BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Żywienie w chorobach nerek
Autor Wiadomość
Bianka 4 
BARFny Hodowca


Barfuje od: 12/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 1068
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-27, 14:55   

Mój Lucky, ja bym też uciekła od tej wetki jak najdalej...
_________________
Mieszkałem z kilkoma mistrzami Zen. Wszyscy byli kotami - Eckhart Tolle
 
 
 
Silvena 
Ekspert


Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 18 Kwi 2013
Posty: 1216
Skąd: UK
Wysłany: 2015-01-27, 15:09   

Mój Lucky,
Ekspertem nie jestem, ale na chłopski rozum to Twoja wet z Warszawy Ci kota wykończy.
Koty potrzebują białka. Jeśli w diecie go nie dostają to spalają własne zasoby. Nie mogą tego powstrzymać. Jeśli tego byłoby mało, to tłuszczem też ich zalewać nie można, bo im zwyczajnie wątroba siądzie.

Podawanie antybiotyku w ciemno, nie wiadomo nawet czy ta infekcja jest rzeczywiście, też jest bardzo ryzykowne. Każdy antybiotyk ma działania uboczne, nawet jeśli ich po kocie na pierwszy rzut oka nie widać.

Swoją drogą jestem w trakcie diagnostyki, prawdopodobnie Hymen ma problemy z nerkami - kreatynina wskazuje na II fazę PNN. Jutro robimy kolejne badanie krwi, później USG. Niestety bardzo mnie tutejsi weci denerwują. Zanosiłam mocz do badania 3 razy a oni ani razu nie sprawdzili osadu ani czy jest jakaś infekcja... Tylko ciężar właściwy i pH :evil: Dowiedziałam się o tym tydzień temu jak mi łaskawie wydrukowali te badania.
Nie kosztowało to wcale mało, spodziewałam się większego profesjonalizmu ze strony prywatnego weta.... :evil:
Muszę im dać listę parametrów, które mają być zrobione. Bo mi nawet morfologii ostatnio nie zrobili, chociaż wet mówiła, że zbadają wszystko :confused:

Na chwilę obecną dostają trochę mniejsze porcje barfa.
Białko ok. 4,6g/kg mc
Fosfor ok 47mg/kg mc
Mniej soli też daję.
Ostatnio zmieniony przez Silvena 2015-01-27, 15:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Mój Lucky 


Dołączyła: 12 Sty 2015
Posty: 25
Skąd: Francja
Wysłany: 2015-01-27, 15:09   

Ona ma swoim koncie uratowanie psa, którego - po wizytach u kilku innych weterynarzy - uśpić nie chciała i zaleciła specjalną dietę. Szczegółów nie pamiętam, ale ten pies wcina jakąś papę, w której jest min. ryż i banany! I pies trzyma się w miarę dobrej formie już czwarty rok od wyroku.
Ale nie o tym chciałam.
Lucky ten antybiotyk będzie dostawał, ponieważ wiem, że takie problemy mogą być źródłem infekcji.
Na chwilę obecną wcina papę przygotowaną wg przepisu Margot w sobotę, bo poza tym mam jedynie ONE dla kotów sterylizowanych, z których Lucky zlizuje sos i bardzo chętnie potem pije.
Ten żel do pyszczka i tak zamierzałam odstawić, bo z jednej strony nie obserwuję żadnej zmiany na lepsze (a to jest kluczowe), z drugiej zaś, Lucky się wije przy tych zabiegach jak przy żadnym innym.
Tylko chwilę miałam wrażenie, że ten żel pomaga, ale to był chyba tylko przypadek, bo ostatni raz mu smarowałam pyszczek w niedzielę wieczór, jest wtorek, Lucky pił chętnie i rano i popołudniu, więc nie wierzę, aby ten żel działał tak długo.
_________________
"Ludzi można z grubsza podzielić na dwie kategorie: miłośników kotów i osoby poszkodowane przez los."
Oscar Wilde
 
 
Jinx the Cat 


Barfuje od: próbuje...
Wiek: 61
Dołączył: 21 Gru 2014
Posty: 183
Skąd: Bawaria
Wysłany: 2015-01-27, 15:31   

Mój Lucky, kilka impresji na goraco,chociaz w porownaniu z innymi osobami BARFujacymi od lat to maly robaczek ze mnie...staram sie kierowac wylacznie logika.Przypomina mi Twoja wet niechlubny przypadek mojej tzw. BARFnej dietetyczki niemieckiej,w ktorej najpierw pokladalem nadzieje,a potem "zwolnilem",bo mi pierdoly opowiadala...
1-nie wiem jak posiadany przez Ciebie lek na dziasla wplywa na nerki,ale jesli tylko o smarowanie chodzi to nie powinno to byc specjalnie szkodliwe - wiadomo,kazdy lek ma dzialania uboczne,ale jesli Lucky´emu pomaga to nie rezygnowalbym z niego.Tak samo
Mój Lucky napisał/a:
Koty nie znoszą "dłubania" im w pyszczku, założyła, że robię to na siłę, powiedziała, że jeśli kot czuje się źle, to musi mieć jakiś komfort życia, mnie kot ufa, więc ja nie mogę mu się jawić jako kolejny stres (czytaj: ktoś, kto go nagle maltretuje).
to stwierdzenie uwazam za mijajace sie z Prawda,bo gdy bedziesz musiala podawac infuzje podskorne to co? Nie stress? a inne zabiegi???Czasem trzeba byc silniejszym niz kot,wiadomo,unikac stressu i bolu,ale bywa to nie do unikniecia a moze - powinno - pomoc...
2-antybiotyk Unidox...jak mozna stosowac i przepisac antybiotyk na odleglosc,nie widzac kota ani wynikow badan???BO CZESTO TAK BYWA ??? Jasnowidz???
3-zywienie - galaretka z OSOLONYCH nozek cielecych? Zadnego miesa??? Puree z ZIEMNIAKOW??? Jesli przeczytasz dokladniej ten watek wnioski nasuna sie same...
Moj wniosek -dyskwalifikacja pani Doktor - jesli chodzi o odzywianie brak pojecia,
Mój Lucky napisał/a:
Kiedy on się poczuje lepiej i zacznie wcinać te osolone galaretki z nóżek cielęcych - sam też zacznie więcej (przez sól) pić.
no nie,brak mi slow jesli to cytyt pani Doktor to... :evil:
Jedyne w moim pojeciu sluszne zalecenie to robienie kompleksowych badan.
Musisz ochlonac i zdecydowac ktora droga podazycie z Luckym ,i to szybko,bo dwoma drogami prowadzacymi w przeciwnych kierunkach isc sie nie da...- teraz stoisz na rozdrozu.
Podejmij dobre decyzje i powodzenia,Roman+ Jinx
P.S. dobra,teraz widze ze lek na dziasla nie pomaga...pojawil sie Twoj nowy post...za dlugo pisalem... :lol:
_________________
Koty to lepsi ludzie !
 
 
Mój Lucky 


Dołączyła: 12 Sty 2015
Posty: 25
Skąd: Francja
Wysłany: 2015-01-27, 15:46   

Jinx the Cat, przecież napisałam, że przesłałam jej wyniki badań kota. Mówiłam jej o kroplówkach, o diecie, o tym, że przytył, o tym, jak się zachowuje, ile ważył w najlepszej formie, etc.
Po drugie: w mieszankach sugerowanych/polecanych/proponowanych przy karmieniu BARF-em też jest sól.
O takie same ilości chodzi!
Po trzecie: nie bardzo rozumiem, co jest złego w zastygniętym wywarze z cielęcych nóg? Czy aby na pewno po obgotowaniu nie ma tam białka?

P.S. Teraz to już nie wiem, czy jak Lucky się poczuje dużo lepiej - to Wam pisać czy nie?, skoro zaproponowana metoda leczenia została tak skrytykowana?
A tu chodzi o zdrowie kota, a nie ocenę weterynarza.
Morfologii też mam nie robić? Skoro mam się nie stosować do ŻADNEJ jej rady?
_________________
"Ludzi można z grubsza podzielić na dwie kategorie: miłośników kotów i osoby poszkodowane przez los."
Oscar Wilde
 
 
shana55 
Ekspert

Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5339
Wysłany: 2015-01-27, 16:11   

Badania jak najbardziej wskazane i to pełne!!! To po pierwsze, po drugie wetów na studiach uczą leczyć a nie żywić zwierzaki. Kot to permanentny drapieżnik i żadne karmy zawierające węglowodany, gotowane białko, wywary z kości nie są dla niego odpowiednie.
(Tak na marginesie kto na wolności gotowałby mu galaretkę z nóżek cielęcych na dodatek???)
Mój Lucky nie daj sobie wmówić takich bzdur odnośnie żywienia kota a kota nerkowego szczególnie!!! Jedynie w pełni zbilansowany Barf robiony indywidualnie pod jonogram z obniżonym fosforem i solą i białkiem z odpowiednią podażą wody jest w stanie utrzymać kota przy życiu w jakim takim zdrowiu. Słuchaj Margot i czytaj jej posty. Ona dobrze wie co mówi, bo sama ma koty nerkowe żyjące z PNN już ładnych parę lat bez pogorszeń.
Gdybym ja nie przeszła na pełny Barf z kotami ponad dwa lata temu pewnie dziś miałabym koty nerkowe, struwitowe, i nie wiadomo jeszcze w jakim stanie zdrowotnym.
A wizyty u weta zjadły by nas doszczętnie.... Ale decyzja kogo słuchać należy do Ciebie, zanim ją podejmiesz dobrze sie zastanów...
Pozdrawiam. :kwiatek:
 
 
apple 

Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 24 Lip 2013
Posty: 433
Skąd: warszawa
Wysłany: 2015-01-27, 16:57   

Ja jeszcze dodam, że gdybym nie wiedziała (czytaj: nie przeczytała wcześniej informacji z tego forum), to też ładowałabym w kota antybiotyk, który dobry, uznany wet natychmiast szykował się przepisać. Bo kot ma kryształy, na pewno ma infekcję, więc jedyne co mu przyszło do głowy, to antybiotyk.

Poszłam jednak do wetki -nefrologa, która dała skierowanie na posiew i okazało się, że żadnych bakterii w moczu nie ma. Więc antybiotyk jest niepotrzebny.
Chyba wszyscy wiemy, jak działa antybiotyk - łagodnie ujmując, nie jest obojętny dla organizmu, co dopiero tak chorego i osłabionego jak Twojego kota.

Odnośnie żelu na dziąsła - nie mam pojęcia, jak ten żel działa ale powiem tyle: jakiś czas temu, zanim nabrałam odporności, często się przeziębiałam i przy każdym przeziębieniu wyskakiwały mi afty na dziąsłach lub języku. Kto to miał, wie jakie to bolesne. To nadżerki, które powodują, że nie da się jeść ani mówić. Gdy zahaczy się aftą o zęby, stają świeczki w oczach z bólu i odechciewa się żyć.
Przeszło mi, gdy nabrałam odporności (dzięki dobremu żywieniu i naturalnym suplementom).
Jeżeli tak to działa u Twojego kota, to również z tego powodu może odmawiać jedzenia.
 
 
Jinx the Cat 


Barfuje od: próbuje...
Wiek: 61
Dołączył: 21 Gru 2014
Posty: 183
Skąd: Bawaria
Wysłany: 2015-01-27, 18:05   

Mój Lucky, :kwiatek: napisalem przeciez
Jinx the Cat napisał/a:
Jedyne w moim pojeciu sluszne zalecenie to robienie kompleksowych badan.
... a Ty sama napisalas,ze wyniki ktorymi dysponujesz skape sa...
Poza tym nie wiem i watpie,czy Lucky bedzie jadl puree z ziemniakow...galaretka z nozek w malej ilosci raczej zaszkodzic nie powinna,ale kot w stanie jak Lucky nie uciagnie dlugo na ziemniakach i galaretce...nawet gdyby to jadl...a ja gdybym dostal taka recepte to nawet nie znajac tego Forum czy BARFa dzwonki alarmowe by mi sie wlaczyly...zrozum to prosze,nikt nie chce zle dla Ciebie czy Lucky ´ego,ale to jest BARFne Forum i raczej nikt diety zaleconej przez Twoja wet nie pochwali,bo ona stoi w sprzecznosci do wszystkiego co tu jest zalecane.Sama przyznalas,ze w historii z wyleczonym psem nie znasz szczegolow...a ja watpie zeby banany i ryz go wyleczyly.Dobra niemam pojecia co mu bylo...Moj byly wet zajmowal sie Jinxem 6 lat,3 razy wyciagnal malego juz prawie zza teczowego mostu,a potem skiksowal tak ze kot prawie by sie "przejechal" na tamten swiat. :evil: I tez mu wierzylem,bo przeciez zna kota,3 razy operowal,gdy podjezdzalem po RC Urinary zawsze padalo pytanie "Wie geht's dem Jinx?",a raz sie nie wypytalem dokladnie co ma zamiar zrobic i bylo prawie za pozno...Wszyscy robimy bledy bo jestesmy tylko ludzmi,ale wet ma setki zwierzakow a my jednego czy kilka,i to na nas spoczywa odpowiedzialnosc za nasze kociaki czy psiaki.i my nie mozemy zrobic cudow,ale mozemy zredukowac bledy innych...po to m.in. jest to Forum.Nikt z nas chyba nie studiowal weterynarii,ale weci nie studiowali dietetyki i tu sie zaczynaja rozbieznosci.Dagnes napisala na samym poczatku:
" Może zdarzyć się, że będziemy kwestionować opinię twojego weterynarza. Nie obrażaj się, tylko weź pod uwagę, iż nie każdy weterynarz (a wręcz niewielu z nich) jest specjalistą w dziedzinie chorób nerek (nefrologia). Spróbuj współpracować ze swoim lekarzem podając mu informacje tu zamieszczone, a jeśli nie będzie możliwości porozumienia się z nim, to rozważ zmianę lekarza na kogoś, kto ma doświadczenie w prowadzeniu kotów nerkowych" i o to chodzi...my musimy wlaczyc szare komorki i niczego nie przyjmowac na wiare,bo bledy nasze i weta ida na konto naszych puchatych przyjaciol, i oni za nie placa... :-(
Trzymajcie sie i rob tak zeby bylo dobrze!!! :kciuk:
P.S, nigdzie nie wyczytalem ze Lucky mial pobierany mocz i robiony posiew bakteryjny,a tylko w przypadku pozytywnego wyniku ma sens antybiotyk...jesli nie to jest to wrozenie z fusow...Jinx tez mial dostac antybiotyk "na podejrzenie",ale zazadalem analizy i okazalo sie ze nie trzeba podawac...a nerki by cierpialy... :-x :evil:
_________________
Koty to lepsi ludzie !
Ostatnio zmieniony przez Jinx the Cat 2015-01-27, 18:30, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4838
Wysłany: 2015-01-27, 18:15   

Mój Lucky napisał/a:
nie bardzo rozumiem, co jest złego w zastygniętym wywarze z cielęcych nóg? Czy aby na pewno po obgotowaniu nie ma tam białka?

Jest kolagen w postaci żelatyny. Poczytaj, jakie to "wartościowe" pożywienie tutaj (wraz z podanym tam linkiem do szczegółowego omówienia tematu):
http://www.barfnyswiat.or...php?p=4802#4802
oraz tutaj:
http://www.barfnyswiat.or...p?p=13045#13045
http://www.barfnyswiat.or...p?p=13098#13098

Kolagen ma najmniejszą wartość biologiczną ze wszystkich istniejących białek pokarmowych. Dla kota już bardziej wartościowe byłoby białko z truskawek niż kolagen.
Do wywaru przechodzi także wygotowany z kości wapń i fosfor. A u twojego kota wysoki fosfor we krwi powoduje dalsze zniszczenia w nerkach.

Całą resztę "mądrości" pani wet pominę, bo przedmówcy już wystarczająco dużo napisali.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Mój Lucky 


Dołączyła: 12 Sty 2015
Posty: 25
Skąd: Francja
Wysłany: 2015-01-27, 19:22   

Jinx the Cat: chwilowo nic się nie dzieje innego niż karmienie kota mieszanką przygotowaną wg receptury Margot, czekam też na suple, które są mi bardzo potrzebne i dobre kocie dusze się ze mną podzieliły.
Co do tego psa, to nie "było" a jest, bo ten pies ciągle żyje. Tak właśnie pomyślałam, aby dopytać koleżankę o dokładną diagnozę i dokładny skład papy, która trzyma psa przy życiu we w miarę dobrej kondycji już kilka lat. I na pewno to zrobię, tylko nie dziś, bo znów dorabiam wieczorem.
I chyba najważniejsze ( do wszystkich): ja jestem jak najdalsza od obrażania się na kogokolwiek. Staram się walczyć z problemem (jakim jest choroba kota) a nie z ludźmi - zwłaszcza takimi, którzy mi doradzają w dobrej wierze.

P.S. Ta weterynarz to lekarz starszej daty, nigdy nie szafuje lekarstwami, a zwłaszcza antybiotykami, zna BARF-a niemal na pamięć, ale pierwsze zdanie, które wypowiedziała to takie, że mój kot nie powinien jeść mięsa w żadnej postaci a zwłaszcza tkanek mięśniowych.
Mam do tej galaretki dodawać żyłki, tłuszczyk, okrawki, jakby odpadki, ale nie mięso w czystej postaci.

[ Komentarz dodany przez: dagnes: 2015-02-08, 12:01 ]
Dyskusję o pani weterynarz i diecie bananowej jej psa przeniesiono tutaj
_________________
"Ludzi można z grubsza podzielić na dwie kategorie: miłośników kotów i osoby poszkodowane przez los."
Oscar Wilde
 
 
Jinx the Cat 


Barfuje od: próbuje...
Wiek: 61
Dołączył: 21 Gru 2014
Posty: 183
Skąd: Bawaria
Wysłany: 2015-01-27, 19:50   

Mój Lucky, wcale nie sugerowalem,ze sie na kogos obrazasz... :tuli: kazdy z nas byl zagubiony i zdezorientowany gdy trafil na to Forum i problemy -wydawalo sie - go przerastaly,ale po to jest BARFny swiat zeby sobie pomagac..Ale z tym ze pani Doktor zna BARFa niemal na pamiec,to nie wiem...BARF nie zawiera kartofli...polski i niemiecki tez nie...Mieso powinno byc tluste,ale tak jak napisala Silvena:1-kot potrzebuje bialka,2-gdy dasz za duzo tluszczu to watroba odmowi posluszenstwa...chyba ze sie nie dogadalyscie...tez mozliwe w stresie..."kot nie powinien jesc tkanek miesniowych"-zgoda,ale chodzi tu o chude mieso,samo chude mieso,a z tluszczykiem to inna para kaloszy...Najlepiej zalatw sobie Kalkulator BARFowy od Hebe,tu link
http://www.barfnyswiat.or...php?p=6860#6860
i potrenuj...ja tez bede probowac,na razie czekam na wyniki jutrzejszych badan krwi ale na poczatku bede sie opierac na "gotowcach Shany55. :love:
Dzialaj z rozwaga i spokojnie,a bedzie dobrze!!!
Pozdrowienia,Roman+ Jinx
P.S. ...ale ja jestem tu "trampkarzem" i staram sie kierowac glownie logika-moze mnie zawodzic z braku informacji... :confused: chociaz czytam watek,ale tu ogrom informacji jest...a jesli staram sie cos napisac to wynika to glownie z moich wlasnych doswiadczen i obserwacji... :roll:
_________________
Koty to lepsi ludzie !
 
 
karolina13 


Barfuje od: 24.12.2014
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 09 Gru 2014
Posty: 95
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2015-01-27, 21:42   

Może właśnie chodziło pani wet o chude mięso, żeby ci przypadkiem do głowy nie przyszło karmić kota tylko piersią kurczaczą. Nie sądzę, że karmienie samymi żyłkami i chrząstkami miała na myśli, jeśli naprawdę zna barfa. Po prostu podawaj mu takie ścinki, brzydkie przerastane mięsko, a nie najlepsze kawałki dla ludzia. Naprawdę wyjdzie mu to na zdrowie w odróżnieniu od jedzenia ziemniaków z bananami czy czym tam jeszcze i zapijaniu galaretką z nóżek. Pomyśl jak zwierzę wyłącznie mięsożerne może nie jeść zupełnie tego do czego stworzyła go natura. Albo jak chcesz mu zapewnić wszystkie składniki jakich potrzebuje w dobrych proporcjach to przejdź na whole pray i podawaj myszy i przepiórki. Wtedy to będzie dokładnie to samo co by zjadł w naturze.

A swoją drogą ciekawi mnie co ten osławiony już pies wcina, że jest mu tak dobrze. I na co on choruje?
 
 
Jinx the Cat 


Barfuje od: próbuje...
Wiek: 61
Dołączył: 21 Gru 2014
Posty: 183
Skąd: Bawaria
Wysłany: 2015-01-27, 22:22   

karolina13 :kwiatek: ,
karolina13 napisał/a:
Albo jak chcesz mu zapewnić wszystkie składniki jakich potrzebuje w dobrych proporcjach to przejdź na whole pray i podawaj myszy i przepiórki.
sluchaj,nie wiem czy whole prey jest odpowiednie dla nerkowca juz "poszkodowanego"...dla zdrowego kota O.K., ale tu nie wiem...mialbym swoje watpliwosci - fosfor,wapn czyli kosci itp...nie powinno sie dawac do BARFa nerkowcom - tu juz chyba trzeba by samemu zadzialac - czyt. zbilansowac,a nie zostawiac wszystkiego naturze,to juz zbytni hazard jesli chodzi o nerkowca...sorry,ale ja bym tego nie zrobil - BARF zbilansowany odpowiednio jest dla mnie w tym przypadku logiczniejszy,ale nie zajmowalem sie whole prey,chocby z tego powodu ze 8-mio letni niewychodzacy pers ktory nie zna myszy ni ptaka nie bedzie tego jadl...nie zna po prostu i chyba nawet sie nie skapuje ze to "cos" jest do jedzenia a nie do zabawy...tego jestem u Jinxa na 100 % pewny...a wszystkie opowiesci o budzacym sie instynkcie przegraja ze skrzywieniem RC,co tez-przyznaje - moja watpliwa zasluga jest... :evil: :roll: teraz i tak bedzie huk stressu zeby na BARFa malego przestawic... :hair:
_________________
Koty to lepsi ludzie !
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-01-28, 01:37   

Jeśli chodzi o whole prey to przy kocie z chorymi nerkami na pewno nie podawałabym przepiórek, analizując wyniki Aurelki na przepiórkowej diecie fosforu rzeczywiście dosyć dużo organizm z nich przyswaja. Nie mam jeszcze danych jak sytuacja kształtuje się przy jedzeniu myszy, ale pewnie jest nieco inaczej biorąc pod uwagę różnice w budowie ptaków i gryzoni.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 187
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1532
Wysłany: 2015-01-28, 03:09   

potwierdzam, że dieta whole prey nie jest odpowiednia dla nerkowego kota ze względu na bogactwo fosforu zawartego w kościach oraz niektórych narządach "ofiar".
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne