BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Kwestie finansowe żywienia BARF
Autor Wiadomość
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1740
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2015-01-01, 16:22   

Nina_Brzeg napisał/a:
Bardzo się zastanawiałam nad kosztami wyżywienia psa jak zgarniałam z ulicy sukę wyrzuconą z samochodu. To ironia, oczywiście. Mam trzy psy z odzysku i choćby miały jeść u mnie chappi (a tak nie jest) jest im u nas lepiej niż gdyby do nas nie trafiły (ale może dla dwójki śmierć faktycznie byłaby lepsza niż przeciętne karmienie? Widocznie mam inne priorytety).


gpolomska napisał/a:
A już najbardziej skacze mi ciśnienie w przypadku czytania "za drogo", gdy ktoś kupił psa rasowego z hodowli - tu nawet nie ma okoliczności łagodzącej pt. "żeby nie umarł z zimna i głodu na dworze".


Nie wyrywaj z kontekstu, bo wykręcasz kota ogonem wmawiając mi, że sugeruję, iż lepiej zwierza zostawić na śmierć.
 
 
Nina_Brzeg 


Barfuje od: 10.2013r
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 33
Dołączyła: 26 Wrz 2013
Posty: 862
Skąd: Brzeg
Wysłany: 2015-01-01, 17:12   

scarletmara, karmie koty barfem od października 2013r i nadal nie mam żadnych 'tanich źródeł'. Rzeźnie w ogóle nie chcą ze mną rozmawiać, w mojej okolicy praktycznie nikt nie prowadzi chowu zwierzyny mięsnej (typu 'pan rolnik'). Jeśli ktoś coś ma, to kurczaki, kosztujące o wiele więcej niż sklepowe. Wyboru nie ma praktycznie żadnego (w tym mieście nie kupisz podrobów innych niż kurczak, indyk i wieprzowina).

Robota przy barfie mnie nie rusza, uważam, że to jedyny słuszny sposób karmienia. Ale nasze psy jedzą chrupki bo mnie nie stać na karmienie ich barfem.
_________________
Ze mną Brzeskie Koty Mięsożerne: Mefisto, Mia, Manga, Bambo, Nyks, Hades i Gizmo. [*] Maura [*][*Mocca[*]
Tymczaski: Krówka, Odra i Bruno.
Fundacja Brzeskie Koty
 
 
barbabella 
BARFny Hodowca

Barfuje od: 2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 01 Sty 2014
Posty: 104
Wysłany: 2015-01-01, 17:14   

wiecie co kwestie ludzkich wyborów sa na tyle indywidualne i tak złożone a nasze systemy wartości tak rózne , ze naprawdę próba głoszenia wszelkich prawd objawionych jest bez sensu. Kazdy z nas ma własne dylematy, własny system wartości, własna moralność i własną odpowiedzialnośc za decyzję. Ja mam zwyczaj szanować decyzje innych ludzi.


Zadam jedno pytanie na które prosze aby każdy odpowiedział sobie sam niekoniecznie na forum: jeśli będziecie w życiu zmuszeni wybierać z powodów finansowych między droższym i lepszym jedzeniem dla zwierzęcia a książką dla swojego dziecka lub lekcją angielskiego dla niego co wybierzecie?
 
 
Meri 

Barfuje od: 12.08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 07 Lip 2012
Posty: 863
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 2015-01-01, 17:24   

U mnie BARF z czasem robi się coraz tańszy, na początku też potrafiłam na jednego kota ponad 200zł dać :roll: teraz już jestem spokojniejsza, ale jak sobie policzę ile kosztowałyby mnie puszki wysokiej jakości to zaraz humor mi się poprawia. :mrgreen: Natomiast jestem zła, że wielu hodowców kotów nie chce zdecydować się na BARFa, no bo wyszłoby to im za drogo, no kurcze, kto ma przemówić ludziom do rozsądku jak nie między innymi hodowcy? :evil:
_________________
 
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-01-01, 17:27   

Ja u hodowców spotykam się raczej z takimi argumentami jak wymienione wcześniej czas i wygoda. Kasa jest akurat na plus, bo przy kupowanym hurtowo mięsie ceny naprawdę bywają śmieszne.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 187
 
Meri 

Barfuje od: 12.08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 07 Lip 2012
Posty: 863
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 2015-01-01, 17:30   

Ja niestety często się spotykam z argumentem o kase, bo mi to wygodnie bo ja nie mam tyle do wykarmienia to sobie mogę pozwolić. :roll: Znam też takich co właśnie też wymieniłaś czyli czas i wygoda, heh... najbardziej bym chciała, żeby właśnie hodowcy się przełamali, bo właściciele potem mają argument "bo hodowca tak powiedział, bo weterynarz tak mówi....".
_________________
 
 
 
Nina_Brzeg 


Barfuje od: 10.2013r
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 33
Dołączyła: 26 Wrz 2013
Posty: 862
Skąd: Brzeg
Wysłany: 2015-01-01, 17:41   

W przypadku kotów barf wychodzi o wiele taniej niż karmienie mieszane suche+mokre. Tym argumentem przekonałam do barfa kilka osób (ale za leniwych do robienia i wolą mi zapłacić za robienie a samemu się nie ubrudzić).
_________________
Ze mną Brzeskie Koty Mięsożerne: Mefisto, Mia, Manga, Bambo, Nyks, Hades i Gizmo. [*] Maura [*][*Mocca[*]
Tymczaski: Krówka, Odra i Bruno.
Fundacja Brzeskie Koty
 
 
Kazia 
BARFny Hodowca

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 796
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-01, 19:39   

barbabella napisał/a:
troche celowo wsadziłam kij w mrowisko ale nie po to aby sie zastanwiać nad tym czyje argumenty sa lepsze. Po prostu sądzę, że nikt nie jest upowazniony do oceny zachowania i pobudek innych ludzi . Nie maja dla mnie znaczenia żadne argumenty, kazdy podejmuje deczyje sam, sam jest za nie odpowiedzialny a innym nic do nich. Forum jest po to aby pomagać i informować a nie aby dawać upust swoim ocenom.
Niezupełnie się z tym zgodzę.
Jak każde forum, również to jest forum dyskusyjne.
Rozmawiamy tu o najróżniejszych rzeczach, również o swoich postawach, wyborach, priorytetach.
Jeśli ktoś się decyduje publicznie o tym pisać, to świadomie poddaje swoje wypowiedzi ocenie innych osób. I te osoby mają prawo do wyrażenia swojego zdania, swojej opinii.
Jeśli ktoś uważa, że jakaś sprawa jest wyłącznie jego prywatna, to nie przedstawia jej na forum.
To świadoma decyzja każdego z nas, o czym tu napisać, a o czym nie (również, np. jakie zdjęcie publicznie pokazać, a jakiego nie).
Internet to taki worek, do którego sie wrzuca różne rzeczy o sobie, a wyjąc z powrotem nie można.
Warto o tym pamiętać.

Zupełnie inną sprawą jest forma wyrażania swojego zdania. I dopóki jest to dyskusja, a nie usiłowanie pogrążenia "przeciwnika" za wszelką cenę, to warto rozmawiać i nawet przeczytać, że moje wybory komuś sie nie podobają.
Bo potem kiedyś się zacznę zastanawiać, przemyślę, może sie zgodzę a może zostanę przy swoim, ale poznam czyjś odmienny punkt widzenia...a to jest zawsze cenne.
 
 
scarletmara 


Barfuje od: 01.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 06 Lis 2012
Posty: 1419
Skąd: LUBLIN
Wysłany: 2015-01-01, 20:42   

Nina_Brzeg napisał/a:
Ale nasze psy jedzą chrupki bo mnie nie stać na karmienie ich barfem.

Nina ale przecież nawet chrupki nie są chyba tańsze od przyrządzonego domowym sposobem takiego naciąganego BARFa o jakim pisałam, więc nie rozumiem nadal dlaczego chrupki ? A do mięsa ja też osobiście dojść żadnych nie mam kupuję tylko to co w supermarketach jest, ale w supermarketach jest całkiem sporo jak się dobrze rozejrzeć. Do tego rodzinka cała wie co jedza moje koty i czasem coś podrzuci albo da namiary na fajne mięsko czy tłuszczyk czy ostatnio coś wspominali o jakimś stawie rybnym gdzie można świeżutkiego dorsza kupić. Trochę dziewczyny z forum czasem coś pomogą czy podpowiedzą i jakoś to idzie do przodu. Ja mam bardzo mało znajomych, więc żródła wiedzy ograniczone ale jak ktoś ma znajomych w pracy czy na uczelni to zdaj mi się, ze więcej może wskórać bo zawsze sie znajdzie ktoś kto ma znajomego, który coś tam... To tylko kwestia czasu i przekazania wszystkim, że się czegoś takiego szuka.
A co do finansów to Ty chyba jesteśakurat na dobrej drodze ze swoim nowym pomysłem i jeśli to pociągniesz to chyba o zarełko dla swoich zwierzów też nie będziesz się musiała martwić nie mam racji ? I o to właśnie chodzi że zawsze jak się chce i ruszy głową to sie w końcu sposób znajdzie pod warunkiem, że się chce i to jest jakiś priorytet.

Cytat:
jeśli będziecie w życiu zmuszeni wybierać z powodów finansowych między droższym i lepszym jedzeniem dla zwierzęcia a książką dla swojego dziecka lub lekcją angielskiego dla niego co wybierzecie?

Po pierwsze to nie jest wybór między droższym tylko między lepszym jedzeniem tak na dobry początek bo da się zrobić BARFa w tej samej cenie co karma, może to nie będzie idealny BARF ale nadal lepszy niż karma. Po drugie ja nie wierzę w takie wybory bo założę sie że znalazłyby się oszczędności w innych aspektach życia akurat niż nauka dzieci. Można też poszukać dodatkowych źródeł dochodu żeby mieć te parę groszy więcej. Oczywiście mowa cały czas o jakimś chwilowym niedostatku a nie np. nagłej stracie pracy i zostaniu całkowicie na lodzie bez oszczędności i perspektyw na szybkie znalezienie nowej bo o skrajnościach tu chyba nie rozmawiamy.
 
 
karolina13 


Barfuje od: 24.12.2014
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 09 Gru 2014
Posty: 95
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2015-01-01, 20:58   

scarletmara, zgadzam się z Tobą całkowicie. Ja również nie mam żadnego dojścia do mięs, które dodatkowo nie są tak łatwo dostępne jak w Polsce i wybór jest o wiele mniejszy niż w Polsce i nie mam problemu żeby iść do sklepu i kupić kurczaka czy indyka i troche wołowinki. Naprawdę uważam, że nie trzeba posiłkować się koniną, jagnięciną czy innymi rzadko spotykanymi mięsami żeby móc stosować barfa. Jakoś mi w kalkulatorze wychodzą całkiem zbilansowane te mieszanki, więc nie wiem czemu brak dostępu do jakiś mięs może być wymówką. Rybę świeżą też można znaleźć w dużych marketach w Polsce, nie zawsze to jest mrożona panga czy morszczuk. Więc to też nie jest przeszkoda. A dodając suplementy można i z samego drobiu zrobić coś co jest bez porównania bardziej wartościowe niż chrupki.

barbabella napisał/a:
jeśli będziecie w życiu zmuszeni wybierać z powodów finansowych między droższym i lepszym jedzeniem dla zwierzęcia a książką dla swojego dziecka lub lekcją angielskiego dla niego co wybierzecie?


Mi też się wydaje, że takie wybory mało kiedy powinny skutkować ograniczeniami dla zwierzęcia, bo nie wierzę również w to, że taka osoba nie znajdzie wokół siebie żadnych oszczędności (słodycze, chipsy, napoje, papierosy, alkohol, zużycie wody czy prądu, rachunki za telefon, dojazdy do pracy czy szkoły, wybór tańszych produktów). Takich sposobów na oszczędności jest mnóstwo naprawdę, wystarczy spojrzeć krytycznie na wszystkie aspekty swojego życia zamiast iść po najmniejszej linii oporu i ograniczać niezbędne rzeczy dla zwierzęcia, które jest na naszej łasce. Ono nie ma nigdy nic wspólnego z naszymi problemami finansowymi.

To dla mnie taki sam przykład jak ten, żeby w takiej sytuacji posłać dziecko na angielski ale karmić je tylko i wyłącznie samymi ziemniakami, bo tanie. Czy tu nie jest oszczędność na zupkach, mięsku, kanapeczkach, soczkach,owocach i innych? I nawet nie uważam, że ten przykład jest przejaskrawiony.
 
 
barbabella 
BARFny Hodowca

Barfuje od: 2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 01 Sty 2014
Posty: 104
Wysłany: 2015-01-01, 21:04   

Kazia napisał/a:
barbabella napisał/a:
troche celowo wsadziłam kij w mrowisko ale nie po to aby sie zastanwiać nad tym czyje argumenty sa lepsze. Po prostu sądzę, że nikt nie jest upowazniony do oceny zachowania i pobudek innych ludzi . Nie maja dla mnie znaczenia żadne argumenty, kazdy podejmuje deczyje sam, sam jest za nie odpowiedzialny a innym nic do nich. Forum jest po to aby pomagać i informować a nie aby dawać upust swoim ocenom.
Niezupełnie się z tym zgodzę.
Jak każde forum, również to jest forum dyskusyjne.
Rozmawiamy tu o najróżniejszych rzeczach, również o swoich postawach, wyborach, priorytetach.
Jeśli ktoś się decyduje publicznie o tym pisać, to świadomie poddaje swoje wypowiedzi ocenie innych osób. I te osoby mają prawo do wyrażenia swojego zdania, swojej opinii.
Jeśli ktoś uważa, że jakaś sprawa jest wyłącznie jego prywatna, to nie przedstawia jej na forum.
To świadoma decyzja każdego z nas, o czym tu napisać, a o czym nie (również, np. jakie zdjęcie publicznie pokazać, a jakiego nie).
Internet to taki worek, do którego sie wrzuca różne rzeczy o sobie, a wyjąc z powrotem nie można.
Warto o tym pamiętać.

Zupełnie inną sprawą jest forma wyrażania swojego zdania. I dopóki jest to dyskusja, a nie usiłowanie pogrążenia "przeciwnika" za wszelką cenę, to warto rozmawiać i nawet przeczytać, że moje wybory komuś sie nie podobają.
Bo potem kiedyś się zacznę zastanawiać, przemyślę, może sie zgodzę a może zostanę przy swoim, ale poznam czyjś odmienny punkt widzenia...a to jest zawsze cenne.


Istnieje moim zdaniem różnica między merytoryczną dyskusją na temat zalet takiej a nie innej diety, biochemii, skutków , chorób, zapobiegania etc opartej na faktach - a taki jest regulamin tego forum, ze opieramy dyskusje na faktach i źródłach a dyskusją i wycieczkami na temat czyjegos podejscia do pieniędzy czyli sfery całkowicie uznaniowej, opartej na indywidualnym systemie wartości i nijak sie mającej do meritum tematu. Wszelkie oceny w tej materii ze strony osób trzecich sa moim zdaniem nieuprawnione a dla uczestników forum nie wnoszą nic poza konfliktem. Łączy nas przekonanie do BARF, ale nie musimy jak sądzę mieć takiego samego podejścia do priorytetów w zakresie wydawania kasy.
 
 
agnieska 

Barfuje od: 5 lat
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 09 Lis 2013
Posty: 54
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-01-01, 21:52   

barbabella napisał/a:

Każdy z nas dokonuje własnych wyborów, moim zdaniem przedkładanie dobra zwierząt nad dobro swoje i swojej rodziny jest przesadą. W każdym razie gdyby rozchorowało mi się dziecko i nagle w domowym budżecie musiałabym znaleźć 200 zł miesięcznie na leki (znam toz autopsji) to szukałabym oszczędności na zwierzu i nie uważam tego za naganne.


Przerabiałam w zeszłym roku utratę płynności finansowej i potrzebę nagłego cięcia kosztów. Człowieki żywiły się wtedy najlepiej, głównie mięsem i warzywami, z niewielkim dodatkiem owoców i orzechów. Bez pokus, soczków, przegryzek, nawet tych zdrowych. Pies musiał się chwilowo pogodzić z mięsem tanim i mniej urozmaiconym, jeśli chciał wybrzydzać i strajkować z powodu żywieniowej nudy - trudno, zje jak zgłodnieje. Uważam, że dwa, trzy tygodnie takiego jedzenia krzywdy mu nie zrobią. Gorzej by wpłynęła sucha karma, którą mogłabym kupić w tej kwocie (a Maniek kiepsko funkcjonuje na suchej, nawet klasy premium).
Stety-niestety, takie problemy przydarzyły się kilka razy w przeciągu roku, ale daliśmy sobie radę. Za to pierwszą rzeczą jaką robiłam po wypłacie było zaopatrzenie psa w lepsze jedzenie.
 
 
scarletmara 


Barfuje od: 01.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 06 Lis 2012
Posty: 1419
Skąd: LUBLIN
Wysłany: 2015-01-01, 22:04   

barbabella napisał/a:
wycieczkami na temat czyjegos podejscia do pieniędzy czyli sfery całkowicie uznaniowej, opartej na indywidualnym systemie wartości i nijak sie mającej do meritum tematu. Wszelkie oceny w tej materii ze strony osób trzecich sa moim zdaniem nieuprawnione a dla uczestników forum nie wnoszą nic poza konfliktem.

nie wiem jak inni ale ja nie dyskutuję tutaj o podejściu do pieniędzy tylko o podejściu do zwierząt, pieniądze sa w ta dyskusje wplatane jedynie jako pretekst.
A ta dyskusja dla mnie akurat wniosła baaardzo wiele :) bo własnie sie borykam z problemem nagłego drastycznego obniżenia poziomu życia i jak wczoraj wydawało mi się, że moje opcje są marne tak udział w tym wątku mnie oświecił i znalazłam z mojej sytuacji trzecie o niebo lepsze wyjście, którego jeszcze chwilę temu w ogóle nie dostrzegałam :-D Każda wymiana poglądów na przyzwoitym poziomie coś wnosi. a my się tu przeciez nawzajem mięsem nie obrzucamy 8-) tylko kulturalnie dyskutujemy.
 
 
Nina_Brzeg 


Barfuje od: 10.2013r
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 33
Dołączyła: 26 Wrz 2013
Posty: 862
Skąd: Brzeg
Wysłany: 2015-01-01, 22:14   

scarletmara napisał/a:
Nina_Brzeg napisał/a:
Ale nasze psy jedzą chrupki bo mnie nie stać na karmienie ich barfem.

Nina ale przecież nawet chrupki nie są chyba tańsze od przyrządzonego domowym sposobem takiego naciąganego BARFa o jakim pisałam, więc nie rozumiem nadal dlaczego chrupki ?

Bo kombinowanie żywieniowe nie jest sposobem na mojego psa. 1,5 roku zajęło mi dojście do ładu z jego układem pokarmowym i nie mam zamiaru znowu tego zepsuć eksperymentami z wypełniaczami (zwłaszcza, że gotowanego ryżu nie toleruje). ToTW to jedyna karma, po której nie ma sraczki.

Choćbym bardzo chciała, nie mam na czym oszczędzać. Nie mam nałogów, jem najgorzej w tym domu. Nie pamiętam kiedy kupiłam sobie jakikolwiek ciuch. Całą kasę wkładam w zwierzęta.
_________________
Ze mną Brzeskie Koty Mięsożerne: Mefisto, Mia, Manga, Bambo, Nyks, Hades i Gizmo. [*] Maura [*][*Mocca[*]
Tymczaski: Krówka, Odra i Bruno.
Fundacja Brzeskie Koty
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1740
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2015-01-01, 22:52   

Nina, ale Ty należysz akurat do tych, co by zwierzakowi ostatnią koszulę oddali. A w historii forum nie brakuje przypadków, gdzie ktoś kupuje rodowodowego psa 40-50 kg, pyta o BARF, a później stwierdza, że na psa to tyle nie wyda. I o takie przypadki chodzi.

Jak pisała Sne: trzeba nie chcieć widzieć różnicy między tym, kiedy się olewa problem a tym, kiedy nie bardzo jest jak go obejść. I to nie dotyczy jednego wczorajszego zapytania, a całokształtu tego wątku i kilku innych, gdzie przewija się dyskusja o wydatkach na zwierza (a karmienie to tylko jeden z aspektów - zwierzę też może zachorować, a wtedy często wydatki są kilkukrotnie większe niż na karmienie - i co: cięcie kosztów i patrzenie jak kona? Czy jednak kombinowanie jak mu pomóc i skąd na to wziąć?).

Bardzo łatwo spłycić problem do przykładu "dziecku mam zabrać". Niestety znam sporo ludzi, którzy mają bardzo wysokie dochody, ale sobie wczasów dwa razy w roku nie odmówią (bo raz na Karaiby to za mało, a bez nart w Alpach nie da się żyć), żeby zwierzaka porządnie karmić. Nieraz ci, którzy mają mniej, więcej są w stanie poświęcić dla żywej istoty (nie ważne ilu nożnej) niż ci, którym niczego nie brakuje. Smutne ale prawdziwe. I to nie jest kwestia braku świadomości tylko chęci (ludzie tu na forum też nie przyszli, bo im ktoś łopatą do głowy nawkłądał tylko dlatego, że im się chciało czegoś dowiedzieć: świadomość nie spada z nieba tylko zyskuje się ją przez chęć pogłębiania wiedzy itd.). Tylko jednym się chce, a inni idą po najmniejszej linii oporu. I jak sami na tym cierpią, to mnie to nie rusza, ale jak cierpi na tym zwierzak, którego sami pod dach wzięli, to są za niego odpowiedzialni - także w zakresie zaspokajania jego potrzeb gatunkowych.

Nie mówię, że każdy ma mieć podejście w stylu "jak będzie na mięso dla jednego, to oddam kotu, a sam zjem coś innego, bo to drapieżnik a ja wszytkożerca", ale często da się zrobić dużo więcej niż ludzie robią - tylko trzeba chcieć i rozumieć problem. Jedni rozumieją, a innym się nie chce. Tyle w temacie.



Co do pytania co bym wybrała: poszłabym do dodatkowej pracy lub szukała pomocy u rodziny i przyjaciół, ale zwierzaka bym byle czym nie zaczęła karmić - choćbym sama miała sobie niejednej rzeczy odmówić (i to nie są puste słowa: nieraz musiałam to wcielać w życie pomimo choroby, przez którą mogę stracić wzrok a mój zawód wymaga siedzenia non stop przy komputerze).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne