Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1043 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-26, 07:47 Gotowa karma oparta na surowym mięsie
My to sobie możemy pomarzyć, ale w stanach jest coś takiego jak karma na surowym mięsie.
Na Chatulu pojawiło się zapytanie o coś takiego: http://www.naturesvariety...Raw/cat/chicken
Ja jedyne co mogę zrobić, to wrzucić do kalkulatora i zobaczyć co wyjdzie. No i pytanie po co ten miód?
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2012-01-26, 11:17
Hebe, skoro zadeklarowałaś się zrobić wyliczenia kalkulatorowe, to trzymam Cię za słowo .
A ja z innej beczki. Mam nieodparte wrażenie, że firma produkująca karmy Nature's Variety za chwilę wejdzie na polski rynek. Osoba, która zamieszcza na forach informacje o tych produktach, prowadzi typowe działania zaliczane do tzw. marketingu szeptanego.
Wszystkie posty napisane w okresie 21-25 stycznia 2012.
Żeby była pełna jasność - nie mam nic wspólnego z faktem, że ten pan linkuje zamieszczony u nas artykuł Toma Lonsdale, tłumaczony przez Manasalu . Ale chyba mi nie przeszkadza, że robi nam też reklamę .
No dobra, skoro karmy mają wejść do Polski, to może warto im się bliżej przyjrzeć....
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
hehe...ja właśnie przeczytałam to na koty.pl i stad moje pytanie tu: http://www.barfnyswiat.or...php?p=4399#4399 gość napisał o EVO i INSTINCT...
EVO skład chyba ciekawy i cena super 44 $ za 6.9 kg!!! a w INSTINCT jest topinoka wiec chyba niezbyt dobrze...ale jakby te mokre dania były w Polsce to można było by pomyśleć i o tych;) tylko ciekawe jaka cena tego będzie tu u nas;) - jeśli w ogóle będzie;)
Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1043 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-26, 13:10
Mnie zastanawia dlaczego jest dla psów i kotów w jednym opakowaniu. Ja się genaralnie nie znam, ale czy kot i pies nie mają różnego zapotrzebowania na różne składniki?
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Barfuje od: VIII 2011
Udział BARFa: 75-90%
Dołączyła: 24 Lis 2011 Posty: 126 Skąd: Łódź/Lublin
Wysłany: 2012-01-26, 13:21
Ja jeszcze wzięłabym pod uwagę bezpieczeństwo mikrobiologiczne tych karm. Świeże mięso przeznaczone do spożycia przez ludzi podlega ścisłej kontroli, musi być dokładnie przebadane i spełniać określone standardy higieniczne. Mięso dla zwierząt - niekoniecznie. Prz surowym, niekonserwowanym mięsie istnieje ryzyko zatrucia.
Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1043 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-26, 22:54
Uwaga - mogłam coś źle wpisać do kalka
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Robert i Kasia
Barfuje od: 01.01.2012
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 41 Dołączył: 27 Sty 2012 Posty: 9 Skąd: New York
Wysłany: 2012-01-27, 02:31
Witam ponownie ...
Chcialbym podziekowac za odzew w pierwszej kolejnosci ( a jednak jest czynna grupa z ktora mozna wymienic informacje ) i postaram sie wyjasnic kilka watkow. Kilka, poniewaz udalo mi sie rowniez przeczytac informacje z forum
Firma Nature`s Variety nie "wchodzi" na polski rynek. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Moja wiedza dotyczaca tej firmy ogranicza sie tylko do karm, ktore produkuje. Nie jest wielka firma z tego co wiem i nie wydaje mi sie aby jej zalezalo na zdobyciu rynkow europejskich. Przynajmniej z publikacji amerykanskich o nich samych odcinaja sie od bycia "molochem" a atutem jest wlasnie to, ze nie wydaja pieniedzy na kampanie reklamowe tylko raczej inwestuja w dobry wizerunek ( b dobry serwis dla Klientow, dokladne analizy karm, scisla wspolpraca z odpowiedzialnymi dietetykami zywienia, pomoc bezdomnym zwierzakom, itd, itd ). Moim celem nie bylo naprawde promowanie karm, ktore produkuja tylko zwykla wymiana informacji ze specjalistami, jesli moge nazwac tak niektorych forumowiczow od diety BARF.
Poszukujac na forach dlugo przed tym zanim zdecydowalismy sie na kota informacji dotyczacych zywienia kotow ( amerykanskich i polskich ) natknalem sie na mase sprzecznych informacji. Ale kazdy ma swoj rozum. Ja bardziej jestem biologiem niz dietetykiem zywienia, idac dalej ( ciekawosc ) postanowilem zamiescic kilka informacji dotyczacych karm amerykanskich, ktore sa sprzedawane w Polsce i dorzucic kilka informacji o tym czym karmia swoich podopiecznych. Okazuje sie, ze na posty zareagowali "starzy wyjadacze", ktorzy wszystko wiedza i niczym sie nie da ich zaskoczyc .
Tak czy siak jeszcze raz dziekuje za chec wrzucenia diety do kalkulatora BARFowego. Natomiast wiecej akcji informacyjnych jakie szkody wyrzaca sucha karma szczegolnie Royal Canine czy Hills by sie przydalo. Ludzka niewiedza mnie przeraza ...
Co do suchej. Ktos z forumowiczow pytal o suche EVO i INSTINCT. Instinct ma Tapioce. Wyjasnienie firmy Nature`s Variety dlaczego Tapioca jako ofensywa do ziemniakow i skrobiowych produktow:
Tapioca is an all natural ingredient that is extracted from the root of the cassava plant via a series of washing, peeling, grating, and drying steps, a process that removes any cyanogenic glycosides. It is a grain-free and gluten-free starch that is 98% digestible. There are no known allergies to tapioca, and many veterinary teaching hospitals incorporate tapioca rather than potato into their hypoallergenic, homemade recipes for food allergies and Inflammatory Bowel Disease (IBD). Nature’s Variety includes tapioca in our grain-free Instinct kibble diets. Without some sort of natural starch as a binder, the ingredients in dry dog or cat foods do not hold together during the cooking process.
Evo nie ma Tapioci ale ma SUN FLOWER OIL. Zupelnie bez sensu. Dostacza aminokwasow ale tak naprawde nie dostarcza bo olej slonecznikowy ( roslinny ) nie jest dobrym zrodlem ... I to chyba jedyna wada tej karmy poza tym, ze jest sucha ... Instinct laduje Olej z Lososia z przeciwutleniaczem. Na ta Tapioce sie zgodzilem a w zasadzie nasz kot sie zgodzil bo tak jak pisalem na forum o karmach suchych "smakowitosc" tej karmy jest nie do przebicia a EVO to nie bardzo. 1 kg Instinctu kosztuje 15 $ - jest to b droga karma jesli chodzi o rynek USA. Uzywalem przez krotki czas zaraz po tym jak odebralismy kota od hodowcy Taste of the Wild - Rocky Mountain Formula i jadl ja z checia ale za duzo weglowodanow, wiec podrzucalem w miedzy czasie inne. Byl Wellness - Core - bardzo dobra firma ( ma bardzo dobra reputacje w USA ), Origen czy Acana, ale nic z tego nie wyszlo. Na Origena i Acane nawet nie spojrzal i dobrze bo to rowniez za duzo weglowodanow.
Co do "surowizny". Po co miod ? Odpowiedz firmy:
Honey is a sweet and viscous fluid from flower nectar produced by honey bees primarily. Honey contains trace amounts of several vitamins and minerals. Honey also contains tiny amounts of several compounds thought to function as antioxidants, including chrysin, pinobanksin, vitamin C, catalase, and pinocembrin. Nature’s Variety uses only raw honey because it retains valuable micronutrients.
Co do zarzutu i obaw o bezpieczenstwo mikrobiologiczne. Pisalem rowniez w ktoryms z watkow o roznicach odpowiedzialnosci konsumenckiej za wprowadzenie na rynek produktu w USA i w Europie. Ponizej zalacze link do strony informujacej o tzw RECALLS. W USA to nie przejdzie, poniewaz kazde podtrucie zwierzaka, ktore mozna udowodnic weterynaryjnie, laboratoryjnie, itd wiaze sie z kosztownym procesem sadowym, spadkiem reputacji, publicznym oskarzeniem firmy oraz wyplaceniem odszkodowania za szkode na rzecz wlasciciela. Takze ta kwestia jest bezdyskusyjna.Co do jakosci miesa akurat Instinct jako jedna z niewielu firm ma certyfikat USDA gwarantujacy jakosc miesa uzywanego do produkcji karm.
Tutaj strona z informacjami o firmach, krotkim streszczeniem i tym czy firmy sa notowane w ksiegach tzw RECALLS ...
Dwie pionowe kolumny z wyswietlonymi nazwami po prawej stronie dotycza tych informacji o ktorych pisalem wyzej. Royal Canine ma iscie wzorcowa opinie ... Polecam :):) Co mnie cieszy. Hills zreszta tez ...
Co do innych firm High Endowych robiacych "surowizne" to polecam rowniez:
Rad Cat - http://www.radfood.com - b drogie zarelko - 250 gram w pelni zbilansowanej miesnej diety - 8 $
Pork hearts are a lean striated muscle protein that is low in Sodium. They are also a good source of Vitamin B6, iron,zinc, and most importantly taurine. Of all animal-based protein, pork protein is the most digestible, with the most favorable amino acid profile of any mammalian meat protein. Nature’s Variety pork meats and organs are 100% natural, antibiotic-free, contain no added growth hormones, and are sourced from USDA inspected facilities. The pigs are fed a high quality vegetarian diet.
Pork Liver is from hogs, or domestic swine, and is a very good source of lean protein. Our nutritious Pork Liver is also rich in vitamins and minerals, including Thiamin, Manganese, Vitamin A, Vitamin C, Riboflavin, Niacin, Vitamin B6, Folate, Vitamin B12, Pantothenic Acid, Iron, Phosphorus, Zinc, Copper, and Selenium. These vitamins and minerals help provide complete and balanced nutrition for dogs and cats. The pork meats and organs used in Nature's Variety Raw Diets are 100% natural, antibiotic-free, contain no added growth hormones, and are sourced from USDA inspected facilities. The pigs are fed a high quality vegetarian diet.
Pork Fat is a palatable and nutritious fat source; it is the non-rendered adipose tissue from just under the flesh of pigs. Pork Fat is high in Linoleic Acid and medium chain fatty acids with a balanced ratio of saturated and monounsaturated fat to help maintain cell membrane integrity. Nature’s Variety only uses Pork Fat from vegetarian-fed pigs that are raised without added growth hormones, and our Pork Fat is naturally preserved with Mixed Tocopherols.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2012-01-27, 12:49
Witaj Robercie na naszym Forum
Skoro nie prowadzisz działań marketingowych na rzecz firmy Nature’s Variety, to przyjmij proszę małą radę, jeśli chcesz by twoje cenne informacje dotarły do ludzi w Polsce. Wklejanie takich obszernych postów o tej samej treści na różnych forach jest i będzie odbierane jak reklama, a niektórzy administratorzy mogą nawet usuwać twoje posty. Niniejsze Forum jest otwarte na wszelkie informacje i tutaj nie usuwamy takich wpisów, ale przyznam, że osobiście wolę rozmawiać z człowiekiem niż czytać jego opracowania, które wcześniej zamieścił na innych forach. Chętnie podyskutuję z Tobą na temat karm, o których piszesz oraz o wszystkim, co dotyczy żywienia kotów .
Robert i Kasia napisał/a:
Firma Nature`s Variety nie "wchodzi" na polski rynek.
Szkoda, bo na razie konkurencja na rynku dobrych karm jest kiepska.
Robert i Kasia napisał/a:
Natomiast wiecej akcji informacyjnych jakie szkody wyrzaca sucha karma szczegolnie Royal Canine czy Hills by sie przydalo. Ludzka niewiedza mnie przeraza ...
Na tym Forum jest całe mnóstwo informacji o szkodliwości karm typu RC i Hill's. Bardzo zachęcam do ich przeczytania .
Robert i Kasia napisał/a:
Wyjasnienie firmy Nature`s Variety dlaczego Tapioca jako ofensywa do ziemniakow i skrobiowych produktow:
(...)
It is a grain-free and gluten-free starch that is 98% digestible.
Skrobia nie jest pokarmem dla kotów, nawet jeśli potrafią ją częściowo strawić do glukozy i przyswoić . Każdy cukier pochodzący z przewodu pokarmowego wyrządza kotom szkodę (brak regulacji enzymów: glukokinaza wątrobowa oraz syntaza glikogenu). A skrobia w przewodzie pokarmowym zmniejsza strawność białek, co dla kotów jest wyjątkowo niszczące. Dlatego żadna karma, zawierająca skrobię (lub jakikolwiek inny cukier) nie jest dla kotów dobra.
Robert i Kasia napisał/a:
Co do "surowizny". Po co miod ? Odpowiedz firmy:
Honey is a sweet and viscous fluid from flower nectar produced by honey bees primarily. Honey contains trace amounts of several vitamins and minerals. Honey also contains tiny amounts of several compounds thought to function as antioxidants, including chrysin, pinobanksin, vitamin C, catalase, and pinocembrin. Nature's Variety uses only raw honey because it retains valuable micronutrients.
Niestety, odpowiedź producenta sugeruje, że o biologii kotów wie niewiele, co niezbyt dobrze o nim świadczy. Miód składa się przede wszystkim z cukru - w większości fruktozy, a koty nie posiadają w wątrobie enzymu fruktokinaza. Fruktoza wydalana jest przez koty z moczem (fruktozuria), co może mieć znamienne konsekwencje (rozwój bakterii w układzie moczowym). Jeśli producent karm Nature’s Variety byłby zainteresowany tym, dlaczego kotom absolutnie nie wolno podawać miodu, to powinien zajrzeć do badań prowadzonych przez zespół dr E. Kienzle ("Blood sugar levels and renal sugar excretion after intake of high carbohydrate diet in cats." Journal of Nutrition 1994;124:2563S-2567S)
Robert i Kasia napisał/a:
Druga, dlaczego swinskie podroby:
Pytanie o podroby wieprzowe padło dlatego, że istnieje obawa zarażenia się kotów wirusem Auyeszky'ego. W zacytowanych przez Ciebie informacjach od producenta nigdzie nie zostało powiedziane, że mięso używane w karmach jest w 100% wolne od choroby Auyeszky'ego. Wirus ten nie zagraża ludziom, więc procedury kontroli mogą nie uwzględniać tego patogenu. Na stronie producenta widnieje jedynie informacja, że mięso jest badane na obecność bakterii (Salmonella, E. coli O157:H7 i Listeria monocytogenes), nie ma natomiast nic o wirusie.
Nie wiem jak ma się sytuacja z wirusem Auyeszky'ego w USA, być może został całkowicie zwalczony. Jeśli tak, to przydałoby się wiedzieć to na pewno. W Polsce jest z tym niestety jeszcze jakiś problem.
Robercie, fajnie, że podajesz informacje o tych dobrych karmach, dostępnych w USA. Niestety, do Polski one (jeszcze) nie docierają i raczej większość z tu obecnych na razie ich nie kupi (w Niemczech są dostępne niektóre odmiany puszek Nature's Variety, nie wiem czemu nie wszystkie i czemu tylko puszki, kiedyś było ich więcej w sprzedaży). My tutaj doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że polecane karmy typu Royal Canin i Hill's to śmieci i dlatego żywimy nasze koty BARFem.
Komercyjne karmy staramy się stosować jako wyjątek od reguły i wówczas wybieramy te najlepsze dostępne na rynku.
Dane wpisane przez Hebe, które widzimy w arkuszu Kalkulatora, pokazują, że surowe karmy Instinct RAW nie są idealnie zbilansowane, są niedoborowe pod względem wielu ważnych składników, a witaminy D jest naprawdę o wiele za dużo. Oczywiście, takie żywienie będzie lepsze niż karmienie nawet najlepszą suchą karmą, jednak znając niedostatki Instinct RAW nie zdecydowałabym się na podawanie tego kotom jako 100% diety. Jako awaria, na wypadek braku pod ręką własnej mieszanki BARF, to jest OK, ale nie na dłuższą metę.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Robert i Kasia
Barfuje od: 01.01.2012
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 41 Dołączył: 27 Sty 2012 Posty: 9 Skąd: New York
Wysłany: 2012-01-27, 14:55
No to idziemy pod prad ... :) ... Dzieki wielkie za szybka analize. Dzieki Dagnes I Hebe za rzeczowe uwagi. Podziwiam wiedze ... Mam jeszcze jedna wielka prosbe. O ocene Rad Cat. Pod podanym linkiem http://www.radfood.com/products jest do pobrania plik pdf z analiza laboratoryjna trzech formul. Moglybyscie rzucic na to okiem ? A przy okazji spytam, czy ktos z was opracowal instrukcje obslugi kalkulatora Barfowego ? Znalazlem link na chatul do pobrania za oplata I mam nadzieje, ze odnajde sie ...
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2012-01-27, 20:59
Przyjrzę się tym karmom w niedzielę, jak będę mieć troszkę więcej czasu. Zerknę też dokładniej na Nature's Variety, bo na razie tylko pobieżnie obejrzałam.
Robert i Kasia napisał/a:
czy ktos z was opracowal instrukcje obslugi kalkulatora Barfowego ?
Autorką Kalkulatora jest nasza Hebe, a instrukcja jest w arkuszu Kalkulatora.
W razie pytań i problemów można prosić Hebe o pomoc w wątkach w tym dziale:
http://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=16
Ja troszke pomagałam przy tworzeniu tej "maszynki", więc jakby co, to tez mogę się przydać . No i jest jeszcze cała rzesza doświadczonych używaczy Kalkulatora tu na Forum, którzy też z pewnością chętnie pomogą.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Robert i Kasia
Barfuje od: 01.01.2012
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 41 Dołączył: 27 Sty 2012 Posty: 9 Skąd: New York
Wysłany: 2012-01-28, 01:33
Jeszcze raz bardzo dziekuje.
Zaluje, ze nieco wczesniej nie przyjrzalem sie normom suplementow do karm. Z tabeli wynika, ze w karmie Instinct mamy 8 razy za duzo witaminy D !!!!! ???? ... Karma od 2 lat jest na rynku amerykanskim. Nie widzialem nigdy informacji dotyczacej szkodliwosci tej karmy ...
W zasadzie mija juz 3 tydzien, kiedy nasz gagatek wcina 50 % suchego i 50 % surowego Instinctu. Nawet ostatnio zaczal sie "drzec" na mnie, ze chce wiecej. Wchodzi mu to surowe widze coraz bardziej co mnie cieszy, natomiast jestem rozczarowany jednak wynikami z kalkulatora Barfowego tymbardziej, ze karma nie jest tania. Bylby mniejszy problem gdyby chcial chociaz zjesc puchy, ale on ma gdzies. Nie mam pojecia dlaczego mu puszki nie pasuja. Podstawilem mu chyba pod nos wszystko co dostepne na rynku ( poza tymi glutenowymi oczywiscie ) i nic. Troche pociapka i zakopuje. Wiem, ze nie powinienem laczyc surowego z suchym ( wiadomo inny czas trawienia ), ale akurat w tym wypadku nie mielismy jakis sensacji zoladkowych. Zadnych wymiotow, biegunek. Kot wcina az mu sie uszy trzesa ( inna sprawa, ze jest bardzo aktywny ). Jak dla mnie lekko za chudy pomimo swojej wagi o ktorej pisalem gdzies wczesniej - 14 tygodni - 2.7 kg
Zgodnie z rada Dagnes - przyjrzalem sie temu bardziej i udalo mi sie kupic Rad Cat. Wydaje sie byc lepszy jesli chodzi o bilans skladowych. Kot juz pozarl pierwsza porcje bez problemu. Takze wydaje mi sie, ze przy wlasnych produkcjach tez by nie marudzil. A moze by bylo nawet lepiej.
Robert
Robert i Kasia
Barfuje od: 01.01.2012
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 41 Dołączył: 27 Sty 2012 Posty: 9 Skąd: New York
Wysłany: 2012-01-28, 02:57
Jeszcze jedna informacje dorzuce. Nie wiem na ile istotny jest wplyw surowej diety na przyrosty tego naszego "skurczybyka", ale od momentu kiedy zostal zabrany od hodowcy podwoil mase. To jest okolo 300 - 350 gr na tydzien. Mniej lub wiecej Wagi jubilerskiej nie posiadam ... Obawiam sie, ze gdybym probowal teraz calkowicie "odstawic" sucha to to tempo by spadlo. Oczywiscie ono niebawem i tak spadnie bo zbliza sie 4 miesiac, ale gdzies tam w glowie kolata sie ta sucha karma ...
Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 18 razy Dołączyła: 15 Wrz 2011 Posty: 887 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-28, 08:12
Robert i Kasia napisał/a:
Zaluje, ze nieco wczesniej nie przyjrzalem sie normom suplementow do karm. Z tabeli wynika, ze w karmie Instinct mamy 8 razy za duzo witaminy D !!!!! ???? ... Karma od 2 lat jest na rynku amerykanskim. Nie widzialem nigdy informacji dotyczacej szkodliwosci tej karmy ...
Trochę interesuję się rynkiem amerykańskim jeśli chodzi o BARF i niestety w USA pojawiło się sporo producentów gotowych mieszanek mięsnych. Niestety jak to bywa w wolnym rynku część się zna na tym co robi, a część "małpuje" licząc na zyski tanim kosztem, dlatego trzeba uważnie sprawdzać produkty.
Z tego, co kiedyś czytałam to owe gotowe produkty wzbudzają sporo kontrowersji, ponieważ część z nich jest źle zbilansowana.
A czy w Nowym Jorku lub w New Jearsey jest jakiś sklep z różnymi rzeczami dla BARFerów?
Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1043 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-28, 15:18
Ej, ale Wy mnie kurde sprawdźcie z tym co ja w tego kalka wpisałam. Niby się sprawdzałam, ale późno było już.
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
.
.
