Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Kwi 2013 Posty: 1216 Skąd: UK
Wysłany: 2016-04-20, 16:35
tomekd,
Ciężar moczu musi być zbadany refraktometrem jeśli ma być wiarygodny. Co do pH to lepszy jest ph-metr, ale są też do kupienia w miarę dokładne paski - tym bym się tak nie przejmowała. Ważne jest badanie osadu pod mikroskopem. Trochę wyższe bądź niższe pH to nie choroba, ale sygnał, że mogą się wytrącać kryształy. IMO lepiej, żeby pH było trochę wyższe niż niższe; przy niskim pH wytrącają się nierozpuszczalne kryształy.
Co do dawki wyłapywacza to dobiera się ją na zasadzie "prób i błędów" - tzn. trzeba po prostu skontrolować poziom fosforu co jakiś czas.
Co do wyników kreatyniny, to będzie szła w górę, bo wysoki fosfor uszkadza nefrony i to głównie na nim powinieneś się skupić. Poza tym kreatynina rośnie też przy innych schorzeniach czy infekcjach. Teraz IDEXX robi badanie SDMA, które jest niby bardziej miarodajne jeśli chodzi o funkcję nerek.
Zapalenie dziąseł może być objawem choroby nerek, nie koniecznie przyczyną.
Są tabletki na poprawę apetytu, dla kota na prawdę jest lepiej jeśli je sam. Niestety stres może przyśpieszyć postęp choroby, a karmienie na siłę raczej nie jest dla kota obojętne...
Kot musi mieć chęć do życia i powinno się leczyć kota, a nie wyniki.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2016-04-29, 13:38
Margot
Bardzo Cię przepraszam za tak długi brak odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które zamieściłaś w tym poście:
http://www.barfnyswiat.or...p=107951#107951
Ostatnio przebywałam dłuższy czas za granicą i nie byłam w stanie pisać niczego "większego" na Forum. Oczywiście odpowiem na wszystkie twoje pytania, tylko będę to robić etapami, bo zwyczajnie nie mam możliwości wygospodarowania w jednym kawałku takiego czasu by napisać wszystko w jednym poście (a aby wyczerpująco Ci odpowiedzieć, to będzie dużo pisania).
Zacznę od kwestii wyłapywaczy fosforu.
Margot napisał/a:
dagnes, szczerze przyznam, że bardzo mnie zaskoczyły informacje z Twoich ostatnich postów, że należy zastosować dodatkowy (będący lekiem) wyłapywacz fosforu przy wynikach fosforu mieszczących się w normie dla nerkowców, czyli nie przekraczających poziomu 4,5 mg/dl (czy nawet 4,6, jaki widnieje na stronach IRIS dla II fazy choroby).
(...)
O ile normalnym wydawało mi się stosowanie w Barfie lekko podwyższonego poziomu wapnia w stosunku do fosforu, w granicach ok 1,3-1,5 (Ca) : 1 (P), w postaci naturalnego lub syntetycznego węglanu, żeby ten na bieżąco wiązał większą ilość fosforu z pokarmu jeszcze w jelitach (pamiętając oczywiście o tym, żeby wapń nie osiągnął jakichś niebezpiecznych wartości w jonogramie), o tyle nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby przy fosforze w ramach nerkowej normy stosować wyłapywacze będące lekami.
Co więcej, nie znalazłam też nigdzie takich rekomendacji, ani też nigdy dr Neska nie sugerowała włączania lekowych wyłapywaczy przy fosforze na poziomie rekomendowanym dla określonych faz choroby przez IRIS.
Do niedawna wydawało mi się, że Ty też nie jesteś zwolennikiem serwowania lekowych wyłapywaczy fosforu, kiedy jego poziom we krwi łapie się w te nerkowe normy, przynajmniej tak można było wnioskować z Twoich wcześniejszych postów (zawsze podkreślałaś, że to nie cukierki, tylko leki/szkodliwa chemia). Czy ja źle interpretowałam informacje, czy coś się zmieniło jeśli chodzi o Twoją cały czas rozwijaną i pogłębianą wiedzę?
Naprawdę zmartwiły mnie te ostatnie Twoje rady/rekomendacje/ informacje udzielane forumowiczom i zaczęłam się zastanawiać czy w takim razie dobrze dbam o zdrowie moich chorych kotów.
Czy rzeczywiście są jakieś rekomendacje i wskazania do stosowania lekowych wyłapywaczy fosforu przy jego poziomie we krwi kota w przedziale 2,5-4,5mg/dl? Czy też raczej Twoje sugestie, aby je już stosować gdy fosfor przekroczy połowę nerkowej normy, wzięły się z własnych przemyśleń (które zresztą zawsze bardzo szanuję), że skoro najlepiej utrzymywać fosfor bliżej pierwszej połowy normy, to jeśli się to nie udaje przy diecie, to natychmiast trzeba dodać lek?
Oczywistym jest, że moje poglądy ewoluują w czasie wraz ze zdobywaną coraz większą wiedzą i doświadczeniem. Jednakże w zakresie ścisłej, wręcz reżimowej kontroli poziomu fosforu we krwi zwierząt z PNN już od bardzo dawna są niezmienne, gdyż waga tego parametru (oraz jego wpływ na postęp choroby) jest mi znana od kilku lat. Już w momencie pisania opracowania o fosforze w pierwszym poście tego wątku mocno akcentowałam tę kwestię i zamieściłam tam takie zdanie (które później kilkukrotnie tu cytowałam):
dagnes napisał/a:
Im bliżej granicy 2,5 mg/dl uda nam się utrzymać poziom fosforu u kota z PNN, tym większa będzie dla niego przewidywana długość życia.
Zdanie to napisałam na podstawie przeczytanych opracowań medycznych kanadyjskich weterynarzy, do których linka także zamieściłam wówczas pod moim opracowaniem, a który niestety teraz przestał działać . Były tam opisywane badania przeprowadzone na kotach z PNN, u których jednoznacznie stwierdzono zależność długości życia ze stwierdzonym PNN od poziomu fosforu we krwi. I o ile u zdrowych kotów nie ma żadnego przełożenia poziomu fosforu nawet w górnej granicy normy (tej dla zdrowych), albo trochę ponad, na długość życia, o tyle u kotów z niewydolnością nerek ta zależność jest bardzo ścisła. Co więcej, poziomem fosforu, przy którym koty wykazywały najdłuższą przeżywalność był 2,5mg/dl i to bez względu na poziom kreatyniny.
Zależność ta jest dla mnie bardzo logiczna, a jej waga z biegiem czasu także coraz mocniej do mnie dociera. Znając mechanizm, który powoduje, że niewydolność nerek jest chorobą postępującą oraz układ sprzężeń pomiędzy poziomami wapnia, fosforu, parathormonu, kalcytriolu i nadczynnością przytarczyc uważam potrzebę utrzymywania fosforu na jak najniższym poziomie za sprawę priorytetową u każdego kota z PNN. Nie ma według mnie niczego ważniejszego w postępowaniu z tą chorobą (oprócz oczywiście ratowania życia i działań doraźnych w przypadku kryzysu) od bardzo ścisłej kontroli poziomu fosforu, gdyż to właśnie ten parametr jest odpowiedzialny za uruchomienie lawiny zniszczeń w nerkach, której nie da się ostatecznie odwrócić.
Więc w zasadzie nic się nie zmieniło w moim podejściu do tej kwestii od czasu napisania wstępu do tego wątku, jedynie chyba mocniej i dobitniej zaczęłam tu zwracać uwagę wszystkim na wagę tego problemu, widząc jak jest niedoceniny przez wielu opiekunów kotów nerkowych (i niestety także przez weterynarzy).
Oczywiście nadal nie jestem zwolenniczką podawania zwierzętom leków jak cukierków, jeśli nie ma ku temu uzasadnionej potrzeby. Uważam jednak, że kwestia potrzeby zbijania poziomu fosforu do poziomu najniższego z możliwych (im niższy tym lepiej) we krwi u kotów z PNN jest tak istotna, że analizując bilans korzyści i strat należy podawać tym kotom wyłapywacze fosforu będące lekami także wtedy, gdy poziom fosforu w ich krwi jest jeszcze w granicach ustalonej w sposób statystyczny normy, która to norma nie gwarantuje jednak spowolnienia postępu choroby według badań. Oczywiście zawsze zwracam uwagę na to, by wybierać takie wyłapywacze, które są najmniej szkodliwe dla zdrowia, stąd mój ciągły sprzeciw w temacie preparatów opartych na glinie.
Rekomendacje IRIS dotyczące poziomu fosforu dla nerkowych kotów, który powinien być niższy niż u zdrowych, także bazują na obserwacjach, że niższy poziom tego pierwiastka wydłuża chorym kotom życie. Nie idą one niestety jeszcze tak daleko jak "moje" zalecenia, niestety nie wiem dlaczego. Uważam, że skoro wiadomo iż koty z niższym poziomem fosforu żyją z chorobą zawsze dłużej, to oczywistą jest konieczność utrzymywania go tak nisko jak to tylko możliwe (tym bardziej, że badania to potwierdziły i poziom 2,5mg/dl dawał kotom długie lata komfortowego życia). I tym bardziej jest to dla mnie oczywiste gdy znam przyczynę osiągania przez chorych z PNN punktu, w którym nie ma już odwrotu i nic nie zatrzyma szybkiej degradacji nerek oraz śmierci (zaburzenie gospodarki wapniowo-fosforowej prowadzące do wtórnej nadczynności przytarczyc).
To co tu piszę opieram na przeczytanych opracowaniach medycznych ale także na własnej wiedzy o tej chorobie i przemyśleniach. Ja także nie znalazłam nigdzie wyraźnie wyartykułowanych zaleceń co do punktu, o którym ja tu piszę, w którym należy włączyć wyłapywacz fosforu, jednakże takie wnioski płyną wg. mnie bezpośrednio z opisanych badań oraz logicznej analizy faktów dotyczących postępującej natury PNN. Niestety nie jestem w tej chwili w stanie odnaleźć na szybko opisu tych badań, które były zamieszczone na kanadyjskich stronach weterynaryjnych ale postaram się to kiedyś zrobić (a może komuś innemu się uda wcześniej?). Przykro mi, że nie byłam na tyle przewidująca, by w momencie pisania opracowania do pierwszego posta skopiować tamte artykuły i teraz nie mogę się do nich odwołać, a rozumiem, że nie każdy będzie chciał tak zwyczajnie wierzyć w to, co piszę. Mogę jedynie prosić wszystkich o dokonanie własnych studiów i przemyśleń nad naturą PNN oraz zgłębienie mechanizmów rządzących jej postępem. Jestem przekonana, że każdy zobaczy wówczas, jak niezwykle istotna i priorytetowa jest kwestia utrzymywania jak najniższego poziomu fosforu we krwi (czyli: jak najbliżej granicy 2,5mg/dl) u kotów z PNN.
Mam nadzieję Margot, że choć w części udało mi się odpowiedzieć na twoje wątpliwości i obiecuję, że nadal będę drążyć temat. Jak tylko zdobędę nowe informacje/źródła to oczywiście się nimi podzielę, a temat jest przecież ogromnie ważny także dla mnie osobiście.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Witajcie,
To są wyniki ostatnie mojej kotki Rysi ( 14 lat, od grudnia na BARF). Staram się doczytywać to forum jedna na razie czołgam się przez wątek urologiczny, gdyż u Ryśki zapalenie pęcherza stwierdzono, jednak po lekturze ( przyznam się niestety wybiórczej na razie) tego wątku mam duże wątpliwości czy nie powinnam zastosować jednak wyłapywacza fosforu, ze względu na wyniki fosforu. Doradźcie, proszę co mogę zrobić dla mojej kochanej Rysiuni. Na razie przyjmuje lotensin, Urinomet, Urinowet, podaję odwar z pokrzyw wg przepisu Shilaya, i zmieniłam niestety skorupki jaj na Cytrynian Wapnia. Jednak poruszam się ze wszystkim jak dziecko we mgle a nie chcę przede wszystkim zaszkodzić koteczce.
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2016-04-30, 13:30
gusiek7777 napisał/a:
po lekturze ( przyznam się niestety wybiórczej na razie) tego wątku mam duże wątpliwości czy nie powinnam zastosować jednak wyłapywacza fosforu, ze względu na wyniki fosforu.
Powinnaś włączyć. Przeczytaj chociażby post dagnes (zaraz powyżej Twojego)
Norma dla kotów nerkowych jest do 4.5/4.6mg/dl według IRIS. Twój kot ma 5,1 mg/dl
Im bliżej dolnej granicy przedziału, tj. 2.5mg/dl, tym lepsze perspektywy na dłuższe życie dla kota
Margot. Dziękuję, nurtuje mnie jednak jaki wyłapywacz fosforu będzie najlepszy, skoro węglan wapnia dodatkowo alkalizuje mocz, węglan glinu jest odradzamy przez Dagnes a węhglan lantanu (znalazłam tylko lek fosrenol ) na strasznie długą listę skutków ubocznych a Rysiunia ma dodatkowo podwyższone parametry wątróbka :(
Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Kwi 2013 Posty: 1216 Skąd: UK
Wysłany: 2016-04-30, 18:39
gusiek7777,
Cytrynian wapnia nie jest zbyt dobrym wyborem jeśli chodzi o koty nerkowe. Lepiej jest używać węglanu wapnia (skorupek) - lepiej wiąże fosfor i jest tanie
Moje po cytrynianie miały jeszcze bardziej zasadowy mocz niż na skorupkach. Nie mamy żadnych problemów z kryształami, bo koty są odpowiednio nawodnione i pH w okolicach 7 w niczym nie przeszkadza.
Z wyłapywaczy "nie węglowych" masz Renagel czy Renvelę - jednak są one dosyć drogie ok 5zł/tabletkę.
tomekd
Barfuje od: właśnie zac
Udział BARFa: do 25%
Dołączył: 14 Kwi 2016 Posty: 11 Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2016-05-01, 12:23
Witam ponownie,
po waszych sugestiach wykonałem dodatkowe badania u kotki.
Gazometrii nie udało się wykonać, to samo z pomiarem ciśnienia.
Co do sterydów która kotka przyjmowała przez 8mcy - sterydy były podawane raz na 4-6 tygodni. Myślicie, że faktycznie tak znacznie mogły wpłynąć na stan nerek i wyniki badań?
Co do faktycznych pomysłów na przyczynę niewydolności nerek, to wet nic konkretnego nie sugeruje. Padają tylko domysły, to zbyt mała podaż wody, to dieta.
Aktualnie kotka wciąż jest karmiona 'na siłę' ale już karmami nerkowymi. Animondą i Kattovitem. Dodatkowo zeszliśmy z dużych dawek kroplówek podskórnych i dostaje około 30ml/kg co 2 dzień.
Waga kociaka przez ostatnie 5-6 tyg nie uległa zmianie i oscyluje koło 4,6kg. Codziennie przyjmuje standardowo 2 x Azodyl i 2 x Nefrokrill. Wydaje się mieć dobre samopoczucie, z chęcią się bawi i przytula. Mimo podawania kroplówek to dużo sama pije.
Co jaki czas sugerujecie robić wyniki kontrolne, tak żeby dopasowywać składniki diety?
Nie przerobiłem jeszcze zalinkowanych kalkulatorów. Możecie coś podpowiedzieć jak z nich korzystać?
poniżej wklejam aktualne wyniki. Kreatynina spadła w dół, mocznik bez zmian. Widać, że Chlorki są poniżej normy. Martwi mnie opis USG...Co sugerujecie? Czy w oparciu o te i wcześniej umieszczone wyniki można zacząć układać dietę BARF?
Anakin po badaniach kontrolnych krwi, kreatynina bez zmian, mocznik spadł z 11 do 9.5. Był pomiar ciśnienia, które jest podręcznikowe. Czeka nas jeszcze usg tarczycy, czy aby te jego nerki nie mają z tym czegoś wspólnego. Taka dziwna u niego ta kreatynina no ale cóż...
Michalina
Wiek: 33 Dołączyła: 02 Sie 2014 Posty: 17
Wysłany: 2016-05-02, 12:54
Hej madre glowy :) Chcialam Was poprosic o sprawdzenie przepisu dla kota nerkowego.
Przeczytalam pierwszych 20 stron watku i mam nadzieje, ze po moim doswiadczeniu z psim barfem, zaczerpnieta wiedza wystarczy, by sklecic Jakis w miare przyzwoity przepis.
Staralam sie zbilansowac wszystko zgodnie z zaleceniami i w moim przepisie bialko stanowi 50% mieszanki, tluszcz 40%, Stos. potasu do sodu 2,09, wapnia do fosforu 1,09, zwiekszylam tez nieco ilosc warzyw i gotowana marchew stanowi ok. 6-7% mieszanki.
Moj przepis wyglada tak:
500,0 g Indyk udo (bez kości)
15,0 g Kurczak serce
20,0 g Indyk żołądek
500,0 g Wołowina tłuste mięso
1,0 szt zoltko jajka
27,0 g Wątroba indycza
3,0 g Tran z wątroby dorsza Lilly's Bar
1,7 g Mączka z alg morskich
3,1 g Drożdże piwne
14,9 g Krew wołowa suszona (w proszku)
1,1 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
50,0 g Tłuszcz wołowy w proszku (Grau)
15,0 g Olej z łososia SALMOPET
6,0 g Mączka ze skorupek Lunderland
2,3 g Sól himalajska
100,0 g marchewka gotowana, bez soli
2,5 g Tauryna
434,0 g Woda
Mysle jeszcze o dodaniu kwasu foliowego w tabletce (http://www.apteka-leki.pl/produkt/627-kwas-foliowy-250-tabletek.html?niestrefa )
I teraz o samym kocie slow kilka... Zaczal sikac poza kuweta 2 tyg. temu. Od razu pojechal na badania. Diagnoza - chore nerki. Ma 12 lat, jest wykastrowany, wazy 5 kg (chudnie w oczach, bo jeszcze 2 tyg. temu wazyl 5,6 kg).
W dniu pierwszego badania 20.04.2016 kreatynina wynosila 3.8, mocznik 114.6, po codziennych kroplowkach 28.04.2016 kreatynina wzrosla do 4.09, a mocznik do 151.5.
Ponizej zalaczam zdjecia badan: moczu, morfologii, biochemii, powtorzonej biochemii - juz sam mocznik i kreatynina:
Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Kwi 2013 Posty: 1216 Skąd: UK
Wysłany: 2016-05-02, 16:53
Michalina,
Stosunek wapnia do fosforu powinien być 1,15 minimum, a kotom nerkowym można (a w niektórych przypadkach nawet należy) go nawet zwiększyć do 1.3.
Nie sugeruj się też % wyliczeniami białka czy tłuszczu - powinno się przeliczać na gramy na kilokota na dzień. To samo dotyczy ilości fosforu.
Tłuszcz wołowy w proszku to nie jest najlepsza opcja, lepiej użyć tłuszczu surowego ewentualnie smalcu. Z tłuszczem też nie należy przesadzać, bo nadmiar obciąża trzustkę i wątrobę. Ja bym tego prochu już raczej nie dawała - jeśli dobrze pamiętam to ma on w składzie glukozę. Była dyskusja o nim na forum.
Oprócz kreatyniny i mocznika warto też zrobić morfologię i chociaż fosfor do tego. Nie wiem czy w Waszym przypadku nie jest konieczne już włączenie jakiegoś wyłapywacza fosforu wspomagająco.
Michalina
Wiek: 33 Dołączyła: 02 Sie 2014 Posty: 17
Wysłany: 2016-05-02, 23:35
Wszystkie te badania byly wykonane i sa podlinkowane. Wapn i fosfor sa w normie. Morfo tez.
Ile bialka i tluszczu powinno byc na kilogram masy kota? Gdzies musialam to przeoczyc.
Silvena: Usunęłam zbędne cytowanie.
Ostatnio zmieniony przez Silvena 2016-05-03, 10:48, w całości zmieniany 1 raz
Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Kwi 2013 Posty: 1216 Skąd: UK
Wysłany: 2016-05-03, 08:36
Fosfor jest w normie dla zdrowego kota, przeczytaj post Dagnes na poprzedniej stronie tego watku. Im fosfor blizej dolnej granicy tym wieksze szanse dla kota.
Morfologia sie zmienia, tak samo jak kreatynina czy mocznik. Jesli kot dostaje caly czas duze ilosci kroplowek, to moze mu spasc kreatynina, bo krew moze byc bardziej rozrzedzona. Tego nie wiesz, jesli nie zdobisz pelniejszych badan.
Co do ilosci bialka to sprobowalabym najpierw ok 4g/kg m.c. - mniejsze bialko to troche mniej mocznika do przerobienia. Czasowo mozna zejsc z bialkiem nizej, ale to juz sa eksperymenty - o tym Dagnes i Margot tez pisaly w tym watku nie raz. Przeczytaj calosc, najlepiej kilka razy
Tluszczu tyle, zeby kot sie najadal, to musisz dobrac indywidualnie. Fosfor w takiej mieszance najlepiej najnizej jak sie da (na pewno ponizej 50mg/kg m.c.), ale ile to nie wiem, zalezy od miesa. Wybierz jakies niskofosforowe
Dla zdrowych kotow bialka powinno byc 5g/ kg masy ciala kota. A tluszczu daje sie w stosunku do bialka w granicach 1,7-2,2 - zalezy od kota, jego aktywnosci itp.
Dodam jeszcze, ze z moczu nie ma oznaczonego stosunku bialka do kreatyniny, a jest to bardzo wazny parametr w przypadku kotow nerkowych. Bialka wyszlo sporo w moczu, mozliwe, ze jest bialkomocz, ale to trzeba sprawdzic. W przypadku bialkomoczu potrzebne sa leki.
Zamiast tabletek z kwasem foliowym mozesz uzyc watrobki kurczecej - jest w niego bardzo bogata.
tomekd
Barfuje od: właśnie zac
Udział BARFa: do 25%
Dołączył: 14 Kwi 2016 Posty: 11 Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2016-05-03, 11:26
Hej dziewczyny,
chciałbym prosić was o pomoc w wyciągnięciu jakiś sensownych wniosków z wyników jakie kilka dni temu wrzuciłem na forum. Na których parametrach byście się najbardziej skupiły?
Nie mam doświadczenia z układaniem diet a tym bardzie diet Barf. Czy przesłane wyniki pozwalają na przygotowanie wstępnych mieszanek dla kotki?
Jak często sugerujecie kontrolować parametry i robić wyniki w przypadku kotów nerkowych na barfie?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
. Były tam opisywane badania przeprowadzone na kotach z PNN, u których jednoznacznie stwierdzono zależność długości życia ze stwierdzonym PNN od poziomu fosforu we krwi. I o ile u zdrowych kotów nie ma żadnego przełożenia poziomu fosforu nawet w górnej granicy normy (tej dla zdrowych), albo trochę ponad, na długość życia, o tyle u kotów z niewydolnością nerek ta zależność jest bardzo ścisła. Co więcej, poziomem fosforu, przy którym koty wykazywały najdłuższą przeżywalność był 2,5mg/dl i to bez względu na poziom kreatyniny.
