[Nazar]

Sandra: a działka wielkości boiska piłkarskiego to mało? W takim razie zostaje 2 wyspa, tam jest ponad 200 hektarów do dyspozycji

Tu pojawia się też odwieczny problem: wędrowanie a stały dom. Wędrowanie od miasta do miasta zaprzecza jednak idei życia blisko natury. Ucieczka w dzicz - super pomysł, ale w Unii na większą skalę to niemożliwe. Alaska ma jednak mniejszą gęstość zaludnienia. Dochodzi do tego mentalność "tubylców". W Polsce zaraz by ktoś podkablował do straży miejskiej
Cechą wędrowania po cywilizowanym świecie jest jednak całkowita zależność, a idea autonomicznego życia zakłada coś odwrotnego.

Problem ten można jednak, przynajmniej częściowo, rozwiązać: mieć stały dom i co jakiś czas po prostu wyruszać na wycieczki, a pilnowanie domu powierzyć zaufanym osobom. To także jest ważna sprawa takiej autonomicznej enklawy, by budować zwartą społeczność o podobnych poglądach, co wzmacnia więzi. Takie coś jest niemożliwe do uzyskania w zwykłym świecie, gdzie żyje się wśród przypadkowych osób, a nie wśród "swoich".

Drugi problem: całkowity izolacjonizm i życie w dziczy, czy po prostu życie na własnym z ograniczonym wpływem świata zewnętrznego. Dlatego już na początku zapytałem, ile kto chciałby zachować ze świata cywilizacji. Na takiej wyspie nie ma przecież żadnych przeciwwskazań, żeby wybudować malutki port i sobie pływać raz w miesiącu do cywilizacji, sprzedać egzotyczne owoce i kupić za to ciuchy itd. Nic nie stoi też na przeszkodzie zarabiania w inny sposób. Tylko to znowu jest zmniejszanie niezależności

Jadł ktoś z Was kasztany? Przegapiłem niestety możliwość zakupu świeżych, teraz raczej tylko gotowane można dostać

[Ines]

Ja myślę, że jeśli trzeba najpierw nastukać kupę kasy, żeby móc sobie pozwolić na życie "w zgodzie z naturą" i "niezależnie od społeczeństwa" to to się trochę mija z celem i w pewnym sensie wyklucza.

[Nazar]

Nikt nie powiedział, że będzie to proste lub tanie Choć to drugie zależy głównie od regionu, można kupić bardzo tanią działkę. Co dla nas najważniejsze - im dalej od cywilizacji, tym ceny są niższe. Później pozostaje to obsadzić odpowiednimi roślinami i zwierzętami i, jak pokazuje praktyka, po kilku latach takie miejsce staje się na tyle autonomiczne, na ile to możliwe we współczesnym świecie. Całkowicie odizolować się u nas nie da, bo trzeba opłacić podatek od nieruchomości itp. Ale na takim gospodarstwie autonomicznym można spokojnie zarobić. W Anglii organizowane są płatne pokazy ogrodów leśnych oraz szkolenia. Posiadacze zarabiają też na ekologicznych produktach i sadzonkach, których sami nie zużyją. Jeśli ktoś jest obrotny to spokojnie zarobi też na wyrobach rękodzieła - choćby taka wiklina. Wszystko zależy od inwencji i tego, co się na takiej działce posiada. Oczywiście im większa działka, tym większe możliwości. Jeśli ktoś ma kilka lub więcej hektarów, to część może przeznaczyć np. pod produkcję biomasy. Elektrownie i elektrociepłownie kupują tego ogromne ilości. Albo obsiać rzepakiem i sprzedawać koncernom przetwórczym.

Trzeba tylko odejść od standardowego u nas myślenia "musi być przecież zboże i krowa i ziemniaki, bo jak to nie?". Zamiast roślin jednorocznych (które wymagają większego nakładu pracy) trzeba się skupić na wieloletnich. Należy zacząć od zmiany mentalności.

Pozostaje jeszcze kwestia, żeby mieszać z kimś. Pomijając kwestie społeczne - wystarczy, że się potkniesz, złamiesz rękę i życie na własną rękę zamienia się w koszmar. Do tego pewnie większość osób ma rodziny i przyjaciół, więc całkowita izolacja nie wchodzi w grę, bo przecież nie każdy chce uciec od cywilizacji, a wręcz przeciwnie - większość osób do niej ciągnie. Nie można więc zmusić rodziny i znajomych, żeby pojechali z nami.

W zamyśle nie chodzi tu od całkowitą ucieczkę od cywilizacji i powrót do korzeni homo sapiens. Idea jest taka, by żyć w miarę niezależnie, w możliwie najbardziej naturalny sposób z jak najmniejszym negatywnym wpływem na środowisko, ale jednocześnie funkcjonowanie we współczesnym społeczeństwie w takim stopniu, jakim chcemy.

Moderatora proszę o wklejenie pogrubionego tekstu do pierwszej wiadomości w wątku

[ Komentarz dodany przez: dagnes: 2014-11-14, 12:37 ]
Wklejone

[Ines]

Ale wciąż wszystko rozbija się o pieniądz kupić, opłacić, utrzymać, zarobić... Pozwolić sobie na to mogą tylko Ci, którzy wcześniej rzucili się w wyścig szczurów i cośtam ugrali. I to moim zdaniem mija się z celem.

[scarletmara]

Oj coś mi się wydaje że koniec końców jednak takie życie w drodze daje większa niezależność niż to nasze autonomiczne gospodarstwo. No bo jedyna zależność to te dorywcze prace po drodze. a skoro dorywcze to i zależność znikoma bo w każdej chwili można sie spakować i ruszyć dalej jak nam się coś przestanie podobać. A to autonomiczne gospodarstwo to nie dość, że jesteś uzależniony całkowicie od tej swojej spoleczności bo przecież bez nich ani rusz to jeszcze i tak żeby sie utrzymac to trzeba by jakąś nastawioną na zysk działalność a nawet kilka rożnych działalności prowadzić. Nijak mi się to jednak z niezależnością nie kojarzy :(

[Nazar]

Ines: popadasz w skrajności, a życie nie jest biało-czarne Nikt nie mówi, że nie rozbija się o pieniądze. Chodzi o w miarę niezależne życie we współczesnym świecie. Nie chodzi tu o izolację, a zbliżenie do natury. I wcale nie trzeba się rzucać do wyścigu szczurów. Idea samowystarczalnych ogrodów leśnych została rozpropagowana przez emeryta, który na pieniądzach nie spał. Większość znanych mi osób żyjących w ten sposób także do bogatych nie należy, wręcz przeciwnie.

Podam Ci przykład z mojego życia w Anglii. W miejscu, gdzie pracowałem byli też inni Polacy. Większość z nich, mimo takich samych zarobków (a nawet wyższych ode mnie), miała kłopoty finansowe, a ja mogłem spokojnie zaoszczędzić całkiem sporo. Dlaczego? Wszystko rozbijało się o tryb oraz styl życia. Jeśli ktoś wydaje pieniądze na prawo i lewo, pije, pali, chodzi na imprezy, jeździ po świecie, co chwilę zmienia fatałaszki w butikach, to potem niech się nie dziwi, że nie może oszczędzić. Wolę na jakiś czas pozbawić się (ulotnych zresztą) przyjemności, a za to zdrowiej zjeść i odłożyć coś na realizację planów i później żyć spokojnie. A nie całe życie "marnować" pieniądze, czyli własną pracę i nic z tego nie mieć. Ale to już też kwestia wymagań i celu w życiu.

Bez pieniędzy się nie da posiadać gospodarstwa autonomicznego. Ale żyć w mieście też się nie da. Koszt założenia gospodarstwa autonomicznego jest niższy jednak od zakupu typowego mieszkania w dużym mieście. Koszt utrzymania bez porównania niższy. Przy optymalnych warunkach jest to jedynie podatek od nieruchomości, co przy gruntach rolnych jest wielkością groszową, dosłownie. Nie zawrócisz kijem Wisły, ale to nie znaczy, że musisz płynąć w jej nurcie. Gdyby ten pomysł był beznadziejny, to nie rozwijałby się, a tak się właśnie dzieje. Szczególnie dotyczy to budownictwa, które przeżywa od parunastu lat rewolucję w tym zakresie.

Podsumowując: chodzi o kompromis i złoty środek Nie jesteśmy w stanie przeskoczyć barier prawno - ekonomicznych, ale to nie znaczy, że mamy zrezygnować z celu. Być może Ty jego nie dostrzegasz, my tak. Nie sztuką jest płynąć z prądem. Nie sztuką jest także takie płynięcie pod prąd, że jedynym efektem jest utonięcie. Sztuką jest dopłynięcie tam, dokąd chcemy dopłynąć niezależnie od innych w taki sposób, że tym pozostałym nie przeszkadzamy pływać tak, jak chcą

Scarlet: Nie do końca - posiadając własne gospodarstwo autonomiczne nie jesteś zdana na poszukiwanie źródła czystej wody, naturalnej żywności, schronienia, źródła ciepła do ogrzania. W przypadku wędrówki - jest to podstawa Twojego przetrwania, w 100% zależna od innych osób (zakładamy 100% legalności). Wędrując zwiększasz także ryzyko kontuzji. Jesteś także zależna od spotkanych osób - u siebie spotkasz tylko swoich i ew. intruzów, których i tak będzie mniej niż osób spotkanych po drodze. Jesteś uzależniona w 100% od cen żywności. A także bezpośrednio od stanu rynku pracy. W przypadku gospodarstwa autonomicznego jesteś bezpośrednio zależna jedynie od klimatu, pogody i stanu prawno-fiskalnego państwa i ew. od innych czynników, w zależności od sytuacji. Oczywiście wędrując także jesteś od tego zależna. Łatwo zauważyć, gdzie tych zależności jest mniej.

Poza tym nie porównujcie wędrówki przez Alaskę lub dżunglę do życia w Polsce (lub innym unijnym państwie), bo to nie ma żadnego uzasadnienia. Na ile możesz sobie pozwolić LEGALNIE prowadzić życie koczownicze w naszym kraju?

A gospodarstwo autonomiczne możesz jak najbardziej prowadzić całkowicie samodzielne - to jedno z fundamentalnych założeń idei ogrodu leśnego, które powstały z myślą o starszych, często samotnych osobach. Napisałem o społeczności w kontekście pragmatyzmu - po prostu razem jest łatwiej. A poza tym miałem na myśli długofalowe życie, bez drugiej osoby nie jesteś w stanie przedłużyć gatunku, niezależnie od tego, czy mieszkasz w w drapaczu chmur, czy siedzisz nago w dżungli.

Czy jeśli złamiesz nogę w trakcie samotnej wędrówki np. w środku lasu nocą, to będzie Ci łatwiej, niż gdy złamiesz tę nogę tuż obok własnego domu pełnego zdrowej żywności, z bieżącą czystą wodą, apteczką i sformalizowanym dostępem (numer domu przy danej ulicy) przez służby ratunkowe? To pytanie retoryczne, bo właśnie stały tryb życia poprawił jego jakość i go wydłużył jeszcze przed rozwojem medycyny.

Nie zapominajmy też o tym, że koczując i pracując w miastach mijasz się całkowicie z założeniami tego tematu - wciąż jesteś daleko od natury i masz negatywny na nią wpływ. Wyobraź sobie, że np. 5 milionów Polaków nagle zacznie tak koczować po całym kraju - to byłaby katastrofa. A gdyby te 5 milionów osób założyło społeczności autonomiczne? Odpowiedz sobie sama

Swoją drogą - będąc w Anglii też postanowiłem rozpocząć koczownicze życie, żeby jeszcze bardziej obniżyć jego koszty i szybciej odłożyć kasę na własną działkę. Poza tym, życie na łonie natury to jedna z moich pasji. Szybka konsultacja z obowiązującym tam prawem oraz praktyczne zderzenie z rzeczywistością pod postacią "życzliwej" pani sprawiło, że zrezygnowałem z tego pomysłu Podobno w Szkocji jest lepiej, bo prawo mniej restrykcyjne.

[olivkah]

Tak tu sobie teoretyzujecie, ale tak naprawdę rolnictwem mało kto chciałby się zajmować. Nawet ludzie, którzy mają domki na wsi czy na jakichś przedmieściach uprawiają tylko trawniki i tuje.

[scarletmara]

[zenia]

[Nazar]

Ach, typowa kobieca manipulacja Przeczytaj, proszę, jeszcze raz założenia tego wątku, bo chyba źle się zrozumieliśmy. Jeżeli wolisz żyć w mieście i podróżować co jakiś czas w różne zakątki świata lub chcesz dziko koczować - cieszymy się bardzo, ale ten temat nie jest przeznaczony w takim przypadku dla Ciebie. Chcesz rzucić wszystko i biegać nago po dżungli za obiadem - proszę bardzo, ale jak wyżej - ten temat nie jest dla Ciebie. Ideą tego tematu jest STAŁE, CZĘŚCIOWO niezależne życie w zgodzie z naturą, dbanie o środowisko naturalne ORAZ jednoczesne LEGALNE funkcjonowanie wewnątrz zurbanizowanego systemu panującego w naszej części świata - Unii Europejskiej. Koczowanie oraz wycieczki samolotem zaprzeczają tym założeniom. I NIE chodzi tu o izolację od cywilizacji (choć jak widać niektórzy także tego by chcieli) lub niezależność od wszystkiego, a o ZMINIMALIZOWANIE wpływu świata zewnętrznego na nasze życie. Czyli jak największa niezależność od cen żywności, energii, kursów walutowych, rynku pracy itp.

Rozwiązanie proponowane w tym temacie, co oczywiste, nie posiada NIEZAPRZECZALNYCH zalet życia wędrownego, ale to tak jakby porównać jazdę na rowerze do lotu na lotni. Albo granie na gitarze do grania na saksofonie. Albo dywagacje nad wyższością zbierania znaczków względem zbierania monet kolekcjonerskich. Dla Ciebie lepsze jest wędrowanie, dla nas własne miejsce na świecie (co nie zaprzecza zresztą podróżom) w zgodzie z naturą. Jedni lubią zapach róż, kolejni zapach bazaru, następni przepoconych skarpet, a jeszcze inni własnych pomidorów na gnojówce.

Olivkah - ogród leśny to absolutnie nie jest rolnictwo i ma tylko trochę z nim wspólnego. Różni się przede wszystkim rodzajem upraw (nacisk na rośliny wieloletnie) oraz właśnie niższym nakładem pracy. Większość tzw. chwastów nie stanowi problemu - w autonomicznym ogrodzie leśnym nic się nie marnuje i z takich np. pokrzyw robi się nawóz, a dmuchawca jedzenie, paszę oraz wino. I nie są to tylko teorie (jak pisałem wcześniej, osobiście sprawdzałem to przez parę ładnych lat w praktyce w Polsce), bo na Zachodzie powstaje coraz więcej takich gospodarstw. Oczywistym jest, że nie będzie to norma, ale nikt tego nie wymaga. A że u nas mało kto o tym słyszał? Głównie dlatego, że u nas jest bardzo silne przywiązanie do tradycji i termin "żywność z własnej działki" kojarzy się właśnie z zarobionym, brudnym, spoconym rolnikiem, który pracuje na roli od bladego świtu do późnej nocy i mało z tego ma. Ogrody leśne zostały zaprojektowane przez emeryta dla innego emeryta dla relaksu i odpoczynku, a jednocześnie niezależnego źródła zdrowej żywności.

Innym aspektem niższej popularności tematu w Polsce jest słaba jego promocja u nas, a także klimat, który uniemożliwia uprawę wielu gatunków roślin będących podstawą ogrodów leśnych na Zachodzie - np. kasztanów jadalnych, które u nas osiągają mizerne plony ze względu na przymrozki.

Ja nikogo nie przekonuję, że ten pomysł jest idealny lub lepszy od innych. Ba, też uwielbiam podróżować na łonie natury. Dlatego chcę połączyć oba te pomysły w jeden.

[olivkah]

[Nazar]

Ogród leśny to bardziej sadownictwo niż typowe polskie rolnictwo, ale też nie do końca, bo wiele pozostawia się przyrodzie. Wadą są niższe plony z powierzchni, to oczywiste. Natomiast zaletą - niski nakład pracy na utrzymanie oraz niższy koszt środowiskowy, a czasami jest to nawet zysk dla natury. Coś za coś.

Doprecyzuj, co masz na myśli przez utrzymanie się. W pełni autonomicznym gospodarstwie masz jedzenie, wodę, naturalne środki czystości, energię elektryczną, opał, materiały budowlane i wiele innych zasobów - wszystko w 100% naturalne. Jeśli jednak wolisz kupić mydło w sklepie, ciuchy w butiku lub mieć dostęp do internetu, czy samochód, to oczywiście, że musisz zarabiać i z czegoś zrezygnować. Na tym polega sztuka złotego środka, kompromisu. Wiele osób posiadających ogród leśny nie rezygnuje ze zdobyczy cywilizacji i posiada samochód, którym dojeżdża do pracy. Inni sprzedają nadmiar plonów, sadzonki, nasiona. W Anglii zarabiają na podręcznikach, kursach, wycieczkach, warsztatach. W Polsce zarabiają na sprzedaży tzw. biomasy (elektrownie i elektrociepłownie mają prawny obowiązek zwiększania jej udziału w spalanych paliwach i chętnie to robią ze względu na niższy koszt biomasy) oraz zagospodarowaniu ścieków. Są też rzemieślnicy, którzy zajmują się różnymi rodzajami rękodzieła - wikliniarstwo, kowalstwo artystyczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prowadzić własną działalność gospodarczą, wykonywać wolny zawód lub pracować zdalnie.

Każdy sam wybiera stopień niezależności takiego gospodarstwa. Chcesz żyć jak ludzie pierwotni - proszę bardzo, możesz. Chcesz żyć nowocześnie - proszę bardzo, możesz.

[Sandra]

[olivkah]

Sadownictwo to też jest dziedzina rolnictwa. Jeśli utrzymujesz się ze sprzedaży uprawianych przez siebie płodów rolnych, to jesteś rolnikiem, dlatego zapytałam o utrzymanie :)

[Nazar]

Masz rację Źle się wyraziłem - mówiąc rolnictwo, nie chodziło mi o ogół, lecz o uprawę roli - zboża, ziemniaki itp.