[Sandra]

Temat jest wielopłaszczyznowy i wielowątkowy i pieknieje z chwili na chwilę.
Było juz kilka kontrowersyjnych wątków na Forum np;
Szczepienia - dobrodziejstwo czy pomyłka medycyny?
Hodowle zwierząt rasowych - kontrowersje
Barf a Al-Kaida
Karmienie piersią w miejscach publicznych
Język polski - mowa zapomniana...
A teraz Tatuaże...i nieodmiennie powtarza sie słowo " tolerancja".

Pierwsze pytanie, które sobie zadaję brzmi czy my rozrózniamy takie pojecia jak;
tolerancja, tolerancja pozytywna oraz szczególny jej przypadek - tolerancja pełna, tolerancja negatywna oraz granice tolerancji.

To nie ma być jakis wykład a jedynie taka rozprawka nad tym co stanowi oś i rdzeń naszej wymiany pogladów w wielu watkach.

Tolerancja pozytywna, kazdy wie jaka jest, ale i ona często bywa oskarżana przez filozofów madrali o relatywizm moralny.
Relatywizm gdzie by sie nie pojawił, zawsze daje pole do popisu dla wojujących słowem jako mieczem, czyli tych co uwielbiaja sie spierać i filozofować, dolewać oliwy do ognia oraz toczyć boje w jej kregu (tegoz pola do popisu).
Tolerancja negatywna, to niby takie proste , mówią, że wystarczy, jeśli powstrzymamy się od aktów nietolerancji.... Nie do konca tak jest. Zalezy w jakich relacjach.
Prywatnie to nic wielkiego, ale na poziomie państwa oznacza, nieużywanie przemocy wobec grup mających stanowiska odmienne od powszechnie przyjętych.
To innymi słowy oznacza;
"ja mam rację, ale nie będę przemocą zmuszał innych do jej zaakceptowania",
"kazdy ma prawo do błedu",
"niechaj kazdy pozostanie przy swoim zadaniu" .
Często tego ostatniego kluczyka uzywam dla rozładowania napiecia w dyskusji.

Nie oznacza to jednak rezygnacji z prób przekonania innych o tym, że się mylą i to jaskrawo widać w naszych goracych dysputach w w/w tytułach.

Tolerancja pełna ........ to utopia, bo bez wyraźnego okreslenia granic błyskawicznie nastąpiłby totalny rozkład np. porządku społecznego w państwie.
Widziałam kilka takich obrazów w filmach oraz w domach zaprzyjaźninych gdzie maluchy wychowywano "bezstresowo".

Juz kiedyś na Forum, a może na Modforum pisałam o tym, że granice jednych kończą się tam gdzie zaczyna sie wolność innych.
Granicae tolerancji i ich próba okreslenia - zadanie chyba jedno z najtrudniejszych.
Jesli tolerancja wyrasta z szacunku dla człowieka, to jej granicą jest właśnie szacunek...
ale to UTOPIA tak jak pełna tolerancja czyli szczególny przypadek tolerancji pozytywnej

Powszechnie uznaje się, że stopień ograniczenia tolerancji jest uzależniony od wartości przyjętych przez daną kulturę, tradycji rodzinnych, indywidualnego doświadczenia jednostek itd.
Tu mała dygresja i odniesienie do przypadku kultury słowa stosowanego .
Co nad morzem jest ok to juz na Podhalu niekoniecznie.
I gdzie granice tolerancji ? Poszły na wódkę, a w pysk mozna dostać za zwyczajne "ty bucu". Sorry.

Jako postawy uznane "poza granicami tolerancji" mamy (za Kodeksem)- bandytyzm, kult agresji, przemocy i seksu, łamanie norm społecznych i zasad dobrych obyczajów, naruszanie prawa moralnego, anarchizowanie życia społecznego....to tylko wybrane.

W kilku postach pojawia się pomysł na odesłanie odmienców do psychiatry, który jakoby ma ocenić czy DELIKWENT tzn. wytatuowany lub ktoś sprawiajacy, że wygląd jego ciała staje sie odmienny, ma wszystkie klepki w rozczochranej na własciwym miejscu i własciwej kolejności.
Jesli zdrowy, to nich się "przyozdabia", a jesli chory, to nie wolno mu się "uszkadzać" i kaftan mu zalozyć ?
Czyli co tak naprawdę ma zrobić rzeczony psychiatra ?
Określić granice.
Nie ma ostrych granic, a nieostre oznacza, ze nie rozwiązuje jednoznacznie problemu granic tolerancji.... i nigdy nie rozwiąże w społeczenstwie wolnym, pawdziwie demokratycznym.
Tak jest w przypadku "w granicach " jak i "poza granicami", a ten kto podejmuje się ich stawiania jako ten psychiatra niechaj najpierw na sobie doswiadczenie uczyni i nieomylność swą osądzi w życiu codziennym, w zdarzeniach/zderzeniach tych najprostszych i poglądów na sprawy zwyczajne i zwykłe.

Daje się zauważyć pewna regułę, że za ustalanie granic tolerancji, najczęsciej zabierają sie ci z grubrszą skórą i wyrobionymi łokciami oraz zwinnym jezykiem.
Ci, ktorych dotknął defficyt strukturalny o czym pisałam w wątku Wkurzonego Barfera na str 36.
Tak uważam ja Tolerancyjna, czyli ja niewolna od deficytów rożnych i schiz i natręctw, z manią i bez mani, często z furią i nieodpartą chęcia zamordowania osobników odmiennych

[Nazar]

[Snedronningen]

Nazar, nie bo ja tak uważam, ale dlatego, że kredkę prędzej czy później zmyjesz, jeżeli nie masz alergii to nie będzie się to babrać, ropieć, puchnąć, nie będziesz mieć ściąganych szwów, nie będziesz brać antybiotyków czy środków znieczulających i parę innych rzeczy, które wiążą się z ingerencją chirurgiczną. To tak jakby porównywać wykąpanie psa do obcięcia mu ogona.

A taka konsultacja zapobiegła by zupełnie zbędnym operacjom, których powodem jest "bo koleżanka powiedziała, że mam krzywy nos". Chcesz sobie przyszyć ucho do łokcia to proszę bardzo, ale jakby posłuchać niektórych, którzy daną operację zrobili to żałują, bo po latach okazała się zbędna. To nie jest jak zafarbowanie włosów czy pomalowanie rzęs. To jest na zawsze, aby to zmienić trzeba poddać się kolejnej operacji. Tu nie chodzi o cel ale o wagę danego zabiegu. Ja rozumiem, że są osoby, których psychika spłatała figla i bez takiej operacji nie potrafią funkcjonować, ale są też osoby, które nawet nie wiedzą po co robią ale robią. Jedną, drugą, trzecią, dziesiątą, piętnastą. Bo się uzależniają. Trochę przykre, że w imię tolerancji pozwolimy ludziom na tak drastyczne zmiany zamiast zaoferować im wsparcie i pomoc i uświadomić, że pewne rzeczy wcale nie są im potrzebne bo bez nich jest znacznie lepiej. Ale cóż, tak jak mówisz, to wybór każdego jednego człowieka i mi nic do tego.
Wykonując aborcję np. w 3 tygodniu ciąży nie pozbawiam nikogo życia. Ty twierdzisz inaczej i próbujesz narzucać swoje zdanie innym.

Cytat:

A chirurg, który nierzetelnie przedstawia fakty i naciąga je, żeby zdobyć klienta - to konował, a nie fachowiec.

Przykro mi bardzo, ale żyjemy w czasach, w których dla ludzi liczą się tylko oni, nie patrzą na innych, empatia jest coraz większą abstrakcją a altruizm znajduje się już tylko w słowniku. Lekarza nie obchodzi, czy jesteśmy świadomi konsekwencji i czy je rozumiemy. Jego obchodzi czy stać nas aby zapłacić za jego usługę. Tacy są obecni ludzie i możemy ich sobie nazywać do woli konowałami (aczkolwiek określenie to w stosunku do "mojego" dentysty jest zbyt delikatne) a to i tak nic nie zmieni. Coraz więcej ludzi chce być lekarzami nie dlatego, że chcą pomagać ludziom czy ich to interesuje, ale dlatego, że z tego są pieniądze.

W moich wypowiedziach nie ma zawiści, bo to uczucie zupełnie mi obce, tak samo jak zazdrość, czy żal, że ktoś coś ma a ja nie a chciałabym. Mi do szczęścia potrzeba tylko jednego - psa u boku. I mając takiego ja mam już wszystko.

[Nazar]

Ależ nikt nie mówi, że operacja to idealne wyjście pozbawione wad. Tym właśnie różni się od makijażu, że ponosisz wyższy koszt (finansowy i zdrowotny), ponosisz większe ryzyko (potencjalne infekcje lub komplikacje), ale efekt masz względnie trwały i bezobsługowy w wielu przypadkach (zakładając, że zabieg przeprowadził specjalista, a nie amator-marketingowiec). Powtarzam - mówimy tu o DROBNYCH zabiegach kosmetycznych. I, po raz kolejny, nie mówimy o sytuacjach patologicznych.

Czy dysponujesz danymi, które by pokazywały, ile osób chce cofnąć drobny zabieg kosmetyczny, np. korektę nosa? Moja mama przez pewien czas pracowała jako anestezjolog w gabinecie popularnego chirurga plastycznego i nie spotkała się z sytuacją, żeby ktoś chciał mieć z powrotem odstające uszy lub garb na nosie, czy więcej zmarszczek. Pracowała też w gabinecie kosmetycznym z zabiegami medycyny estetycznej w postaci zastrzyków (botox, drobne wypełnienia itp.) - identyczna sytuacja, nikt nie chciał cofnąć zmian. Na podstawie powyższych przypuszczam, że odsetek ludzi chcących cofnąć efekty drobnych operacji korekcyjnych jest znikomy.

Poza tym przecież ludziom jest oferowane wsparcie i konsultacje psychiatryczne - nikt im nie broni pójść do lekarza i zapytać o zdanie. To, co Ty mówisz, to nie jest oferta, tylko przymus, w dodatku całkowicie zbędny. A każdy tego typu zakaz lub nakaz tworzy szarą strefę i skalę przestępstw. Wiesz, ilu psychiatrów wtedy by za odpowiednią opłatą dawało zgodę na takie operacje? A ilu chirurgów plastycznych by oferowało "Wszelkie operacje plastyczne w piwnicy, bez psychiatry, TANIO!"? Byłaby sytuacja identyczna, jak z nielegalnymi aborcjami dzisiaj w Polsce - ok. 100 000 rocznie. Więc nic by się nie zmieniło poza wzrostem cen i niezadowolenia społecznego. Na co to komu? Lepiej zalegalizować na jasnych i przejrzystych zasadach przy konsultacji społecznej, jak to robią np. Szwajcarzy w ważnych sprawach.

Nie wszyscy lekarze tacy są i właśnie to ich wyróżnia na tle konowałów, to są właśnie specjaliści, a o takich tu mowa. To samo zresztą dotyczy każdego zawodu - uczciwy mechanik powie Ci prawdę na temat stanu Twojego samochodu i naprawi tylko to, co jest niezbędne. Oszust dopisze do rachunku wymianę sprawnych części itp. Uczciwy rzeźnik sprzeda Ci świeże mięso, oszust napompuje wodą, natrze chemią jakąś padlinę i sprzeda Ci to drożej. Uczciwy budowlaniec postawi Ci solidny dom, a oszust wybuduje Ci lipę i zgarnie resztę materiałów dla siebie. Jak to mawiał dr House - wszyscy kłamią

Co do aborcji - gdzie narzucam komuś swoje zdanie na ten temat? Wyraziłem tylko MOJE zdanie, potwierdzone FAKTEM, iż dokonując tego zabiegu ingerujesz w życie, kończąc je. Łyżeczkuje się żywe komórki, które na skutek tego giną. Nie powiedziałem nic, czy jest to dobre, czy nie, kwestie moralne całkowicie ominąłem, także ocenę tego zabiegu oraz wykonujących i zlecających je osób. Także na przyszłość, proszę, nie wkładaj w moje usta słów, których nie powiedziałem, bo to bardzo nieuczciwe zachowanie. A przy okazji: kwestię aborcji w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia pozostawiam rodzicom dziecka, nie mnie to oceniać.

Rada dla Ciebie - żyj i pozwól żyć innym, gdy nie wadzą nikomu, a są szczęśliwi.

[scarletmara]

[scarletmara]

[Nazar]

Skarby moje kochane - ja rozumiem powód, dla którego chciałybyście tych zmian. Ale musicie zrozumieć, że wprowadzając zmiany w ten sposób (obowiązkowe konsultacje u psychiatry) nie osiągnie się zamierzonego efektu. Za to zwiększy się korupcja, przestępczość i niezadowolenie z wyników operacji. Sądzicie, że tym specjalistom będzie zależało na dobru pacjenta? Nie, będą mieli go gdzieś, byle odbębnić i "Następny!". Tak działa to w tej chwili w przypadku obowiązkowych badań na pozwolenie na broń czy prawo jazdy. Do tego jest to świetny sposób na uzyskanie od pacjenta koperty. Mało tego - kopertę otrzymają też od chirurga za każdego pacjenta. Doprowadzi to do wzrostu kosztów, a co za tym idzie - powstaną nielegalne praktyki w domowym zaciszu, bez obowiązkowych konsultacji i ludzie będą tam szli płacąc mniej. Tylko wtedy automatycznie wzrasta też ryzyko okaleczenia przez szemranego "fachowca". Identyczna sytuacja jest w przypadku aborcji - zakazana, ale 100 tysięcy rocznie się ich w Polsce nielegalnie wykonuje. Więc na co ten zakaz? Lepiej zalegalizować, dzięki czemu kobiety będą miały zapewniony wyższy komfort i bezpieczeństwo. To samo z eutanazją na życzenie pacjenta, abonamentem i wieloma innymi niepotrzebnymi nakazami/zakazami.

Zamiast tego lepiej wprowadzić przepisy promujące specjalistów na tle oszustów. Taniej i wszystkie strony zadowolone (poza, rzecz jasna, tymi oszustami). Można też sformalizować konsultacje u chirurgów na kilka prostych sposobów.

Pamiętajcie - ludzi znacznie lepiej motywują pozytywne aspekty (nagrody) niż negatywne (kary lub ograniczenia w postaci zakazów lub nakazów)

[dajana]

Mi sie tatuaz podoba jedynie na karku lub nadgarstku ;)

[scarletmara]

Nazar nieuważnie śledzisz wątek (wstydź się my już ze Sne doszłyśmy do porozumienia, że chodzi tylko o konsultację a nie o badanie stwierdzające czy ktoś może sobie operację zrobić czy nie może, więc nie ma żadnego powodu do wytwarzania się podziemia bo nikt nikomu niczego nie chce na siłę zakazywać. I jeśli o mnie chodzi to nie uważam, że te konsultacje powinien przeprowadzać psychiatra bynajmniej tylko osoba postronna, obiektywna dysponująca pełnymi danymi na temat danego zjawiska jakim są np. operacje plastyczne czy tatuaże. Coś jak obecny Rzecznik Praw Konsumenta. Tam nie pracują żadni specjaliści tylko zwykłe osoby wyposażone w niezbędną wiedzę będące w stanie udzielić każdemu konsumentowi odpowiedzi na wszelkie pytania związane z jego prawami. Urząd jest bardzo przyjazny i łatwo dostępny, wiec każdy bez problemu może sobie z jego pomocy skorzystać. Do tego przeprowadza wciąż szereg kampanii społecznych uświadamiających o prawach nawet tych, którzy sami z siebie nie wykazują chęci zdobycia tej wiedzy. Dla ludzi dobrze by było gdyby powstał taki urząd informujący pacjentów o wszystkim co związane z takimi operacjami a jakby wychodził sam z inicjatywą tak jak Rzecznik Praw Konsumenta to nawet nie musiałby być obowiązkowy. Byleby ludzie naprawdę rzetelnie i przystępnie mogli się dowiedzieć wszystkiego co warto wiedzieć o tatuażach czy operacjach plastycznych przed a nie po.

[Snedronningen]

scarletmara, zapewne ja inaczej postrzegam zawód psychiatry i dlatego to do niego bym kierowała. Bo to osoba, która najlepiej zna psychikę (psychologia to jednak trochę szamanizm, i tak, mówi to osoba zajmująca się psim behawioryzmem). Psychiatra natomiast to lekarz medycyny, który musiał poznać podstawy chirurgii, więc jakąś tam znajomość tematu ma, a dodatkowo wie co i dlaczego dzieje się w naszych mózgach - oprócz psychologicznego szamanizmy zna też jego biologię. Jeżeli spojrzeć na psychiatrę nie tylko jak na lekarza od wariatów to inaczej się do niego podchodzi.

[Meri]

Ja akurat podjęłam studia psychologiczne, proszę mi wierzyć, że mam prawie samą biologię, chyba psychologiczny "szamanizm" już się skończył, niestety troche dla mnie haha.

[Snedronningen]

Meri, ja wiem jak to wygląda. Aby odpowiednio diagnozować podłożę problemu psa muszę go znać od strony "technicznej". Zarówno jego budowę jak i działanie poszczególnych zmysłów jak i biologiczne mechanizmy jego zachowań. No jak bardzo by się człowiek starał to bez tego się nie da i już. Ale wciąż, w dużej mierze uważam, że to "szamanizm". Przykład: chcąc skupić uwagę na sobie psa malowałam paznokcie na kolor czerwony, pomimo, iż pies nie ma fizycznej możliwości zobaczenia tego koloru, to jednak widzi w jego miejsce coś, co jego uwagę przyciąga. Czerwone paznokcie powodowały, że pies skupiał się tylko na nich, za nic mając otoczenie. Wiedząc jak pies słyszy mogę do jego możliwości dostosować komendy, tak aby dla niego były lepiej słyszalne, niż dźwięki płynące z otoczenia, pomimo, iż dla mnie szum otoczenia jest zdecydowanie głośniejszy niż dany dźwięk. A wciąż uważam, że psychologia jest jak "szamanizm" (nie mając nic do szamanów bo oni byli tacy jak nasze wiedźmy).

[Nazar]

Jeśli kogoś stać na operację plastyczną, to stać go też na internet. A jeśli ktoś leci do chirurga i krzyczy "Panie, tnij mi pan cycki i wciskaj silikony, ale już!" bez uprzedniego rozeznania się w temacie to jest idiotą i w pełni zasługuje na ew. negatywne konsekwencje operacji. Za swoją głupotę powinien płacić tylko głupi, a nie wszyscy. Dla chcącego nic trudnego, informacje są dostępne za darmo, wystarczy chcieć je przeczytać, nie trzeba z tego powodu przeprowadzać kosztownych i niepotrzebnych zmian. Są lepsze i tańsze sposoby.

Jeżeli uważacie, że psychiatra posiada wystarczającą wiedzę do orzekania o właściwości danego zabiegu chirurgicznego w przypadku konkretnej osoby to życzę powodzenia. Jako syn i brat chirurgów (nie, nie plastycznych) w życiu bym na taką konsultację nie poszedł.

Czytaliście kiedyś jakąś ulotkę leku psychotropowego? "Nie poznano mechanizmu działania leku" lub "Lek prawdopodobnie działa" i inne tego typu zwroty są tam na porządku dziennym. Polecam także lekturę podręcznika do psychiatrii - tam jest jeszcze więcej takich kwiatków. Nie bez powodu lekarze wszystkich specjalizacji traktują swoich kolegów z psychiatrii z dużym przymrużeniem oka. A jeszcze dodajmy do tego ostatnie kontrowersje dotyczące ICD...

[Snedronningen]

Nazar, zarówno podręczniki do psychologii jak i psychiatrii ludzkiej znam. Niestety nie ma takowych dla zwierząt. Takowe podręczniki czytała każda osoba, którą interesuje behawioryzm psów czy kotów. Bez tego się zbytnio nie da.
Ulotki leków psychotropowych również czytałam, i to nie jednego i nie dwóch. Bliska mi osoba była z psychiatrą konsultowana i sam psychiatra powiedział mi wprost, że mam przemyśleć czy stosować leki psychotropowe z uwagi na ich działanie poboczne, bo może wyjść na to, że skórka za wyprawkę. To, że chirurg z przymrużeniem oka patrzy na psychiatrę dla mnie nie jest żadnym wyznacznikiem. W ten sam sposób lekarze ludzcy często patrzą na weterynarzy, gdzie ja osobiście znając zarówno jednych jak i drugich (też mam lekarzy w najbliższej rodzinie) zdecydowanie udam się ze sobą do weterynarza niż lekarza.

[Nazar]

Na weterynarzy lekarze patrzą z przymrużeniem oka z dwóch powodów: główny to brak szacunku wobec zwierząt, a drugi to fakt, że zasób wiedzy weterynaryjnej jest bez znikomy w porównaniu do zasobu wiedzy medycznej u ludzi. To także wynika z tego, że człowiek jest traktowany priorytetowo, stąd więcej badań itd. A już rzeczą ludzką jest częsty przypadek, że osoby posiadające większą wiedzę zapominają, jak to wół cielęciem był.

Zresztą - przejrzyj sobie nasze forum i zobacz, ile tutaj jest pogardy w stosunku do weterynarzy i ich podejścia do BARFowania.

A psychiatrzy? No cóż, to temat rzeka. Nie tylko chirurdzy patrzą w ten sposób na psychiatrów, jest to powszechne wśród wszystkich lekarzy z prostego powodu: okulista leczy na podstawie badań i faktów potwierdzonych twardymi dowodami. Podobnie ginekolog, laryngolog, chirurg, stomatolog, urolog itd. A psychiatra w większości przypadków opiera się jedynie na wywiadzie z pacjentem (lub jego bliskimi) - najgorszym z możliwych sposobów do diagnozy. Do tego mętne i zmieniające się kryteria diagnostyczne oraz "medyczne" metody leczenia, krytykowane przez samo środowisko psychiatryczne (m .in. dlatego, że sponsoring molochów farmaceutycznych ma tu większe znaczenie niż w innych dziedzinach medycyny). Tylko w psychiatrii efekt placebo ma właściwości lecznicze, często przebijające nawet leczenie farmakologiczne - wyniki badań klinicznych są dostępne za darmo lub za drobną opłatą. Wiele osób "chorych psychicznie" zostało wyleczonych tabletkami ze skrobi ziemniaczanej, a ile takich przypadków było w pozostałych gałęziach medycyny? Psychiatrzy nie wiedzą dokładnie, jak działa mózg - ich wiedza opiera się głównie na przypuszczeniach.

Prosty przykład - depresja, najbardziej rozpowszechnione zaburzenie psychiczne na świecie. Udowodniono, że w jej leczeniu najskuteczniejsza jest terapia (najczęściej CBT), która opiera się nieporównywalnie bardziej na psychologii, niż psychiatrii. Leczenie psychiatryczne ma wymiernie słabsze rezultaty. Nie tylko Ty miałaś/masz kogoś bliskiego cierpiącego z powodu "choroby duszy". Swojego czasu byłem stałym bywalcem-obserwatorem oddziałów zamkniętych oraz gabinetów przy okazji odwiedzin i konsultacji . To tylko potwierdziło to, o czym słyszałem od znanych mi lekarzy. Wróżenie z fusów i eksperymenty na ludziach na całego za przyzwoleniem prawa!

Dlatego w przypadku konsultacji dot. operacji plastycznej wolałbym już pogadać z weterynarzem, który ma większe doświadczenie z zakresu chirurgii od psychiatry, którego wiedza na ten temat zakończyła się na studiach i kilku prostych zabiegach.

Po to medycyna została podzielona na specjalizacje, żeby chirurg nie leczył chorób dermatologicznych, a psychiatra nie doradzał w zakresie operacji (absurd!). To już niech chirurg ogólny doradza, przynajmniej będzie miało to podłoże merytoryczne, a nie klepanie wykutych na blachę teorii przez psychiatrę, które nie zawsze się sprawdzają w danym przypadku.

Twój przykład z psem to już kolejne chybione porównanie, bo pies zawsze ma wpływ na otoczenie, a silikon z cycków Ci nie wyskoczy i nie rzuci się na sąsiada.

Może od razu dajmy obowiązkowe konsultacje u psychiatry dla ludzi biorących kredyt na mieszkanie? Ta decyzja ma większy wpływ na ich życie (a także ich rodzinę) od operacji plastycznej. A przecież nie ma obowiązku posiadania mieszkania, można wynajmować. A że wyjdzie drożej? Tak samo kosmetyki do makijażu są droższe od operacji w dłuższym okresie czasu.

Syndrom sztokholmski powinien zostać przemianowany na polski, bo - jak widać na załączonym obrazku - ma się u nas znakomicie.