[dagnes]

kryska, postaram się jutro napisać Ci parę zdań. Nie martw się za mocno, z FORLem i bez zębów kot jeszcze pożyje sobie spokojnie.
Na szybko tylko - osobiście odradzałabym profilaktyczne usuwanie zdrowych zębów. Można stosować łagodne narkozy, które nie są szkodliwe dla nerek, a nadpsute przez FORL zęby łatwiej się wyciąga i szczęki są mniej pocharatane.

[kryska]

Oj jak się cieszę Dagnes, że się odezwałaś, bardzo na to liczyłam. Wiem, że Twój kot też ma FORL i masz na pewno dużą wiedzę na ten temat. Będę czekać na Twój post.
Do dzisiaj gdy była tylko perspektywa powtórki z FORL byłam skłonna pójść za radą wetki, która się Fuksem opiekuje. Teraz poczytawszy sobie na temat zabiegu przeszła mi ochota na radykalizm. Przy poprzednim zabiegu Fuks nie miał narkozy wziewnej. Będę się o nią starała. Mam nadzieję, że intubacja nie przeszkadza w tym przypadku. Gorzej jak dr Turos nie zechce jej zastosować. On dobrze usuwa zęby, poleciła mi go dr Jodkowska, która w W-wie jest jednym z lepszych stomatologów. Do niej jest kolejka i po raz drugi muszę skorzystać z innego specjalisty bo kot nie może czekać. Fuksowi usunął 6 zębów, wszystko ładnie się wygoiło, kot po narkozie nadzwyczaj szybko odzyskał formę. Teraz mamy już problemy z jedzeniem, mimo że zmielone. I tak jak poprzednio zaczął zwracać jedzenie po paru godzinach od posiłku, co tylko pogarsza sytuację w pyszczku. W listopadzie miał tak bolesne zęby, że trzeba było podawać narkotyk bunondol do pyszczka ,żeby jadł. Bał się jedzenia, choć miał dużą chęć. Wtedy trzeba było uporać się z stanem zapalnym dziąseł przed zabiegiem. Teraz dziąsła wyglądają bardzo ładnie, więc nie ma na co czekać.

[dagnes]

Pierwsze problemy z zębami u mojego Pedra ujawniły się gdy nie miał jeszcze roku. Stan zapalny został wówczas zaleczony antybiotykiem i najprawdopodobniej sterydem (niestety w tamtym czasie nie wiedziałam jeszcze, że wetom trzeba dokładnie patrzeć na ręce). Jednak problemy z jedzeniem (zmienny apetyt, uciekanie od jedzenia po zjedzeniu pierwszego kawałka, wymioty w trakcie jedzenia) miał cały czas, co dopiero z perspektywy czasu i po trafieniu do dobrego kociego stomatologa powiązałam z rozwijającym się cały czas FORLem. Według stomatologa FORL musiał pojawić się u Pedra już wkrótce po wymianie zębów na stałe. W wieku 2 lat po raz pierwszy badanie krwi wykazało u niego lekko podniesioną kreatyninę (1,9 mg/dl) wskazując na powiązanie problemów w jamie ustnej z nerkami (dużo później dopiero wyjaśniłam sobie dlaczego tak się dzieje). W sierpniu 2010 roku Pedro miał usuniete pierwsze 2 mocno zaatakowane FORLem zęby trzonowe. Niestety po operacji mieliśmy komplikację w postaci niezamykającego się dziąsła, co doprowadziło do zgorzelinowego zapalenia. Kreatynina podskoczyła do 2,6 mg/dl (potężny stan zapalny, zatrucie organizmu) ale konieczna była operacja mająca na celu usunięcie kawałka kości z dziąsła by mogło się zamknąć. Operacja się powiodła i ostatecznie dziąsło się zamknęło. Po operacji i wyleczeniu zgorzeliny kreatynina spadła do 2,0 mg/dl i tak utrzymywała się przez kolejny rok do epizodu z następnymi popsutymi zębami. Kolejne 3 zęby usuwaliśmy w czerwcu 2011, następne 3 w maju 2012, a ostatnie trzonowce w grudniu 2013. Do 2012 kreatyninę mieliśmy 2,1 mg/dl a od grudnia 2013 2,3 mg/dl i mniej więcej na tym poziomie udaje się ją utrzymywać. Pedrowi usunięto wszystkie zęby za wyjątkiem kłów, które do dziś nie zostały zaatakowane FORLem, zostały mu też te maleńkie ząbeczki pomiędzy kłami. Od grudnia 2013 Pedrowi zdecydowanie polepszył się apetyt, a epizody z wymiotami podczas jedzenia i wkrótce po zaczęły zanikać. Cały czas jest na BARFie dostosowanym do wymagań PNN z dodatkiem odpowiednio dobranych karm (po wielu testach taki układ okazał się dla niego najlepszy ze względu na nieco zniszczony żołądek i brak możliwości robienia pomiędzy posiłkami przerw dłuższych niż 4-5 godzin; karma dłużej się trawi więc podana na noc pozwala nie rozpoczynać poranka od wymiotów głodowych kwasami i żółcią; niestety zostawianie mięsa na noc w misce nigdy nie zakończyło się choćby ruszeniem go podczas nocy).

Jak widzisz, Pedro przeszedł w sumie 5 operacji w jamie ustnej związanych z FORLem na przestrzeni 3,5 roku. Wszystkie odbyły się z narkozą wziewną (Isofluran) z nawadnianiem kroplówkami podczas i po operacji. Narkoza wziewna absolutnie nie przeszkadza w operowaniu zębów (chyba, że wet niewprawny i nie potrafi, ale takiemu nie oddałabym kota do zabiegu). Po moim Pedrze widać także, że taka narkoza nie niszczy nerek nawet u kotów z już uwidocznionym PNN. Cały czas utrzymujemy kreatyninę w dolnej połowie normy dla II fazy PNN, lekka tendencja wzrostowa tego parametru na przestrzeni ostatnich kilku lat była spowodowana przede wszystkim postępującym FORLem.

Na podstawie własnych doświadczeń oraz tego, co doradzał mi stomatolog operujący Pedra (wszystkie operacje wykonywał ten sam wet), odradziłam Ci usuwanie zdrowych zębów. Zęby u kota są tak mocno i głęboko osadzone w dziąsłach, że ich usuwanie wiąże się z poważnymi zniszczeniami w kościach dziąseł. FORL jest chorobą, która atakuje zęby od dołu, od korzeni, powodując zanik tych korzeni, dlatego usunięcie zębów już nadpsutych przez FORL jest łatwiejsze i jednocześnie mniej inwazyjne (korzenia w większości już po prostu nie ma i ząb wyjmowany jest bardzo łatwo). Przy naszej pierwszej operacji, miejsce w którym dziąsło nie chciało się zamnknąć doprowadzając do problemów zapalnych było miejscem po tym zębie, który był w lepszym stanie (znaczy był mniej zepsuty i posiadał jeszcze sporo korzenia). Natomiast rany po zębach, których korzenie były już mocno "zjedzone" przez FORL goiły się bardzo szybko i bezproblemowo. Dlatego trzeba zawsze dobrze wyważyć moment, w którym przeprowadzić zabieg (nie za szybko ale i nie za późno) po to, by z jednej strony nie wyciągać zębów z wielkimi i mocnymi korzeniami, a z drugiej strony oszczędzić kotu bólu w momencie gdy choroba postępuje i "zjada" ząb za wysoko. W momencie, gdy dziury w zębie zaczynają być widoczne ponad błonę śluzową dziąsła, ból zaczyna być potworny, bo zostają odsłonięte nerwy. Jedzenie staje się wówczas katorgą.

To, co mogę Ci poradzić, to przede wszystkim oddanie kota w ręce naprawdę dobrego specjalisty stomatologa, który będzie umiał przeprowadzić kota przez całą chorobę i wykonać kilka operacji przy użyciu odpowiedniej narkozy. Usunięcie wszystkich zębów teraz za jednym zamachem to pójście na łatwiznę, która jednak może się dla kota skończyć fatalnie. Jest to tak poważny zabieg u kota, powodujący tak potężne zniszczenia tkanek, że ból po operacji oraz powikłania bywają nawet śmiertelne. Poza tym nie wiadomo, w którym momencie choroba się zatrzyma i być może będzie można oszczędzić jakieś zęby (u Pedra kły są jak dotąd wolne od choroby i mam nadzieję, że tak już zostanie, od ostatniej operacji minęło 1,5 roku a wcześniej co parę miesięcy pojawiały się objawy bólu nowych zębów).

Jak będę mieć przez weekend trochę czasu to napiszę tu kolejnego posta z informacjami o samej chorobie i przede wszystkim jej przyczynach, powiązaniu z niewydolnością nerek oraz możliwościach wspomagania kota w czasie przebiegu choroby. Mam mnóstwo materiałów i trzeba zrobić z tego użytek ale dobrze też by wszystko było w jednym wątku. Scalam też wątek z istniejącym już wątkiem ogólnym o chorobach jamy ustnej u kotów oraz roli żywienia w ich przebiegu.

[kryska]

Właśnie wróciliśmy od weta. Jest ulga bo wet twierdzi, że zęby są w dobrym stanie i absolutnie nie do ekstrakcji bo jak mu je dotykał to nie było odruchu bólu. Poprzednio też tak było i zęby okazały się do usunięcia. Mnie przy czyszczeniu zębów nie daje się dotknąć do kła, od razu pisk ostrzegawczy. Do tej pory nie było problemu. Fuks znosił gmeranie w paszczy z nadzwyczajną wyrozumiałością. Do tego problemy z jedzeniem. Zmiksowane jak się przekonał, że nie "gryzie", wchłania aż miło.
Wet odkrył świeżą nadżerkę na języku i na dziś uważa, że ona jest przyczyną tych dolegliwości. Oby miał rację. Powiedział, że koty nerkowe miewają nadżerki i one pojawiają się przy spadku odporności. Mam mu podawać przez 2 tyg. scanomune 1xdziennie. Martwią mnie wymioty w parę godzin po jedzeniu tym bardziej, że poprzednio też tak było, trzeba było podać cerenię. Wtedy wyglądało, że to chlorheksydyna je prowokowała. Podawałam ją w paście stomodine na dziąsła, co prawda bardzo krótko i w bardzo małych ilościach. Wetka, która jako pierwsza Fuksa diagnozowała, też się do tego przychylała bo spotkała się z bardzo złą jej tolerancją przez niektóre koty.
Miejmy jednak nadzieję, że teraz za wszystko odpowiada ta nadżerka a jeśli jest jeszcze druga w przełyku to może stąd wymioty.
Czy jest coś, co przyspiesza gojenie się takiej nadżerki? Podaję parę razy po kilka ml kleiku z siemienia aby poprawić stan śluzówki po wymiotach, może to ułatwi też jej gojenie.
Jak jeszcze można poprawić odporność?
Przy okazji dowiedziałam się, że narkoza wziewna jest jak najbardziej w tej klinice dostępna i stosują ją, gdy koty mają już stwierdzone problemy np.PNN

[kryska]

Ach, z tego wszystkiego zapomniałam Ci podziękować za obszerny post, czekam na dalszy ciąg.
Ostatnio mieliśmy tyle emocji z powodu Fuksa, że zaczynam już wpadać w lekką panikę. Większość z tych emocji to zasługa niewiarygodnych wyników laboratoriów. Kreatyninę oznaczaliśmy w 3 labach, w jednym dwukrotnie, wyniki od 1.39 do 2.7 mg/dl w odstępach kilku dni! Po drodze małopłytkowośc u obu kotów, prawdopodobnie rzekoma, do dziś nie mam pewności bo każde laboratorium obstawało przy swoim. Wykluczaliśmy też FIP, bo stosunek albumin do globulin 0.6, co w zestawieniu z usg z listopada gdzie były powiększone węzły chłonne w j. otrzewnej i ślad nacieku zapalnego przewlekłego, nie był taki niemożliwy. Jedyna nadzieja w kocie, który choć w papierach miał coraz gorzej, wyglądał na coraz bardziej zadowolonego z życia. I miał powody bo elektroforeza białek dała wynik 0.876 albumin/globulin, miano przeciwciał <1:25. Niestety kreatyninę ma podwyższoną, ujmując rzecz statystycznie i chyba mieści się w II fazie PNN, chyba bo w tej samej próbce krwi jedno laboratorium wykryło kreatyninę 2.47 a drugie 2.64 mg/dl przy tych samych zakresach referencyjnych. Kicia miała jeszcze lepsze rozrzuty dla tej samej próbki. To tak ku przestrodze by nie przywiązywać wagi do wyników różniących się o 0.2-0.3, chyba że trwała tendencja. A tak na marginesie to 1.39 i 2.7 to wyniki z tego samego laba !

[gpolomska]

Taka mała dygresja odnośnie wyników - mi wet (dobry diagnosta i analityk) mówiła, że niestety one są bardzo średnio dokładne (a szczególnie np. liczba erytrocytów - tu ratuje rozmaz ręczny), bo maszyna to maszyna i nawet ta sama próbka wrzucona dwa razy pod rząd da nieco inne wyniki, a do tego u kota na wynik wpływa wiele czynników, dlatego należy leczyć kota a nie wyniki i analizować wszystko razem a nie pojedynczy parametr. Trzymam kciuki za zdrówko

[kryska]

Dzięki za kciuki.
Patrząc na wesołego kota też sobie powtarzaliśmy przy diagnozowaniu na FIP, że leczy się kota a nie wyniki. Ale jakaś niepewność była zważywszy, że koty dobrze ukrywają dolegliwości przynajmniej do pewnego momentu.
Też mam takie informacje o słabej powtarzalności wyników z maszyn.
Z rozmazem ręcznym też był problem przy oznaczeniu płytek krwi. Jeden lab twierdził, że jest ich za mało, drugi, że w normie. Ponoć miało to zależeć od wielkości pola widzenia i czy stosowano cytometr przepływowy. Podejrzewałam, że coś z wynikami jest nie tak bo u obu kotów niespokrewnionych, trombocyty wyszły dużo poniżej normy w rozmazie. Oczywiście u obu stwierdzono makrotrombocyty, wtedy wyniki z maszyny sa zawsze niewiarygodne

[Ines]

W odniesieniu do tego postu w sąsiednim temacie: http://www.barfnyswiat.or...p?p=96060#96060 - Tula ma szalone predyspozycje do kamienia nazębnego, a w ciąży powinna pobierać z dietą węglowodany. Bardzo szybko zęby pokryły się kamieniem, a dziąsła stały się zaczerwienione i (chyba) obolałe. Przeczytałam kilka razy temat i wynotowałam, co może pomóc - napiszę, co zastosowałam, może komuś się przyda, bo u nas pomogło.

Tula dostaje obecnie ok 3-4ml oleju z łososia dziennie, 2-3 x więcej wit E, drożdży ok 2-3g na dzień, dodatkowo źródło węglowodanów stanowi pietruszka, a mieszanka bogata jest w selen. Na początku codziennie owijałam palec gazą, nasączałam ją wywarem z szałwii i w ten sposób czyściłam jej zęby, dopóki nie zeszło zaczerwienienie z dziąseł. Jak dziąsła przestały być czerwone, odpuściłam jej czyszczenie. Sytuacja w paszczy sukcesywnie się poprawia (odpukać).

Poza tym udało mi się ją nakłonić do gryzienia - podając ścięgna ze strusia, żołądki indycze i spore kawałki suszonego mięsa.

[saphirith1987]

Dzięki Ines za rady, chyba też spróbuję z tą szałwią. W jakiś szczególny sposób ją przygotowywałaś, czy zwyczajnie jak dla ludzia do picia? Zastanawiam się, czy oczka też można przemywać takim wywarem, moje kociska bardzo często mają brunatną wydzielinę w kącikach...?
Stosujesz jakiś suplement selenu, czy tylko wybierasz składniki, które go dużo mają? Co to znaczy "bogata w selen", 100% normy, 200%?
Czy Q10 też stosujesz?

[Ines]

Przygotowalam szalwie normalnie, tylko dawalam mniej wody. Wybralam skladniki majace duzo selenu, niestety nie pamietam ile ostatecznie go wyszlo w mieszance, na pewno wiecej niz norma. Q10 nie dodawalam.

[Silvena]

Czy ktoś próbował usuwać kamień scalerem w domu?
Na ebayu scaler dla psów i kotów kosztuje niecałe 4 funty. Widziałam na YT jak ktoś psu takim scalerem ładnie kamień zdejmuje.

Znalazłam też jednego kota: https://www.youtube.com/watch?v=713QfWCVCTo
Ten scaler jest trochę inny i osobiście bałabym się jednak pod linią dziąseł to robić.
Doczytałam też, że wystarczy przecierać codziennie zęby po prostu suchą szmatką i to już znacząco wpływa na tempo tworzenia się kamienia.
Moje przód mają nawet znośny, ale żeby na samym końcu to tragedia
Hymenowi wetka jakoś paznokciem większy kamień z tych tylnych zdarła
Próbowałam u Feny coś takiego, ale nie umiem i myślę nad tym scalerem.
Przód u niej jest bez zarzutu.
Mam pastę do zębów enzymatyczną firmy Virbac. Ponoć najlepsza (może dlatego przód jest znośny, a tyłu widocznie im nie myłam zbyt dobrze).

[doradora]

mnie się wydaje, że ona używała normalnego sprzętu dentystycznego (takiego dla ludzi)
pewnie take narzędzie "do ludzi" kosztuje połowę

sama się kiedyś zastanawiałam nad usuwaniem kamienia w domu, ale kurde, chyba bym musiała kota związać i dodatkowo związać paszczę w rozwarciu...

[Ines]

U mnie nizle sie sprawdza zwykla gaza.

[Silvena]

Takie coś co ta kobieta na filmiku używa kosztuje ok. 12 funtów na Amazonie, to chyba jest "dla ludzi". Niby słabiej niż robienie tego u weta, ale najważniejsze, że bez narkozy a cena narzędzia nie zabija
Oglądałam kilka filmików o czyszczeniu zębów u kotów, i najpierw zalecają samym palcem przez kilka tygodniu, później palcem z pastą znowu przez jakiś czas... i zanim do szczoteczki się dojdzie to może minąć dobrych kilka miesięcy. Ja moim dałam szczoteczkę po kilku dniach. Hymen po prostu ją gryzie i chyba mu się to podoba
Teraz je przyzwyczajam do palca w gębie, żeby dokładniej czyścić zęby z tyłu...

Ines jesteś w stanie zwykłą gazą zedrzeć żółty kamień z zębów? Czy po porstu wolniej się tworzy po takim myciu?

[Ines]

Nie jest to az zdzieranie, ale przy regularnym czyszczeniu ilosc kamienia sie zmniejsza.