Jeszcze jedno pytanie mi się nasunęło. Czytałam gdzieś w internecie odnośnie znieczulenia (chyba propofolu ale głowy nie dam) że niebezpieczne jest późniejsze dokładanie dawki znieczulenia jeśli się da go za mało. Wiecie coś w tym temacie? Może chodzi o to, że wtedy trudniej wycyrklować dobrą dawkę? A może coś źle zrozumiałam?
Znieczulanie to skomplikowana sprawa... Propofol działa kilka minut, jego dokładanie jest konieczne jeśli ma działać dłużej niż 5 minut, podaje się go w ciągłym wlewie dożylnym, do tego został stworzony ;)
Przy innych środkach rzeczywiście z dolewkami bywa różnie, szczególnie dokładki domięśniowe mogą być trudne, bo czasem zwierzę reaguje z opóźnieniem, może być lek źle podany i wolniej się wchłaniać... Lekarz musi wiedzieć co robi, jaką dawkę podaje, jakich efektów oczekuje, takie jego lekarskie zadanie
Znam wetów którzy wolą podawać małe dawki i dokładać w miarę potrzeb, ale robią to z dużą świadomością podanej dawki i znajomością leków które stosują.
My już po narkozie, na szczęście wszystko było ok.
Z ciekawości jednak chciałam spytać czy na ksylazynę jest antidotum? Jeden weterynarz mówił, że jest, drugi, że nie ma...
a jakie są lepsze?
jeśli pies był już znieczulany ksylazyną i ten weterynarz głównie ją stosuje to w razie konieczności może lepiej też tym samym preparatem?
i jak się sprawuje ksylazyna stosowana jako "głupi jaś"?
Mam jeszcze pytanie - jeśli pies był znieczulany dwa razy ksylazyną i było wszystko ok to czy jest to jakaś informacja, że to jest dobry lek dla tego psa? Czy następnym razem może to być też ksylazyna (jako że jest wypróbowana) czy mimo wszystko lepiej spytać o inny środek znieczulający?
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2016-06-08, 17:23
Trudno jest odpowiedzieć jednoznacznie na takie pytania. Żywe organizmy nie są komputerami i ich wewnętrzne procesy nie odbywają się tylko w jeden, ściśle zaprogramowany przez programistę sposób. Organizmy żywe cały czas podlegają zmianom zależnym od bardzo wielu czynników, a wszelkie reakcje metaboliczne mogą zachodzić wieloma drogami, posiadając mnóstwo mechanizmów kompensacyjnych i możliwości wykorzystania różnych substancji w zależności od ich aktualnej dostępności czy stężenia.
Dlatego ja nie odważyłabym się nikogo zapewnić o tym, że jeśli jakiś lek 2 razy nie zaszkodził, to i 3. raz także nie zaszkodzi.
Z drugiej strony zawsze lepiej (bezpieczniej) jest jeśli weterynarz stosuje środki, które dobrze zna i z którymi ma dużą praktykę niż eksperymentuje z czymś, czego nie zna. Skoro podjąłeś decyzję o znieczulaniu psa u tego konkretnego weterynarza, który oferuje wyłącznie taki a nie inny środek, to możliwe, że lepiej byłoby zdać się na wiedzę i doświadczenie tego weterynarza. Osobiście szukałabym innego "pakietu" (czyli weta mającego praktykę z bezpieczniejszymi narkozami), ale to jest oczywiście twój wybór i Ty decydujesz.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
wracając do tematu to ciekawi mnie czy już w większości lecznic nie stosuje się ksylazyny? kilku weterynarzy, którym mówiłam, że znieczulałam tą substancją to niemal łapało się za głowę. Czy ta substancja jest naprawdę groźniejsza i czy do premedykacji również bezpieczniejsze są mieszanki substancji (czy się je tak stosuje)?
jolka
Dołączyła: 30 Lip 2014 Posty: 129 Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-11-22, 14:02
Zapytałam weta o Ketaminę, z żalem że kiedyś kot mój dostał, powiedział że dla Ketaminy "antidotum" nie ma, że jest silnie przeciwbólowy i przy zabiegach chirurg. dlatego stosowany, i że właśnie był na konferencji weter. gdzie mówiono dużo o zaletach Ketaminy (???) jako narkozy i że w USA gł. na tym bazują, ale chodzi chyba też o taniość. Tak to jest z tymi wetami.
po jakim mniej więcej czasie od podania działa antidotum i ile trwa wybudzenie psa spod "głupiego jasia"?
czy wie ktoś z Was czy działanie medetomidyny i ksylazyny (głównie na serce) jest podobne i czy jeśli pies dobrze reagował na ksylazynę to na medetomidynę też raczej powinno być ok (bo niby medetomidyna jest bezpieczniejsza)?
Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 22 razy Dołączyła: 07 Sie 2012 Posty: 5339
Wysłany: 2016-12-07, 17:20
doradora napisał/a:
jakich środków do narkozy za żadne skarby kotu nie dawać? na co się nie godzić? (zabieg będzie nie dziś, więc doczytam, ale dziś będziemy się umawiać)
Doradora
Zalazłam kiedyś takie opracowanie, powinno Ci sie przydac:
Opis narkoz zarówno tych złych jak i dobrych.
Oczywiście te złe sa najtansze te najlepsze sa wiadomo najdroższe.
Wiadomo narkoza jak narkoza... Na domięśniową sie NIE ZGADZAMY!!!!
========================================================================
Odpowiednia dla kota, bo bardzo łagodna, jest np. narkoza wziewna (inhalacyjna) izofluranem. Do takiej narkozy konieczna jest rurka intubacyjna, przez którą pacjent wdycha izofluran zmieszany z tlenem bezpośrednio do układu oddechowego. Anestezjolog ma zawsze możliwość w razie komplikacji podania jedynie tlenu, np. w przypadku wystąpienia bezdechu. Izofluran ma krótkie działanie i jest wdychany jedynie tak długo, jak długo trwa zabieg. Anestezjolog może regulować dawkę leku przez zmianę stężenia anestetyku we wdychanym powietrzu. Lek ten nie musi być antagonizowany, jest wydychany w niezmienionej formie. Lekarz musi mieć oczywiście odpowiednią aparaturę, żeby oferować narkozę wziewną. Jest to spora inwestycja. Z tego względu wiele lecznic weterynaryjnych rezygnuje z narkozy wziewnej, która bądź co bądź w medycynie ludzkiej jest standardem. Izofluran nie ma jednak działania analgetycznego (uśmierzającego ból). Do bolesnych operacji narkozę wziewną uzupełnia się najczęściej opioidami jak buprenorfiną lub butorfanolem.
Podobnie łagodne dla kotów jest znieczulenie dożylne (TIVA = Total Intravenous Anesthesia). W tym przypadku leki podawane są przez wenflon. W tym celu używa się propofolu (również znanego i powszechnie stosowanego w medycynie człowieka), powodującego utratę świadomości. Dodatkowo w zależności od potrzeb stosuje się środek analgetyczny (uśmierzający ból), np. fentanyl, temgesic/ buprenorfinę, butorfanol. Propofol jest lekiem działającym stosunkowo krótkotrwale, dlatego co kilka minut podaje się kolejne dawki w celu podtrzymania narkozy (powtarzanie dawki nie powoduje kulminacji leku). Takie działanie umożliwia idealne sterowanie narkozą (w przeciwieństwie do długodziałającej narkozy iniekcyjnej, która tej elastyczności absolutnie nie daje). Użycie propofolu ma jeszcze inną ważną zaletę dla pacjenta. Zwierzę po zabiegu wybudza się bardzo szybko – bez antidotum. Propofol musi być jednak podawany dożylnie, tzn. nie wolno podawać go podskórnie lub domięśniowo.
Nie każdy kot pozwala sobie bez problemu na założenie wenflonu. U takich zwierząt wykonuje się premedykację, podając uspakajający i znieczulający lek w postaci iniekcji domięśniowej. Takie postępowanie jest dla większości kotów najlepszym rozwiązaniem. Uspokojonemu zwierzęciu zakłada się następnie rutynowo wenflon i rurkę intubacyjną. Zabieg kontynuuje się, stosując znieczulenie dożylne lub wziewne.
TEGO NIE ROBIĆ!!!
Niestety, narkoza jedynie iniekcyjna (zastrzyk domięśniowy) stosowana jest jeszcze przez większość lekarzy weterynarii.
Najczęściej w takim zastrzyku znajduje się ketamina plus…
• ksylazyna (antagonista receptorów alfa-2) – tania, ale mało łagodna dla kociego pacjenta. Ksylazynę stosuje się najczęściej w celu sprowokowania wymiotów, np. przy zatruciach. Stąd też tak wiele kotów wymiotuje po niej też po zabiegu,
• medetomidyna (antagonista receptorów alfa-2) – do zaakceptowania u zdrowych zwierząt i lepiej tolerowana niż ksylazyna,
• midazolam (benzodiazepiny) – preparat dobrze tolerowany, nadaje się również dla pacjentów zagrożonych znieczuleniem (starsze zwierzęta, zwierzęta z przewlekłymi schorzeniami). Wadą tego preparatu jest jego cena – droższy od ksylazyny i
medetomidyny.
========================================================================
Jeśli u pacjentów o dużym zagrożeniu znieczuleniem lekarz weterynarii chce lub musi zrezygnować z ketaminy, decyduje się wtedy na midazolam i któryś preparat z grupy opioidów (buprenorfinę lub butorfanol) do premedykacji, następnie stosuje znieczulenie dożylne bądź wziewne. Jest to najdroższa narkoza, jaką zaleca literatura fachowa, ale też najmniej inwazyjna.
Preparaty znoszące działanie poszczególnych leków (środki antagonistyczne):
• dla ksylazyny – atipamezol,
• dla medetomidyny – antysedan,
• dla opioidów (temgesic, butorfanol) – nalokson (ma to jednak tylko sens, jeśli ma być jednocześnie zniesiona analgeza, czyli uśmierzenie bólu,
• dla midazolamu - flumazenil,
• działania ketaminy nie można znieść,
• dla propofolu i izofluranu nie ma antidotum, bo preparaty te mają ultrakrótkie działanie.
dodałam cytat w celu przeniesienia postu
Ostatnio zmieniony przez dagnes 2016-12-08, 11:16, w całości zmieniany 3 razy
Shana55 fajny opis środków, chyba na psy znieczulenie działa podobnie.
Nie wiecie jak to jest z propofolem - czy jeśli nie istnieje na niego antidotum to czy jest on tak bezpieczny? Czy jeśli nie ma antidotum to lekarz stosuje inne środki jeśli by się działo coś niepożądanego?
Dlaczego jeśli jest przewidywana krótka narkoza to weterynarze mówią, że bez sensu robić narkozę wziewną i że lepiej użyć czegoś krótko działającego jak np. propofol?
Czy jakiś Wasz zwierzak miał stosowaną do premedkacji atropinę? U mojego weterynarza jest ona stosowana a nie widziałam opini o niej, dlatego byłabym wdzięczna jeśli by ktoś coś napisał na jej temat.
Czy stosowanie miksów substancji jest rzeczywiście bezpieczniejsze i czy do premedykacji też powinno się używać dwóch środków a nie jednego? Czy razem z propofolem też powinno się stosować drugą substancję znieczulającą?
Wiem, że nie jesteście lekarzami, ale może ktoś będzie znał odpowiedzi chociaż na część pytań;)
doradora
Barfuje od: 09.2014
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 09 Cze 2014 Posty: 1593 Skąd: Gliwice
Wysłany: 2016-12-09, 07:16
Uzytkownik napisał/a:
Dlaczego jeśli jest przewidywana krótka narkoza to weterynarze mówią, że bez sensu robić narkozę wziewną
właśnie z tym samym się spotkałam, że do czyszczenia zębów nie stosują wziewnej
w "naszej" klinice pytałam o środki do znieczulenia i to mix czegoś na "k" i czegoś na "m" (niestety nie zapamiętałam )
rozumiem, że mam się upierać przy znieczuleniu co najmniej dożylnym??
Barfuje od: 17.02.2013
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 20 razy Dołączyła: 21 Sty 2013 Posty: 3006 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-09, 10:41
doradora napisał/a:
właśnie z tym samym się spotkałam, że do czyszczenia zębów nie stosują wziewnej
Moja stomatolog użyłaby wziewnej przy moim kocie, który jest w grupie ryzyka PNN (narkoza zwykła - właśnie przy czyszczeniu zębów z kamienia (robiłam to gdzie indziej, nie u stomatologa, ale w zwykłej przychodni i zawierzyłam wetom - wpędziła kicię w ostrą niewydolność nerek, na szczęście wyszła z tego bez szkody, ale teraz jakikolwiek zabieg może mieć przeprowadzony tylko przy narkozie wziewnej). Skoro przy takim kocie jest to możliwe, to przy zdrowym również. Wyższe są tego koszty, ale zdrowie kota jest chyba większą wartością niż opłata za ten rodzaj znieczulenia? A powiedzieli dlaczego wziewnej nie stosują przy takich zabiegach? Czy kotu z PNN też zwykłą podadzą?
_________________ „Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.”
George Bernard Shaw
doradora
Barfuje od: 09.2014
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 09 Cze 2014 Posty: 1593 Skąd: Gliwice
Wysłany: 2016-12-09, 10:51
bo to krótki zabieg, a do intubowania kota i tak trzeba go znieczulić, więc po co intubować
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Znam wetów którzy wolą podawać małe dawki i dokładać w miarę potrzeb, ale robią to z dużą świadomością podanej dawki i znajomością leków które stosują.
)
- wpędziła kicię w ostrą niewydolność nerek, na szczęście wyszła z tego bez szkody, ale teraz jakikolwiek zabieg może mieć przeprowadzony tylko przy narkozie wziewnej). Skoro przy takim kocie jest to możliwe, to przy zdrowym również. Wyższe są tego koszty, ale zdrowie kota jest chyba większą wartością niż opłata za ten rodzaj znieczulenia? A powiedzieli dlaczego wziewnej nie stosują przy takich zabiegach? Czy kotu z PNN też zwykłą podadzą?
