bardzo ładny wynik. Gdyby zastosowano grupę kontrolną - suki nieimmunizowane w ciąży, czyli zgodnie z rzeczywistością - mogę się założyć, ze w grupie tej (kontrolnej) opowiedź poszczepienna sięgnełaby 80-90% szczeniąt. I tu wracamy do punktu wyjścia - postawiono tezę - przeciwciała matki przeszkadzają w wytworzeniu odpowiedzi po zadanej szczepionce. Trzeba było skonstruowac doświadczenie tak, aby wyniki potwierdziły te tezę.

I pozostaje nam teraz aspekt moralny całego przedsięwziecia....
Jak ja studiowałam, a potem bawiłąm się w naukę - zaczynał się kryzys badań podstawowych i zaczynała era badań sponsorowanych. Nasz kraj kochany ubogi, nie chciał finansowac nauki, w tym badań podstawowych (badania podstawowe to badania w których kazdy otrzymany wynik jest dobry. Zadaje się pytanie, mające ne celu pomóc rozwikłac problem X. Badania się powtarza z kilku róznych stron i dopiero po otrzymaniu wszystkich wyników poddaje sie je interpretacji. Badania podstawowe pokazują rzeczywistość, są prawdziwe). Nadal jednak badania podstawowe były w cenie i ci, którzy je upraiali cieszyli się uznaniem. Na konferencjach trzeba było miec mocne argumenty aby poprzeć swoją tezę, kazde wyniki wzbudzały mocne dyskusje, kontrowersje a uczestnicy owych podchodzili do tematu powaznie. Autor nie mógł sobie pozwolić na wyniki uzyskane w takich badaniach jak te z przytoczonego artykułu. Zjedli by go w ciągu minuty zarzucając wszystkie mozliwe błędy popełnione - w tym brak zastosowania grupy kontrolnej, która zawsze jest bardzo istotna bo stanowi odniesienie.
Zaczęła się era badań spon sponsoroanych... aby nauka nie umarła - poszukiwano sponosrów. I problem nie dotyczył tylko naszego kraju... brać profesorska aby wogóle coś robić - musiała się na to godzić. A sponsorzy chętnie kasę dają. Jednak nie interesują ich badania podstawowe. Skoro dają kase - chcą wyników nie prawdziwych, ale takich, które poprą słuszność tego co robią. Temat znany moze lepiej jeżeli chodzi o karmy komercyjne - prawda?
Zależy teraz jaki to sponsor... jeżeli jest to koncern produkujący szczepionki - wyniki pokażą 100% skuteczności produktów. I całe badanie zostanie skonstruowane tak aby to osiągnąć - po prostu losowo wybiorą odpowiednie szczenięta. Jeżeli sponsorowi zalezy na wykazaniu bezsensu szczepień - przeczytajmy omawiany artykuł.
Brać profesorska zgrzyta zebami... ale oficjalnie odezwać się nie mogą. I taka jest rzeczywistosć - to akurat wiem z całą pewnością. A na konferencjach, także sponsoroanych jedyna dyskusja dotyczy bicia braw...bo przecież ani narazić się sponsorowi nie wolno, ani też nie ma komu stać w przeciwnym narożniku - wszak na konferencję jadą tylko wybrani, zaproszeni przez sponsora czyli sponsorowani.

To bardzo smutne... mozemy sobie znaleźć miliony publikacji na kazdy temat. W zależności od potrzeb podzielimy je na dwie grupy zawsze - jedne wyniki będą daną teze potwierdzać, inne będą jej przeczyć. Te dwie grupy nigdy nie będą miały możliwości przeprowadzić dyskusji... bo któż miałby wtedy to sponsorować?

Plany szczepień, kalendarze tychże, czyli nic innego jak "programy skutecznych immunizacji mających na celu wytworzenie skutecznej odpowiedzi i odporności" opierają się na badaniach podstawowych. Co chciano udowodnić w tych badaniach? Nie wiem... przy zastosowaniu immunizacji szczennych suk, przy braku grupy kontrolnej?

Jest jedyny mechanizm blokoania odpowiedzi na szczepionkę poprzez matczyne przeciwciała... otóż przeciwciała matczyne są skierowane przeciwko temu samemu białku, którego użyto szczepionce (antygen). Przy bardzo wysokim poziomie przeciwciał matczynych - moze dojść do wyłapania białka (antygenu) przez pciała matczyne i unieczynnieniu antygeny zanim zajdzie możliwość prezentacji.... mechanizm ten powszechnie wykorzystywany jest przy konflikcie serologicznym między matką a dzieckiem - matka natychmiast po porodzie musi dostać przeciwciała skierowane przeciwko antygenowi pochodzącemu od świeżo urodzonego dziecka - w przeciwnym wypadku matka taka ma marne szanse na urodzenie zdrowego, żywego kolejnego dziecka.
Czyżby ten mechanizm wykorzystano takze w tym badaniu? Dowodem na to jest immunizacja ciężarnych matek w konkretnym terminie....

Przykro mi... ale ten artykuł i wyniki w nim przedstawione można wyrzucić do kosza.

I jeszcze nie potrafię się teraz powstrzymac... grupa kontrolna. Gdy robiłam swoją magisterkę a potem zaczęłam doktorat - w zakłądzie immunologii UW od lat proadzone były badania nad wpływem zanieczyszczeń pyłowych powietrza na układ immunologiczny... POdawałyśmy myszom zanieczyszczenia, zawieszone w PBS (taka nieco zmodyfikowana forma soli fizjologicznej ) dootrzewnowo - czyli zastrzyk w brzuch. Naszą grupą kontrolną były myszy którym wstrzykiwano czysty PBS. Ale wciąż trwały dyskusje... bo stres ma ogromny wpływ na układ immunologiczny a więc powinnyśmy iść dalej - grupa która była tylko kłuta i grupa której nic nie robiono. Jednak kasy na to nie było. Jak przyszłą świeża krew - czyli nowi magistranci - nasza kierowniczka wywalczyła taki temat dla jednej z dziewczyn... miała nam pomagac przy naszych badaniach, my miałyśmy dołożyć dodatkowe grupy kontrolne, udostępnić jej wyniki końcowe... wyszłą z tego jedna z lepszych prac magisterskich na wydziale na przestrzeni lat. A wyniki? Pokazały jak bardzo grupa kontrolna - jej własciwy dobór i konstrukcja - wpływa na końcowe wyniki oraz ich interpretację
Amen

[ciocia_mlotek]

18 z 37 czy 38 to mniej niż połowa
Kto miałby zarobić na takich wynikach?
Piszesz, że niemożliwe aby po jednej dawce była odpowiedź a potem, że gdyby była grupa kontrolna to tam odpowiedź byłaby 80-90%
Piszesz o sponsoringu - owszem, zgadzam się
I na podstawie takich również powstają kalendarze szczepień. czy też "dowody" na to, że to szczepienia wybiły pewne choroby

Mechanizm odporności matecznej - dopiero co go negowałas a teraz wyjaśniasz jednak jego działanie
Doczepiłaś się jednego badania, istotnie nieidealnego (nie istnieją idealne) a to nie jedyne, które przedstawiłam o podobnych wynikach (wszystkich wstawiać nie będę)
W całej dyskusji nie przedstawiłaś żadnego konkretnego kontrargumentu. Pisałaś z głowy, z wiedzy zdobytej na studiach (badania, których wyniki są twoją wiedzą też przecież mogły być spreparowane, czyż nie? )
Ja szukając swoich informacji doszukałam się tego, że matczyną odporność jako "przeszkadzajkę" w szczepieniach uznaje się za fakt (nawet producenci szczepionek się chwalą, że mają takie, które przebijają się przez matczyną odporność) i z tego powodu właśnie kłuje się szczenięta kilkukrotnie (ponieważ są duże rozbieżności nawet w obrębie miotu więc "na w razie co", bez sprawdzania porządnego stanu zdrowia hurtowo wali się po wszystkich bardzo młodych).
To sobie na pytanie odpowiedziałąm. Kto zarobi na wynikach - no koncerny szczepionkowe oczywiście. Bo trzeba podać więcej szczepionek, żeby przypadkiem matczyna odporność nie weszła w paradę
Tak czy owak - chętnię zobaczę dobrze skonstruowane badanie na skuteczność szczepień i sensowność podawania ich tak wcześnie. Badanie z grupą kontrolną i biorące pod uwagę kontakt z patogenem. Czyli nie na 100zaszcepionych zachorowało 10 czyli szczepionka ma 90% skuteczność - to do kosza. Jeśli zobaczę, że na 100 zaszczepionych i mających na pewno potem kontakt z patogenem zachorowało 10 - może uwierzę

Jeszcze jedno. Pisałaś o tym jak duzy wpływ mają małe rzeczy na układ odpornościowy. Zgadzam się. Czy wobec tego istotnie dobrze jest tak hurtem bez badań w młody, być może osłabiony układ odpornościowy walić szczepionką?
Nie odniosłaś się też do kwestii zafundowania psom parwowirozy przez ludzi. I szerzenia, utrzymywania chorób w populacji poprzez stosowanie szczepionek z zywym wirusem, którego podem szczepione psy rozsiewają na lewo i prawo (bo przeciez nikt nie izoluje dorosłego, dopiero co zaszczepionego psa)
Jeszcze o częstotliwości szczepień. Nie tak dawno międzynarodowa jakaś komisja weterynaryjna przyznałą, że coroczne szczepienia są zbędne. Przyjęli teraz za normę okres 3 lat, choć i to mija się z prawdą bo jest dowiedzione, że odporność "starcza" na dużo dłużej

[isabelle30]

Obawiam się że ja piszę w języku niezrozumiałym dla Ciebie... jakoś zupełnie przeinaczasz to co napisałam...
To źle że jestem w stanie napisac z głowy coś z czego specjalizację robiłam? Ty jako argumenty wytaczasz miernej jakości artykuł i badania z d... strony których wyniki są zmanipulowane.
Ja rozumiem, ze immunologia nie jest dziedziną, w której jesteś specjalistką. Już kilka razy napisałam tutaj - na tym forum, że nie jest to dziedzina w zakresie której uda się przeczytać ze zrozumieniem opracowanie naukowe nie mając podstaw a tych nie wynosimy ze szkoły. Natomiast zarzucanie w moich wypowiedziach braku argumentów jest już daleko idącym zaślepieniem i nie przyjmowaniem po prostu tego co ktoś inny argumentuje w sposób rzeczowy.

Dlaczego mam wrażenie, że masz bardzo silne parcie na udowodnienie tezy jakoby szczepionki zabijały (ciekawe dlaczego psów szczepionych chodzą po świecie milony i są one zdrowe, a 3/4 szczeniąt niezaszczepionych wychodzących z pseudohodowli pada przed ukończeniem 3 miesiąca życia na parwo?)

Odnisoę się do jednego elementu Twojej wypowiedzi szczególnie:
"Mechanizm odporności matecznej - dopiero co go negowałas a teraz wyjaśniasz jednak jego działanie "
Nie ma takiego sformułowania. Są przeciwciałą matczyne... w przedstawionym artykule nie badano odporności którą one dają, ani ich działania. Immunizowano suki 2 tygodnie przed porodem. Szczeniaki dostały znacznie przekroczone dawki przeciwciał matczynych. Wyniki w ten sposób zostały sfałszowane. W naturze, w warunkach normalnych - nie ma takiej sytuacji. Gdyby suka zzachorowała na parwo przed porodem - byłąby immunizacja ale żaden szxczeniak nie dożyłby 10 dnia życia.
Nie podaje się szczepionek sukom ciężarnym po to, by nie szkodzić szczeniętom. Nie po to by móc podać więcej dawek szczepionki.
Obecnie nie podaje się szczepionek żywych... nie wiem skąd teza jakoby to człowiek zarażał szczeniaki parwo...
A jedna daaka raz na trzy lata wystarczy... w przypadku gdy pies został prawidłowo zaszczepiony 3 dawkami w dzieciństwie. I tylko wtedy.

Powiedziałąm już chyba wszystko w tym temacie. Niechaj każdy sam zadecyduje - szczepić czy nie szczepić.
I powtórzę jeszcze raz - ryzyko, że mój niezaszczepiony pies złapie parwo na trawniku sięga 90%. Ryzyko że wystąpią powikłąnia poszczepienne wynosi promile. Rezczywiscie - jest się nad czym zastanawiać. Nie mieszkam na wsi, gdzie pola i łaki bezkresne. Mieszkam w wielkim mieście gdzie ilość odchodó psich na metrze kwadratowym wynosi metr kwadratowy.

[Ines]

Choć koty i psy tak bardzo się od siebie różnią, to jednak wiele kwestii mają wspólnych. Tak burzliwie omawiany tutaj temat jest jedną z takich częściowo wspólnych kwestii.

Hodowcy kotów mają "łatwiej" - kocięta nie mogą opuścić hodowli wcześniej niż po ukończeniu 12 tygodni życia, wygląda na to, że przeciwnie niż u psów. U kociąt te dwanaście tygodni u boku matki i w optymalnych warunkach również rodzeństwa, jest niejaką gwarancją dobrej socjalizacji kociaka i daje opiekunom do pewnego stopnia pewność, że z odpowiednio wychowanym przez matkę kociakiem nie będzie w przyszłości dużych problemów wychowawczych. Coraz częściej kocięta kastruje się przed zmianą domów - wtedy zostają w hodowli jeszcze dłużej.

Od pewnego czasu pojawiają się jednak dyskusję na temat rzeczonej matczynej odporności i co za tym idzie nieskuteczności pierwszego szczepienia (kociaki szczepi się dwa razy w hodowli). Często zaleca się "doszczepienie" kociaka już w nowym domu. Są głosy za i głosy przeciw, obie strony krzyczą równie głośno. Ja osobiście nie doszczepiałam swoich kotek, choć nie byłam pewna czy dobrze robię. Zastanawiam się, jak ugryźć temat w przypadku kociąt urodzonych w mojej hodowli. Czy bezpieczniej jest przesunąć szczepienia - zaszczepić pierwszy raz kociaki starsze, aby mieć większą pewność, że szczepienie będzie "skuteczne"? Czy szczepić według tradycyjnego kalendarza i zalecać nowym domkom, aby doszczepiały kociaki? Choć szczerze mówiąc ta droga opcja wydaje mi się trochę bez sensu. Jestem ciekawa jak do sprawy podchodzą nasi forumowi barfni hodowcy?

[zenia]

ja myśle że przesuniety kalendarz szczepień(pierwsze w wieku 9-10 tyg) nie wymaga trzeciego szczepienia
kiedyś pierwszy raz szczepiło sie dosć wczesnie,pewnie dlatego można było zaszzcepić 3 raz
ale też zalezy jaka jest historia epidemiologiczna hodowli
jeśli hodowla ma "syf" czyli w praktyce wystepujące wiry u stada
to zaszczepiłabym trzeci raz(tak w hodowli,jak i po zakupie z takiej hodowli)
choc nigdy tak nie robiłam też
jest niby zalecenie,nawet na stronie klubu,kalendarz z porrtrójnym szczepieniem,ale czy ktos to rutynowo stosuje ,nie wiem

jak pisałam kiedyś
z kociakiem jest faktycznie łatwiej,bo on moze opuścic domek pożniej ,bez uszczerbku na psyche
in zaszczepić go można póżniej
mój którego zostawiłam u siebie też jest szczepiony najpóżniej jak można


co do siary
to tu sie zgadzam,ma ona znaczenie tylko w tym pierwszym okresie,gdy jelito jest w stanie ja "pzrepuścić"
potem mleko jest juz inne
tak jak inne jest juz gdy kociaki mają 3-4 mieś
do tego zastanawiam sie jaki skład ma mleko którym karmi moja 10 letnia kotka,5 miesięcznego kociaka (który nie jest jej dzieckiem,a które dostała na zawolanie)
pewnie sama woda


z psami jednak bałabym sie nie szczepić
mi umarł na parwo szzceniak ,mimo szczepienia
umarł jakis czas po przyjeżdzie do mnie
to było 25 lat temu,a nigdy tego nie zapomnę

[Sandra]

I pomimo tego, że mamy cały długi i piękny watek
Szczepienia - dobrodziejstwo czy pomyłka medycyny?

Ten jest zarezerwowany dla zwierząt.
Offtop. Proszę isabelle30, wiem, że niejednokrotnie w dyskusji temat płynie....i posiłkujemy się, Ale...proszę miejcie na względzie.
Nikt nie będzie w stanie utrzymać jakiegokolwiek porządku

[isabelle30]

Posiłkuję się przykładami z dziedziny człowieka bo te przykłady łątwiej zrozumieć obu stronom - kociarzom i psiarzom.
Ponadto działanie układu immunologicznego jest spólne dla wszystkich ssaków - różnice są minimalne.
Jak zostało zauażone - kociarze mają zupełnie inne dylematy. Kociak przechodzi socjalizację w domu hodocy, potem tylko zmienia adres i kontynuuje nauki życia także w domu. Mówimy tu o kotach zadbanych, domowych. Tak naprawdę jeżeli jest to nasz jedyny kot, jest on typowo domowy, nie wychodzący - temat jest prosty. Jedyne z czym ma kontakt to to, co sami na butach przynosimy.
Z psami jest deczko inaczej. Przesunięcie kalendarza skutkuje przetrzymaniem psa w domu, zawaloną socjalizację i życie staje się koszmarem. Bo tak wygląda sprawa gdy u naszego boku mieszka psychol.
Niestety - pies nie przejdzie prawidłowo socjalizacji w domu, w ogródku. On potrzebuje bodźców i doznań ze świata zewnętrznego. Potrzebuje wąchać, poznawać smaki, zapachy, dotyk i widok przeróznych rzecy. Potrzebuje mieć intensywne kontakty z dorosłymi psami - tylko w ten sposób nauczy się prawidłowej komunikacji i psiej etykiety. Szczeniaka trzeba zabierac w różne miejsca i pozalać mu poznawać świat - mówi się często że w do ukończenia 4 mies. poinien być w 20 róznych miejscach... pies żyje w świecie ludzi - musi nauczyć się że niektórzy machają torbami, rękami, inni tupią, jeszcze inni idą szlaczkiem i śmierdzą, powiwają im szaliki, płaszcze, kapelusze, parasole - to wszystko trzeba poznać bo inaczej wywołuje strach. Poznawanie jest możliwe tylko w momencie gdy okno na świat jest otwarte... gdy się zamknie - pozostaje tylko lęk. A agresja na tle lękowym jest najtrudniejsza do wyprowadzenia o ile wogóle jest to możliwe. Jeżeli nasz pies waży 5 kg to nasze życie jest wtedy trudne. Jeżeli nasz pies wazy 40kg - nasze życie jest koszmarem z najgorszych snów.
Termin szczepienia przesuwamy do 16 tygodnia... świetnie. Nasz pies jest wspaniale odporny ale co z tego jeżeli wyjść się z nim z domu nie da...
Mamy albo albo.. i jedynym w tym menecie wyjściem jest podawać pierwszą dawkę takiemu maluchowi.
Gambol będzie po pierwszym szczepieniu. Odbiorę go w 8-9 tygodniu życia. Od razu zacznie socjal - kontakt z "czystym" Brutusem, kontakt z naturą - ogródek, łąka, las, plaża, woda. Różne dźwieki i różne sytuacje. Jednak teren będzie "czysty". Po powrocie do Wawy będzie miał 10-11 tygodni i oda razu następnego dnia dostanie drugą dawkę. Tutaj - w domu - nie mam czysteg terenu. A po powrocie do domu zostanie od razu wprowadzony do "stada" i pozna wiele psów.
Nie podanie mu szczepionki w wieku 6 a potem 10 tygodni na bank skończy się dla niego źle. To spraa bezdyskusyjna.

Jakieś metody jakiegoś faceta, który wprowadza sobie szczeniaki na teren na którym bytują lisy... jakieś bajanie i czary mary

Znowu przytoczę ten sam przykład - jak mocna jest odporność matczyna, skoro szczeniaki z pseudo padają na parwo jak muchy? Przecież suka immunizowana w sposób ciągły przekazuje swoim dzieciom znacznie więcej "świeższych" przeciwciał aniżeli matka w czystej hodowli...

Przeciwciała matczyne mają za zadanie chronić w pierwszym okresie...ale jest to ochrona bardzo podstawowa. Przy kontakcie z wirusem jest ona niewystarczająca. Powiem więcej - jest ona całkowicie nieskuteczna.
W bardzo wielu hodowlach - dobrych hodowlach - nie wpuszczą nikogo obcego do domu w pierwszym okresie życia szczeniąt. Pozostałe psy nie mają do nich dostępu - nie dlatego że mogłyby im krzywdę zrobić ale dlatego że wychodząc na zewnątrz - przynoszą do domu rózne różności.

Nie przeceniajmy zbytnio przeciciał matczynych... i zachowajmy zdrowy rozsądek. Szczepienia sa nie po to by zabijac. Sa po to by chronić (oczywiście gdyby nikt na tym nie zarabiał to by ich nie było, to jasne, ale gdyby nikt na tym nie zarabiał na świecie nie byłoby także chleba)

[NSO]

Isabelle czy szczenię po pierwszym szczepieniu w hodowli (w wieku 6,5 tygodnia zazwyczaj) jest odporne na wirusy i inne patogeny? Czy jakby miało kontakt z wirusem np parwo czy nosówki, to nie zachoruje, bo było zaszczepione już w wieku 6 tygodni?

[barbabella]

Z tego co widze to ciocia młotek juz podała jakie ryzykaniosa szczepionki. Sama znam kilka przypadków zgonu (wstrząs) szczeniąt po szczepieniach. A teraz uzupełniając - Przeciwciala matczyne sa aktywne w organizmie szczeniaka do 12-14 tygodni tak jak napisała cicocia młotek i pasywna odporność powoduje, że wurusy (także te ze szczepionek) sa niszczone przez przeciwciala matczyne zanim zdążą uaktywnic produkcje przeciwciał u szczeniaka . Suka nie musi mieć kontaktu z parvo ani nie musi byc doszczepiana żeby przekazała przeciwciała szczeniakom. , musi miec wysoki poziom przeciwciał 9a jeżeli jest szczepiona co kilka lat to na 98 % sama taka odporność ma. Wiekszość szczepionek wytwarza odpornośc na okres minimum 7 lat, częśc dożywotnią. Doszczepianie w momencie gdy jest wysoki poziom przeciwciał czyli gdy organizm jest odporny nie powoduje zwiekszenia tej odporności.

Przykład z pseuduchami nie jest specjalnie szczęśliwy - tam nie brak szczepień szczeniat jest problemem tylko skrajne zaniedbania zywieniowe powodujące spadki odporności plus zaniedbania higieniczne i kompletny brak szczepień matek.

Tak jak koncerny paszowe i spożywcze zbudowały mit wokół karm aby zarabiać na tym kasę tak farmaceutyczne zbudowały mit wokół szczepień. To dokładnie ten sam mechanizm. Juz w 2003 American Animal Hospital Associationzalecało szczepienia dorosłych psów nie częściej niz co 3 lata. Muszę poszukac materiałow źródłowych na ten temat żeby je podlinkować, póki co wystarczy w google wpisać overvaccination dog i wyskoczy mnóstwo wyników.

pare linków - stowarzyszenia weterynaryjne i ich poradniki
http://www.wsava.org/guid...tion-guidelines

[URL=https://www.aahanet.org/PublicDocuments/CanineVaccineGuidelines.pdf[/URL]

i jeszcze artykuł na podstzwie pracy Shulza
https://www.dogsnaturally...-distemper-dog/https://www.dogsnaturally...-distemper-dog/

[isabelle30]

Jeżeli są to kolejne artykuły na poziomie tego pierwszego podlinkowanego - szkoda czasu na czytanie.

Proponuję znaleźć artykuły w czasopismach z Listy Filadelfijskiej - tych raczej w necie nie ma. Dla mnie to jedyne wiarygodne badania i wyniki. Całą reszta - no cóż, internet przyjmie wszystko.
Jeżeli ktoś chce ryzykować - szczepić nie musi. Nikt go nie zmusza. Szczęście, ze hodowcy mają pewne obowiązki i się z nich wywiązują. Przykre tylko, że się czyta potem - szczeniak z dobrej hodowli padł na parwo... ale o swoim własnym niedbalstwie, wężu w kieszeni , nikt już nie pisze...

[barbabella]

No własnie masz rację z poziomem artykułu, szczególnie jak sie poczyta dalej zalecenia dotyczące diety. Tu jednak widac jakis postep w sprawie szczepień vs interes koncernów farmaceutycznych na skutek osobistego zaangazowania i doświadczenia weterynarzy zaangazowanych w ten projekt czyli liczby i charakteru skutków ubocznych szczepień w ich praktyce weterynaryjnej. Nie chodzi o to, żeby nie szczepić w ogóle tylko żeby nie szczepić bez sensu -nie znam weta w moim mieście, który by wiedział o tym jaki jest minimalny czas odporności wytwarzanej dzieki poszczególnym szczepionkom (albo może takiego, który sie do tej wiedzy przyzna). 14% obrotu gabinetów weterynaryjnych to coroczne szczepienia.

[isabelle30]

NSO - jak wynika z przytoczonego artykułu po pierwszej dawce szczepienia czyli w wieku 6 tygodni niemal 50% szczeniąt wykazuje już odporność. Bierz wzgląd na to iż wyniki były zmanipulowane - nie zastosowano grupy kontrolnej (suki nie immunizowane) oraz suki szczenne poddano szczepieniu (immunizacji) dokłądnie 2 tygodnie przed porodem - ta szczepionka wymaga 2 tygodni aby uzyskac maksimum produkcji przeciwciał. Gdyby przeprowadzono dokładnie takie samo badanie - wybikiem byłaby znacznie wyższa ilość szczeniąt wykazujących odporność po pierwszej dawce szczepionki zaaplikowanej w 6 tygodniu życia (po prostu matka przeklazałaby dzieciom w siarze znacznie mniej pciał, i proces inaktywacji antygenu szczepionkowego przebiegałby na znacznie niższym poziomie - ilość podawanego antygenu jest skorelowana z istnieniem przeciwciał matczynych w organizmie poddanemu dziaaniu szczepionki)

Barbabella... tylkko 14%? A ile weci mają zysku z leczenia szczeniąt chorych na parwo, gdzie w ciągu pierwszych 3-4 dni wydajesz kilka stów lekką ręką podczas gdy szczepionka skojarzona to koszt ok 60zł (z tego dla weta tylko 10-15zeta)?