[Margot]

Karolkaa, postaram się odnieść do większości Twoich pytań i napiszę co mnie się wydaje, mając nadzieję, że jeszcze ktoś się odezwie.

1)
Podwyższone parametry czerwonokrwinkowe rzeczywiście mogą sugerować odwodnienie lub/i poszły do góry ze stresu.

2)
Co do potasu, nie mam na razie doświadczeń z suplementacją, aby Ci podpowiedzieć konkretny preparat/suplement, ale patrząc na podniesione wyniki chlorków u chłopaków, które mogą świadczyć o delikatnym zakwaszeniu organizmu, może warto byłoby porozmawiać z sensownym wetem o włączeniu cytrynianu potasu. Z jednej strony poprawi poziom potasu, a z drugiej strony będzie działał alkalizująco. Cytrynian potasu jest dodawany do karm dla nerkowców i ma na celu wspomniane korekty.

Szkoda, że u dr Neski w jej nowej lecznicy jednak nie ma (chyba nadal nie ma, a planowała mieć) aparatury do badania gazometrii, bo można byłoby oznaczyć pewne parametry we krwi (ph krwi, wodorowęglanów, luki anionowej), których spadek świadczyłby o tym, że konieczne jest alkalizowanie, aby nie doszło do kwasicy metabolicznej.
Alkalizuje się właśnie cytrynianem potasu lub wodorowęglanem sodu (który jest składnikiem nieszczęsnej sody kulinarnej). Jak kot ma niski potas, jak twoje oba, to cytrynian potasu jest strzałem w „10”.Trzeba jednak uważać, aby z potasem nie przesadzić, czyli skontrolować za czas jakiś (może suplementować dłużej, ale w mniejszych dawkach?). Ze względu na dodatek cytrynianu potasu w karmach nerkowych, jedzenie ich przez nerkowe koty, które z niskim poziomem potasu problemów nie mają, może być nawet niebezpieczne.

3)
Podwyższona glukoza we krwi – to moim zdaniem pewnie efekt stresu, u nas też się zdarzyło. Aby wykluczyć cukrzycę – oznacza się fruktozaminę, to wiesz. Przy takim poziomie glukozy we krwi jak u Maćka, tj. ok. 150mg/dl, łatwiejsze do zrealizowania badanie moczu, nie da niestety odpowiedzi co do potencjalnego rozwoju cukrzycy, ponieważ cukier w moczu pojawia się dopiero przy przekroczeniu we krwi progu 180 mg/dl).

4)
W mieszankach, aby obniżyć poziom sodu i chlorków bez ingerencji w stosunek potasu do sodu, trzeba byłoby jednocześnie zwrócić uwagę na kilka rzeczy (przynajmniej z matematycznego punktu widzenia). Może dagnes coś dopowie, ja sobie głośno pomyślę.
1. dodawać jak najmniej soli,
2. jednocześnie, aby nie zaburzyć stosunku potasu do sodu w mieszance, który chciałabyś zachować na poziomie dla nerkowców ok. 2,1:1, trzeba byłoby wybierać elementy mięsne jak najuboższe i w sód (i chlor), ale i jednocześnie i w potas, niestety. Jeśli potas w mięsach zastosowanych będzie wysoki, a sód niski, to będzie trzeba go uzupełnić solą, aby wrócić na poziom/stosunek K:Na =ok. 2,1:1.
3. Przy mięsach o obniżonym poziomie sodu i potasu, trzeba koniecznie suplementować potas, najlepiej cytrynianem potasu (przy wysokich chlorkach).

W sumie nie wiem czy dobrym pomysłem jest manipulowanie mięsami i tymi nielicznymi podrobami, których i tak przy chorych nerkach naszych kotów mamy ograniczony repertuar . Dagnes jakie jest twoje zdanie? Czy można zwiększyć stosunek potasu do sodu powyżej 2,1:1 u kotów, które nie mają nadciśnienia? Ja szczerze mówiąc jeszcze tego nie wiem.

5)
Jeżeli chodzi o proporcje wapnia do fosforu w mieszankach chłopaków, nie schodziłabym poniżej poziomu 1,1/1,15: 1. U Sylwka poziom wapnia nie jest jakoś bardzo przekroczony, a u Maćka jest OK. Jak wrócisz do dopajania, koty będą więcej sikać i wapń się obniży.

6)
Co do kroplówek, ja bym przy takich wynikach nerkowych nie wchodziła z nimi. Lepiej podopajać koty czystą wodą. Ale jeśli chciałabyś już na teraz podać kroplówkę w celu nawodnienia, to taką, która uzupełni potas, a będzie miała jak najmniej sodu i chlorków (każda ma), czyli nie NaCl, ale raczej może zwykły Ringer (u Sylwka na pewno nie Ringer z mleczanami ze względu na ten wapń), albo PWE? Musiałabyś uzgodnić z wetem, a i najlepiej sama przestudiować skład. Ja nie musiałam jeszcze tak dokładnie skupiać się na tych tematach, więc tylko luźno podrzucam jakieś sugestie do Twoich dalszych przemyśleń.

7)
Niskim ALP-em nie należy się ponoć przejmować, małopłytkowość występuje przy niektórych wirusach i uszkodzeniach szpiku kostnego. Poza tym, nie wiem co to za metoda manualna, o której wspominasz, bo sposób prezentacji wyników i opis nie wskazuje na wykonanie rozmazu ręcznego. U mnie jak zdarzała się u jednego kota mniejsza liczna płytek, to lab oglądał próbkę pod mikroskopem i zawsze okazywało się, że ta mała ilość bierze się stąd, że są one połączone w agregaty i wszystko jest OK. Nie wiem czy u ciebie też tak sprawdzali?

[dagnes]

[rEni]

Karolkaa ja podaję taki preparat z cytrynianem potasu:

http://www.piramidazdrowi...otas-p-655.html

Na str 47-48 tego wątku nerkowego masz jeszcze uwagi dagnes odnośnie dawkowania tego preparatu. Jeśli znajdziesz coś co ma mniej dodatków to daj znać, ja nie znalazłam nic z mniejszą ilością substancji pomocniczych.

U nas się ładnie sprawdził, przed suplementacją mieliśmy:

14,00 mg/dl przy normie 13,3-18,8

podaję 1 tabletkę dziennie i mamy:

16,6 mg/dl przy normie 13,3-18,8.

Sokratesowi już się nie zdarzają drgawki, a przy niższym potasie miał je. Dziwne, bo dr Neska pytała nas na wizycie, czy nie ma kot drgawek, ja jej powiedziałam, że ma, ale ona o suplementacji nie wspomniała, nawet mnie to uspokoiło i uznałam, że to jakaś błaha sprawa.

Dagnes ogromnie Ci dziękuję, że zwróciłaś uwagę na nasz potas

Jesteście dziewczyny Anioły

[Margot]

Dagnes, też mi się obniżanie sodu i chlorków wydawało kiedyś najlogicznejsze poprzez zmniejszenie dawki soli w mieszance. Jednak jak kiedyś doradziłam tak bernadecie, to Lila skomentowała to tak:

[dagnes]

Interwencyjnie jest to konieczne, chcemy przecież obniżyć i sód i chlorki. Gdy parametry wrócą do normy, można będzie znów stosować normalny dla nerkowców poziom sodu.
Jedna tylko uwaga do obniżania poziomu sodu - należy to robić zawsze stopniowo, nigdy nie obniżamy nagle jednym cięciem. Nerki muszą się do tej zmiany dostosować i jeśli obniżanie sodu będzie następowało sukcesywnie i powoli, to nic złego sie nerkom nie stanie. Groźne są zawsze nagłe znaczne zmiany poziomu sodu w pokarmie (także dla zdrowych nerek), zarówno w górę jak i w dół. Dlatego proponowałabym robienie mieszanek tylko na kilka dni (5-7) i w każdej schodziła z poziomem sodu o ok. 0,2 w stosunku do potasu.

[Karolkaa]

Dziewczyny dziękuję bardzo za wszystkie Wasze rady Jesteście kochane Żałuję, że sama nie jestem taka biegła w interpretacji ich wyników :(

Zamieniam w takim razie jak najszybciej Aspargin na cytrynian potasu, który podaje również rEni. Po jakim czasie przy podawaniu 1 kapsułki dziennie tego preparatu powinnam chłopakom powtórzyć badanie poziomu potasu? Czy może to być za 3-4 tygodnie? Wtedy jednocześnie moglibyśmy ocenić u Maćka poziom sodu po wprowadzeniu nowych mieszanek z wyższym stosunkiem potas-sód.

Czy mieszanki z obniżoną ilością sodu mogłabym podawać również Sylwkowi? On ma sód w normie, ale bliżej górnej granicy. Bardzo ciężko będzie mi przygotować dla nich aż tyle osobnych mieszanek ... ale chyba nie ma wyjścia.

Wapnia nie ruszam.

Margot o kroplówki pytałam tak trochę na zapas, mam nadzieję, że teraz uda się poprawić nawodnienie Maćka samym dopajaniem, ale chciałabym wiedzieć jaki wynik w przyszłości kwalifikowałby kota do podania kroplówki, kiedy już ciężko będzie uzupełnić płyny samym piciem. Skoro moje dopajanie mimo zaniedbywania wszystkich innych obowiązków w pracy i domu niewiele daje, chcę być na to przygotowana.

O diagnozie cukrzycy niestety nie wiem nic. Maciek ma już ją podwyższoną w trzecich badaniach, tyle, że nie pod rząd. W lipcu była w normie.

Co do ciśnienia u Maćka u dr Neski mieliśmy takie wyniki: 136/121/126 tt 105 i 121/99/106 tt 117. Badania nie przeprowadzała niestety sama Pani dr, a opaska z łapki ciągle mu spadała (byliśmy sami na zapleczu, bo w gabinecie przyjmowany był inny kotek). Maciek był wtedy na leku uspokajającym. Okulistka też stwierdziła podwyższone ciśnienie w oku (nie mam wpisanego wyniku w karcie wizyty), ale uznała to za efekt stresu.

[Margot]

Karolkaa,

Jeśli chodzi o suplementację potasu i czas po jakim miałabyś zrobić oznaczenie jonów, to może rEni napisze ile jej Socratesowi zajęło dojście do wyniku pośrodku normy z samego dołu (możesz też wrócić do jej postów ze str. ok. 54 i zobaczyć z jaką datą były). Wcześniej niż za 3-4 tygodnie chyba nie ma sensu, a może i za 6 wystarczy.
Przeanalizuj sobie również dotychczasowe dawki i jak wpływały na poziom potasu we krwi chłopaków. Pamiętaj też, że im więcej kota sie dopaja czystą przegotowaną wodą i więcej on sika, tym więcej traci potasu z moczem (u osobników z podwyższonym za bardzo potasem zbija się go odpowiednimi kroplówkami i środkami moczopędnymi).

Myślę, że możesz również Sylwkowi podawać mieszanki z mniejszą ilością soli. Tylko pamiętaj o czym napisała dagnes, stosunek potasu do sodu zwiększaj powoli. Zacznij od mieszanki na 5-max 7 dni i dodaj tyle soli, aby w kolumnie pokazującej stosunek K:Na pojawiła się wartość ok.2,3. Nastepną mieszankę, na kolejne 5-7 dni zrób ze stosunkiem K:Na = ok.2,5:1, itd. aż dojdziesz chwilowo do ok. 3:1.
Akurat jak będziesz badać potas zobaczysz, jak te manipulacje z solą przy mieszance przełożyły się na wyniki jonogramu.

Maciek nie ma nadciśnienia, jeśli spojrzeć na te bardzo ładne wyniki. Ten pierwszy pomiar jest bardzo ważny (sistolic). Do 140 jest bardzo ładnie, a nawet do 150 jest całkiem OK. A to, że ciśnienie jest sprawdzane w zacisznym miejscu z dala od obecności obcych osób, w tym również lekarza weterynarii, jest nawet lepsze. U moich kotów od razu widać było różnicę, tj. skoki przy pojawieniu się obcej osoby (stres) i spadek jak zostawałam z każdym z nich sama.

[Karolkaa]

Margot, tak tak, będę się oczywiście trzymać tego co napisała Dagnes w kwestii zwiększania stosunku potas-sód.

Nie wiem jednak, jak przeliczyć zawartość potasu w Asparginie na cytrynian potasu Swanson (już zakupiony). Na Asparginie jest napisane, że 1 tabletka zawiera 250 mg potasu wodoroasparaginianu, co odpowiada 54 mg jonów potasu. Czy to znaczy, że jest o połowę słabszy niż cytrynian w którym jest 99 mg potasu? Wynikałoby z tego, że podawałam im w pól tabletki Asparginu tylko 27 mg potasu dziennie :( Przepraszam jeśli jest to oczywisty przelicznik, ale wolę się upewnić.

Czekam również na informację ile czasu cytrynian podaje już rEni.

Dobrze by było, gdyby choć to ciśnienie było w porządku.

[Margot]

Co do kroplówek i momentu rozpoczęcia podawania, różne są teorie. Moim zdaniem trzeba podejść do tego zawsze indywidualnie. W Stanach z kroplówkami wchodzi się jak poziom kreatyniny jest powyżej 3-3,5mg/dl. Na miau.pl większość obstaje przy tym, aby podawać przy niższych wynikach. Moim zdaniem, jeśli kot nie jest odwodniony, ma mocznik w normie lub niewiele powyżej, to bez sensu jest męczenie go kroplówkami, tym bardziej, że one mają wpływ na poziom jonów we krwi. Poza tym są obciążające i dla nerek i dla serca, bo przecież zwykle aplikuje się na raz ze 100-125ml. To nie lepiej stopniowo podopajać kota po 20-30ml (jeśli sam nie pije odpowiednio dużo wody) i wyjść na to samo, ale jednak metodą mniej inwazyjną (nawet stosunku do kroplówki podskórnej)? Jeśli kot często wymiotuje i ma słaby apetyt (ale to zwykle też zbiega się jednak z gorszymi wynikami), to wtedy kroplówki są potrzebne, bo pojenie wodą wypełnia mu żołądek i tym bardziej może nie chcieć jeść, a i wodę może zwracać. Można stopniowo zacząć w pewnym momencie kota zacząć przyzwyczajać (i samemu zdobywać wprawę), zaczynając od kroplówki raz w tygodniu w mniejszej ilości, aby z czasem przejść na system 2 razy w tygodniu (aż kiedyś trzeba będzie przejść na kroplówki codzienne, ale to nie musi wcale szybko nastąpić, zawsze zależy to od kondycji zdrowotnej i wyników kota). Mając wprawę, można czasem w sytuacji ograniczeń czasowych, zamiast dopajania, zastosować kroplówkę, itd.

[rEni]

Karolka

Policzyłam tabletki, Sokrates zjadł 42 tabletki, 1 tabletka dziennie. Kuracja trwała jednak trochę dłużej niż 42 dni, bo mamy zasadę: niedziela dzień święty nie dopajamy (zwykle), nie dajemy tabletek w niedzielę, poza tym ja byłam 2 tygodnie niedyspozycyjna to też była przerwa, czyli w sumie od momentu rozpoczęcia suplementacji do dnia wyników upłynęło plus minus 2 miesiące.

Uwaga, Dagnes zalecała nam, abyśmy brali 2 tabletki dziennie, ja jakoś zaczęłam od 1 dziennie, biedny kot trząsł mi się już od sierpnia, a potasu nie dostawał przez co uznałam, że lepiej jak stopniowo to wprowadzę. Nie wiem, czy słusznie, ale jakoś wyszło.

I jeszcze o kroplówkach jedna rzecz. Sokrates ostatnio, tak około pół miesiąca temu miał totalny strajk głodowy, albo przez to, że ja byłam niedyspozycyjna po zabiegu i nie usługiwałam Małpiszonowi albo jego duża torbiel w wątrobie mu przeszkadzała. Zaczął tak jeść dziwnie kręcąc pyszczkiem na boki, ja mu opukałam wszystkie zęby, niby ok, wzięliśmy go do lekarza, żeby sprawdziła, czy coś mu w buźce nie przeszkadza. Pani weterynarz powiedziała, że jak kot totalnie odmawia jedzenia przez jakiś czas to coś może się dziać bardzo szybko z mięśniami odpowiadającymi za gryzienie, czy przełykanie, gdy te mięśnie nie pracują to jakoś szybko kapcieją, czy coś takiego. Rudemu robiliśmy kroplówki 2 x w tygodniu po 125 ml, bo on grzecznie się przy tym obsługuje, a ja miałam spokój z pojeniem. Jednak zrezygnowałam, poję Drania, żeby mu mięśnie od łykania ćwiczyć :) :) Ostatnio ciut lepiej z jedzeniem, chociaż ciągle je tylko to co on chce, lepiej nie będę pisała co, bo system operacyjny Forum może się nam tutaj zawiesić, nie wytrzymać takiego menu Nie wiem co pomogło, czy to, że znów jest Królem, u którego rEni służy, czy torbiel w wątrobie pękła i już nie przeszkadza, czy to, że zaczęłam mu robić spacery i przejażdżki samochodem. To dziwny kot jest, przeżywa spacer, przejażdżkę bardzo, nie jest jeszcze do tego przyzwyczajony, ale po takiej wycieczce w domu gada do męża i opowiada mu jak to było, albo do siebie gada i sobie to opowiada, jest zadowolony :) Apetyt mu wtedy trochę wraca.

Trochę to nie na temat, ale ponoć pojenie ćwiczy mięśnie od łykania, na razie zrezygnowaliśmy z kroplówek i poimy :)

[Karolkaa]

rEni dziękuje bardzo za informację . W takim razie zrobię im powtórkę badań po 5-6 tygodniach od rozpoczęcia suplementacji. Ja również będę im podawać po jednej tabletce dziennie - jeśli dobrze liczę to i tak będzie czterokrotnie większa dawka potasu niż dostawały do tej pory. W międzyczasie mam nadzieję uda nam się trochę obniżyć sód u Maćka.

Moje czarnuchy na razie jedzą z apetytem. O ile oczywiście nie daję im mieszanek najbardziej dla nich odpowiednich, czyli z gęsi, czy kaczki. Odpuściłam już takie mieszanki. Co jakiś czas próbuję, ale nic z tego. Ostatnio lubujemy się w cielęcinie Ładnie też wypijają wszystko co im dolewam do miseczek, a tu masz Maciek odwodniony. Strach pomyśleć jakie będzie miał wyniki jakbym tak z tydzień w ogóle go nie dopajała

Margot myślałam, że odnośnie kroplówek podasz mi wartości hematokrytu, a nie kreatyniny, które byłyby wskazaniem do podania kroplówki. Chodziło mi o takie doraźne, sporadyczne nawodnienie kroplówką, nie kiedy zacząć robić to systematycznie - ale i te informacje się przydadzą (niestety).

[Margot]

Karolkaa,
Kieruj sie własną intuicją, obserwacją kotów, ich wyglądem, samopoczuciem wg Twojego rozeznania (tak wiem, że kot Ci o nim nie opowie). Ty znasz swoje koty najlepiej i najlepiej potrafisz ocenić czy coś jest nie tak. Ja przy wyższym hematokrycie niż u Twoich kotów nie podawałam do tej pory kroplówek (poza jedną kiedyś wyjątkową sytuacją z tą nieszczęsną trzustką). Skoro mocznik był w normie, wygląd kotów tez nie sugerował odwodnienia, kreatynina nie skoczyła do góry, a nawet delikatnie spadła, to nie widziałam potrzeby.
Jak czytałam kiedyś miau.pl, na którym zresztą nigdy sie nie zarejestrowałam (w ogóle nie sądziłam, że na jakimkolwiek forum kiedyś się zarejestruję), to tam z pewnością, przy poziomie hematokrytu w górnych granicach, nie mówiąc o poziomie wyższym, wszyscy kazaliby wrzucić kota na domowe kroplówki.

Ja właśnie jestem przed badaniami, które planuję w kwietniu, więc będzie u mnie mocno nerwowo i też nie wykluczam, że będę musiała włączyć suplementację cytrynianem potasu, a może i parę kroplówek, przynajmniej najstarszemu kotu. Podobnie jak Ty, mam mało czasu na regularne dopajanie i niestety nie wyglądało to z mojej strony wiele razy tak, jakbym chciała (były całkiem liczne dni, kiedy koty nie dostawały nawet po 35mlwody/kg masy ciała).
A co do ładnego wypijania zupek, to oczywiście bardzo ważne, ale kot musi dostać dziennie więcej wody i na pewno więcej niż wynosi ilość oddanego przez niego dobowo moczu, a koty nerkowe słabiej go zagęszczając wydalają zwykle więcej niż wypijają.

Tak jeszcze a propos wysokości hematokrytu, wiele forumowych zdrowych kotów na mokrym bardzo barfie (nie wiem czy czytasz całe forum, czy tylko wątek nerkowy) miewa w wynikach znacznie wyższy jego poziom niz twoje czarnuszki, co nie znaczy, że trzeba im podać kroplówkę. Jak tak analizuję wyniki badań zdrowych kotów podawane przez wielu naszych forumowiczów, to nasze nerkowce wcale od nich tak bardzo nie odstają na niekorzyść, jak na razie.

[Karolkaa]

Margot, trzymam w takim razie mocno kciuki i za Wasze wyniki. Nie zawsze jest idealnie z czasem i siłami na dopajanie, zwłaszcza jeśli obsługuje się więcej niż jednego kota. Czasami musimy sobie powiedzieć trudno, nie udało się, ale uda się jutro i się nie poddawać. Jak my siądziemy psychicznie, to kto się nimi zajmie? Ja wiem o chorobie chłopaków od roku, a czuję się jak etatowa pielęgniarka. U nas zawsze dochodzą jeszcze leki albo krople na herpesa Maćka (nawet do 8-10 razy dziennie). Co z tego, że pracuje w domu - zanim zdążę skończyć z jedną czynnością już trzeba zaczynać drugą. W tej chwili przeszliśmy z systemu 4 x dziennie jedzenie i 3 razy dziennie dopajanie na 3x dziennie jedzenie i 4 x dopajanie. Sylwek na mnie fuka, syczy i bije mnie łapkami. Czasami nerwowo nie wytrzymuję i po prostu wychodzę z łazienki, gdzie go dopajam. Dobrze, że Maciek jeszcze w miarę ładnie pije. Ale trzeba czasem odpuścić, żeby zebrać siły na następne działania. Robimy dla nich tyle ile w naszej mocy, więcej się nie da.

[Karolkaa]

Wczoraj w poszukiwaniu automatycznej miski dla chłopaków - która wycofana została ze sprzedaży w Polsce - na eBayu natknęłam się na preparat dla kotów z niewydolnością nerek o nazwie RENALZIN.

http://www.renalzin.com/en/cat-owner/renalzin/

Jest to głównie wyłapywacz fosforu. Zaciekawił mnie jednak jego skład:
- węglan lantanu, zamiast węglanu wapnia jak w Ipaktine,
- dodatkowo również kaolin w celu zmniejszenia ilości toksyn mocznicowych (w Ipaktine jest chitosan).

Słyszeliście coś o tym preparacie? Może warto stosować go zamiast Ipaktine, skomponować samemu mieszankę lantanu i kaolinu, albo po prostu dodawać naszym kotom kaolin do mieszanek?

[Margot]

Karolkaa, Dagnes pisała o Renalzinie (pozytywnie) w tym wątku, kilka stron wcześniej, jako o znacznie bezpieczniejszej alternatywie dla Alusalu. http://www.barfnyswiat.or...p?p=49681#49681
Renalzin jest produkowany przez Bayera. W Polsce, w aptekach chyba jeszcze nie jest dostępny, o ile w ogóle miałby być jako preparat weterynaryjny, nie wiem jak w lecznicach.