[kirian]

Mięsa które wybieram : udo z indyka i wołowina łata mają praktycznie najniższe ilości fosforu, białka tez w dolnej granicy, wiec nie bardzo wiem co mogłabym tu zamienic, poza tym wagowo wychodza mi w kalku proporcje białko: tłuszcz 1:0,8. wiem troche zamalo tłuszczu wiec teraz to bede starała zmienic zeby było energetycznie białko: tłuszcz bardziej w kierunku gornych norm czyli 1:2...

[izzek]

Naprawdę liczyłam na jakąkolwiek pomoc, jakieś rady, jakikolwiek odzew. Czy nie ma nikogo kto mógłby pomóc mi zinterpretować wyniki i ustalić jak najbardziej trafne postę powanie???

[Skipper]

Izzek, nie denerwuj się, rozumiem że obawiasz się o swoją kotkę ale w tej chwili mamy sezon związany z wyjazdami i nie każdy ma czas czytać forum.

Ja mam kota z PNN, dopiero dzisiaj dotarłam do Twojego posta (przez przypadek, bo żywienie kota nerkowego mam rozpracowane i prawie w ogóle nie zaglądam do tego tematu). Podałaś tam tyle informacji że po prostu trzeba to dokładnie przemyśleć i przeanalizować.

[melba]

moze Shana wroci i nam pomoze... :( albo inna dobra dusza...

zrobilam druga mieszanke dla Piszczyka, waga 5,5 kg, srednio aktywny, 12 lat.

ostatnie wyniki jonogramu wszystkie w sredniej normie, fosfor nawet blizej nizszej normy 3,56 mg/dl (norma 2,48-5,89). mocznik byl podwyzszony lekko 71,15 mg/dl (norma 30,2-68,1), kreatynina tez 2,26 mg/dl (norma 0,011-1,9)

w poprzedniej mieszance byl potas za wysoko wiec juz pilnowalam... wyszlo mi teraz bialko i fosfor wlasciwie na granicy normy, ale: w przepisie sa serduszka kurze, ale ja rzeczywiscie mam serduszka kacze, a wiem ze maja mniej bialka, wiec uwazam ze sie wyrowna :) dodatkowo dalam wiecej wapnia coby wylapal troche fosforu...(wapn do fosforu 1,3)

podziele to na 26 dni (a nie jak wskazuje kalk na 25), po 209g.
bialko wychodzi 5,19g na kilokota na dzien
fosfor 48,9g na kilokota na dzien - moze jednak za duzo?
podroby ciut poniżej 15% miesa

uparlam sie na mieszanke bez wolowiny bo chce sprawdzic czy Piszczyk bedzie sie drapal. kurczaka na pewno nie moze, oleju z lososia tez nie.


1 400,0 g Indyk mięso ze skórą
500,0 g Gęś udo bez kości
200,0 g Kaczka mięso ze skórą
933,0 g Indyk mięso chude bez skóry
350,0 g Kurczak serce
100,0 g Indyk żołądek
1,0 szt Żółtko jajka
85,0 g Wątroba indycza
9,4 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
4,5 g Mączka z alg morskich Lunderland
8,0 g Drożdże piwne
55,0 g Fortain
2,2 tab Tokovit E 200 (kapsułka)
23,0 g Fortan 40 (węglan wapnia 40%)
14,9 g Sól himalajska
150,0 g marchewka gotowana, bez soli
9,0 g Tauryna
1 243,0 g Woda
300,0 g Kaczka pierś bez skóry
50,0 g Smalec gęsi


krytyka przepisu mile widziana :) czy moze tak zostac?

[shana55]

melba
Pobierz sobie nowy kalkulator Barf For Excel 1,8. Są różnice przy przeliczaniu w/g 1,7a a tym nowym. Przelicz przepis na nowo i zobaczysz jak wygląda ilość na kg.m.c.kota na dzień poszczególnych składników. I zobaczymy co trzeba poprawić. Mnie mieszanka wyszła na 28 dni po 198g.

[izzek]

Spróbuję jeszcze raz. Bo widzę, że kilka osób się pojawiło na forum. Na poprzedniej stronie i w wątku o pomocy w interpretacji wyników jest mój post. Z prośbą o pomoc. Czy jest tu ktoś, kto mógłby to przeczytać i pomóc mi zinterpretować wyniki i skonstruować plan działania? Proszę?

[apple]

Izzek,

Nie zinterpretuję wyników badań Twojej kotki w całości, nie znam się na tym, może odezwie się ktoś inny.
Odniosę się do parametrów nerkowych.
Mocznik i krea są podwyższone, więc jest to niepokojące w kierunku PNN.
Nie widzę c.wł. moczu. – potrzebny aby zobaczyć, jak nerki zagęszczają mocz.
Musi zostać zrobiony refraktometrem.
Usg nerek – czy było zrobione u dobrego operatora? To bardzo ważne, bo w początkach PNN niedoświadczony operator może nie zobaczyć zmian. Nie wiem, skąd jesteś, w Warszawie polecam dr Marcińskiego – przyjmuje w kilku miejscach i trzeba się umawiać z co najmniej dwutygodniowym wyprzedzeniem, ale jest świetny.
Do tego przy badaniu krwi warto zrobić parametr SDMA – w połączeniu z innymi badaniami pozwala zdiagnozować stan nerek.
W Warszawie polecam też udać się do nefrologa kociego – dr Neski.

Jaki plan?

Najpierw napisać do Hebe o kalkulator.
Nauczyć się go obsługiwać - to jest prostsze niż Ci się wydaje, nie ma się czego bac.
Stosować BARF’ną dietę nerkową, na naturalnych suplementach, które widzę już zakupiłaś.
W diecie nerkowej ważne jest:
- utrzymywanie fosforu na jak najniższym poziomie: P do 50mg/kg m.c. na dzień. Poczytaj o tym na pierwszej stronie, w pierwszym poście Dagnes, to ważne: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=3427
- stosunek C:P powinien wynosić 1:1. Jako źródło wapnia polecam mączkę ze skorupek jajek lub węglan wapnia
- K:Na 2,1
- Ile mieszanka ma poszczególnych pierwiastków czy białka, obliczysz ręcznie z kalkulatora. Na przykładzie fosforu: w pozycji suma weź liczbę dla P, podziel przez wagę kota i ilość dni na które jest mieszanka. Wyjdzie ile jest P. Tak z innymi parametrami.
- nie przejmuj się świeceniem kalkulatora na czerwono
- podaż białka nie więcej niż 5 g/kg m.c. kota

Obie kotki, zdrowa też, mogą jeść taką dietę.
Proponuję abyś skomponowała mieszankę z mięs, które koty lubią, może to być mieszanka nawet z jednego gatunku mięsa na początek. Jeżeli lubią wołowinę – polecam łatę wołową, ma mało P (ile poszczególne rodzaje mięsa i części zawierają poszczególnych składników, dowiesz się z kalkulatora z zakładki ‘mięso’).

Jeżeli chodzi o struwity – możesz dodać coś delikatnie zakwaszającego do moczu.
Gdyby kotka nie miała problemów nerkowych, zalecałabym cytrynian wapnia jako źródło wapnia bo najmniej alkalizuje. Tym sposobem + duża podaż wody wyleczyłam ze 3 lata temu struwity u swojego kota. Teraz stosuję tylko i wyłącznie dietę nerkową, z węglanem wapnia. Jednak u kota nerkowego źródłem wapnia musi być coś, co wyłapuje fosfor, czyli tak jak pisałam wyżej, skorupki lub węglan.
Z zakwaszających substancji – nie bardzo się znam, ale w wątku z SUK pojawia się preparat Shilintong – poczytaj o nim lub jakiś inny naturalny, w wątku na pewno znajdziesz. Jak będzie to naturalna substancja, nie zaszkodzi nerkom. Zbadaj mocz za jakieś 2 tygodnie od podawania i zobaczysz, czy jest ok, będzie można odstawić, dopajać kota i kontrolować mocz (tudzież robić inne badania, kot z PNN musi być pod kontrolą przez całe życie).

I czytaj wątek nerkowy, najlepiej kilka razy, dopiero wtedy rozumie się i zwraca uwagę na ważne rzeczy.

[izzek]

Dziękuję apple!
W USG nerek jest widoczny niewielki zastój moczu, bez cech wielotorbielowatości. Robione u prof Pasławskiej. Ciężar właściwy moczu - 1040, SDMA - 13 (norma do 14). Wszystko to zamieściłam wyżej. Będziemy niedługo kontrolować wyniki.
Kalkulator już zakupiłam (ale nie mam żadnego doświadczenia w obsługiwaniu go i właśnie nie wiem, które wartości świecące na czerwono mam akceptować i jakie wartości!). Wątek nerkowy przeczytałam i czytam ciągle.
Jak na razie: odstawiona całkowicie karma sucha, jedzą tylko najlepszą karmę mięsną (O'Canis, Macs, Catz Finefood, Granata Pet, Feringa). Zrobiłąm mieszankę nerkową wg wzoru z Chatul, podawanego również tutaj. Niestety nie tkną jej nawet. Więc po trochu dodaję tej mieszanki do karmy. Po trochu i coraz więcej. Dodaję do karmy L-Metininę, Uroforce (zakwaszanie moczu) oraz podaję Urinovet oraz Biopron 9 (chioć mocznik był tylko trochę podwyższony). Przygotowany posiłek podlewam trochę wodą. Dopajam też bezpośrednio do pyszczka strzykawką. Nawet młodsza i całkiem zdrowa zapomniała już o suchym. Kotka zachowuje się normalnie, wygląda dobrze, ma lśniącą sierść. Za jakieś 2 tygodnie powtarzamy wyniki. Już jedzą też trochę lepiej.
Chodzi mi o pomoc w konkretnych wartościach. Białka ma być 5 g/kg na dobę? A co jeśli słabo je? Jeśli zje mniej? Stosunek fosforu do wapnia - 1:1? Czyli konkretnie trzeba dać tyle wapnia ile fosforu wychodzi z danego rodzaju i ilości mięsa? Czy można dać jakieś ryby? One lubią ryby.

[apple]

Izzek

Faktycznie, widzę SDMA i c.w., nie zauważyłam wcześniej.

Wygląda na to, że kotka ma wczesną fazę PNN, ale ja nie stawiam diagnozy, od tego jest lekarz.
PNN jest chorobą nieuleczalną, jednak jej wczesne wykrycie wg Dagnes, której zdanie bardzo cenię, może być całkowicie udane i zapewnić kotu długie życie. Pod warunkiem umiejętnego prowadzenia kota, ze szczególnym uwzględnieniem podaży fosforu – patrz jeszcze raz link, który podałam w poprzednim poście.

Moim zdaniem za dużo podajesz tych substancji .
L-metionina i Urinovet – obydwa preparaty zakwaszają. W ten sposób możesz „przegiąć” w drugą stronę i w moczu moczą się pojawić kryształy „kwaśne”, które są trudniejsze do usunięcia.
Uroforce – zawiera wapń, potas i wit. D. Podając je obok zbilansowanej mieszanki, zaburzasz proporcje.
Nie widzę też potrzeby podawania Biopronu u Twojej kotki. Mocznik jest tylko nieznacznie podwyższony, pamiętaj, że u kotów jedzących mięso, mocznik może być stale w górnych granicach normy albo odrobinę podwyższony i nie jest to powodem do niepokoju.
Podawaj kotce odpowiednio zbilansowaną mieszankę + przez jakiś czas preparat zakwaszający (JEDEN, naturalny) i zrób badania. Myślę, że kot ładnie się ustabilizuje.
Nie obraź się, ale moim zdaniem podawanie tylu dodatkowych preparatów bardziej kotce zaszkodzi niż pomoże.

Odpowiadając na Twoje pytania:
- na czerwono będzie się świecić Ca:P i K:Na – o ile zachowasz proporcje które podałam, nie przejmuj się tym świeceniem
- Ca:P – tak, 1:1 oznacza że podajesz po równo Ca i P
- Ryby mogą być składnikiem mieszanki, ale tylko z listy „dozwolonych” ryb – możesz użyć te, które są w zakładce kalkulatora. Wiele surowych ryb, nie z listy, szkodzi kotom ze względu tiaminazę, która niszczy tiaminę (wit. B1). Pamiętaj, że cokolwiek podajesz kotom, powinno zostać uwzględnione w całości jadłospisu - czyli ryby dodawaj w kalkulatorze - w ten sposób będziesz wiedziała, czy kotki dostają zbilansowane jedzenie

Do mieszanek używaj mięs tłustych, np. wspomnianą wcześniej łatę wołową z przynależnym tłuszczykiem. Nie używaj np. piersi z kurczaka czy indyka, bo mają dużo białka i trudno będzie zbilansować mieszankę tak, aby białko było na poziomie do 5 mg/kg kota.
Jako źródło wit. A, kotu nerkowemu najlepiej podawać wątróbkę z indyka.

[izzek]

Nie podaję tego wszystkiego na raz. Raz L-Metioninę, następnego dnia podsypię Urinovet. Biopron dostała ode mnie raz i też się zastanawiam czy jest sens stosować. Jak na razie nie je w peni zbilansowanej mieszanki. Nawet jej nie tknie. Dodaj po trochu do mokrej karmy. Moze z czasem uda mi sie zmienic proporcje na rzecz mieszanki. Na razie jest to niewiele. Dlatego chcę jej dać raz na pare dni Uroforce. Ale moze źle myślę. Nikt mi nic nie poradził. Wet najpierw kazał karmić Renalem. Jak się nie zgodziłam to po badaniu moczu, wyraził prosbę, że może chociaż Urinary?

[apple]

To, co Ci tutaj napisałam, jest podane w skrócie, na początek tak, abyś wiedziała co robić.
Aby umieć wszystko ze sobą powiązać i wiedzieć, jak prowadzić kota nerkowego, niezbędne jest kilkukrotne przeczytanie wątku nerkowego (nawet nie cały, ja zawsze docierałam do kilkudziesięciu stron) + wątek kotów z chorobą dolnych dróg moczowych. A także wszelkiego rodzaju podstawy – podstawy żywienia kota, zasady komponowania mieszanek itd.
Ta wiedza przyda Ci się również, co bardzo ważne, do rozmów z weterynarzem. Niestety weterynarzom trzeba patrzeć na ręce – sama widzisz, jakie zalecenia dał do prowadzenia Twojej kotki.
Teraz nie wiesz, czy to co Ci zaleca jest słuszne, czy nie a jeżeli nie słuszne, jak z nim rozmawiać.
Na zachętę dodam, że każdy był na początku drogi, ja sama nie zwracałam uwagi czy to nerki, czy pęcherz moczowy a Ty jesteś lekarzem, więc będzie Ci o wiele łatwiej i szybciej przyswoić wiedzę.

[shana55]

izzek
Nie zgadzam się z proporcją wapnia do fosforu dla kota nerkowego o której pisze apple, u kota nerkowego zawsze powinien być wapń wyższy niż fosfor.
Margot tak pisała kilka stron wcześniej:

Kod:

A propos proporcji wapnia do fosforu w pożywieniu kota, to uznawany za prawidłowy ich stosunek to od ok. 0,9 - do aż ok.2,0 (Ca) : 1 (P). Rzeczywiście optimum to 1,1-1,2 (Ca) : 1 (P). Co do samych nerkowców, to w ich przypadku jeśli poziom wapnia w jonogramie na to pozwala, nawet dobrze stosować regularnie w mieszankach ilość mączki ze skorupek (naturalnego węglanu wapnia) lub syntetycznego węglanu wapnia w proporcjach ciut podwyższonych, np. 1,3-1,5 (Ca) : 1 (P), bo pozwala nam to trzymać fosfor w ryzach (opiekunowie nerkowców wiedzą, że węglan wyłapuje wtedy jeszcze ciut większą część fosforu z pożywienia). Uwaga, proszę się nie przywiązywać do podanych przeze mnie proporcji 1,3-1,5 (Ca):1 (P), bo jakie ostatecznie one powinny być u nerkowca zawsze powinny decydować wyniki badań jonogramu!!!

[apple]

Słusznie, Shana ma rację.
Poniżej w poście Margot jest wskazany stosunek Ca:P dla nerkowców..
Wapń w jonogramie jest na poziomie 2,4, więc można go trochę więcej dawać, ładnie będzie wyłapywał fosfor.
Ja nie robię już klasycznych mieszanek, więc i proporcje mogły mi się pomylić.
I tak musiałam parę rzeczy sprawdzić, żeby pomóc.
Jak ktoś może w czymś więcej pomóc Izzek, to zachęcam

edit: zalogowałam się ponownie, żeby edytować stosunek Ca:P w swoich poprzednich postach, ale już nie mogę edytować.
Może warto byłoby zmienić, aby ktoś nie odczytał błędnych danych? to pytanie do szanownych moderatorów

[shana55]

apple izzek
Nie martw się, każdy zainteresowany poczyta wszystko. Jednym kotom wystarczy proporcja 1:1 inne będą musiały mieć tą drugą wyższą proporcję. Tak, że jakby na to nie patrzeć wszystkie opcje są potrzebne a informacje do poczytania niezbędne.
Co do izzek Musiała by w sprawie wyników jej kici wypowiedzieć się Margot...

Jest całkiem realne, że i jedno i drugie schorzenie u kici jest możliwe i oba na raz również, bo inne jest podłoże każdej z chorób. PNN to choroba nerek a SUK czyli FIC to bardziej schorzenie behawioralne, w którym pH moczu jest około 8 i wytrącają się struwity, zatykają cewkę moczową, może wystąpić krwiomocz i duży dyskomfort kota.
SUK "leczy" się dietą, zwiększoną podażą wody, ruchem. Można podawać UrinovetCat i Urosept, można trochę zakwaszacza moczu podać. Należy kotu zapewnić spokój i bezpieczeństwo i nie narażać go na stres...i tyle...
PNN to choroba do końca życia, pogarszająca się w miarę upływu czasu i bardzo dużo zależy od sposobu odżywiania kota, bo można mu życie przedłużyć o parę ładnych lat w niezłej kondycji.
Dieta w takiej sytuacji to przede wszystkim Barf dla nerkowca!! Mieszanki skomponowane w/g zasad dla chorego kota i zwiększona podaż wody. Na przeszkodzie będzie stał tylko wapń, którego musimy dać więcej żeby wyłapał fosfor, podczas gdy fosfor jest właśnie najlepszym zakwaszaczem moczu i jednocześnie niszczycielem nerek
Ale to wszystko jest do ustawienia, trzeba się tylko przyłożyć.
Mogę pomóc ułożyć przepis, potrzebuję mięsa jakie macie lub możecie mieć, wagę kotów, suplementy.

[Margot]