To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
BARFny Świat
Dieta BARF dla kota, psa i fretki. Naturalne i zdrowe żywienie zwierząt domowych.

Medycyna weterynaryjna - Pomoc w diagnozie i interpretacji wyników - KOTY

tigra - 2016-12-19, 15:06

Witam wszystkich serdecznie. Wrzucam tutaj dodatkowo (oprócz Powitalni) swój post. Mam nadzieję że ktoś coś podpowie.
"Sierściuszka ma 7 latek i nadwagę złapała praktycznie w krótkim czasie po sterylce, czyli ten stan utrzymuje się od prawie 6 lat. Próby odchudzania niestety nie przynosiły rezultatu albo na krótko w jednym przypadku kiedy dostawała RC Obesity. Tylko że nie chciałam cały czas podawać jej tak rygorystycznej karmy "dietowej" po jakiś 4-5 mies przeszła na RC Light Weight Care i waga pierwotna wróciła bardzo szybko czyli tak jak teraz ok. 6kg. Wbrew pozorom Sierściuszka nie jest dużym kotem i powinna ważyć jakieś 4kg.
Teraz wiem że sucha jest BE... ale wtedy niestety nie byłam tego świadoma.
Po tej karmie Obesity pierwszym objawem było pojawienie się brzydkiego zapachu z pyszczka i potem zapalenie dziąseł ale weci orzekli że na pewno przez kamień (którego wcale nie ma dużo). Dostała sterydy na zapalenie dziąseł. Na dziąsła pomogło ale zaczęły się posikiwania poza kuwetą. Najpierw sporadycznie powiedzmy raz na tydzień czy dwa. Ale że mamy 3 futra to nie było pewne które jest winowajcąKiedy posikiwania się nasiliły (co kilka dni,a potem co drugi) zostały odseparowane, no i było wiadomo że Sierściuszka.
Od razu zaznaczę że nie było żadnych zmian które mogły by kota zestresować, ani zmiany składu żwirku itp, itd
Dalej już doszły wymioty zdecydowanie zbyt częste (co drugi dzień i codziennie). Zrobione pełne badania krwi i moczu. Dodatkowo zrobione USG całej jamy brzusznej ale lek. nie stwierdził żadnych ciał obcych w żołądku, poza tym że sporo treści jelitowej. w USG lekarz zaobserwował trochę powiększoną i nie do końca gładką jedną nerkę ale bez objawów stanów zapalnych. Stwierdził że na dzień dzisiejszy nic się nie dzieje tylko trzeba kontrolować najlepiej raz na rok przez USG.

Leczenie wdrożone przez weta: nawodnienie kroplówkami + 2 dni kroplówki z lekiem przeciwwymiotnym (działającym na ośodkowy układ nerwowy) + 2 tyg podawania Omeprazol i tydzień doustnego środka przeciwwymiotnego. Na wymioty pomogło, ustały praktyczni od razu całkowicie i przy podawaniu Omeprazolu zniknął nieprzyjemny zapach z pyszczka, kóry po odstawieniu leku powrócił. Jednak problemy z siusianiem poza kuwetą niestety nadal się utrzymują. Wet miał 2 podejrzenia: 1. cialo obce w żołądku (wykluczone); 2. przewlekłe zapalenie trzustki które podobno bardz ciężko jednoznacznie zdiagnozować.

Badanie krwi wyniki:
Morfologia
Leukocyty 5,00 G/l 6,0 18,0 L
Erytrocyty 10,00 T/l 6,5 10,0 ~
Hemoglobina 10,62 mmol/l 6,21 9,31 H
Hematokryt 0,52 l/l 0,30 0,45 H
MCV 52 fl 39 55 ~
MCH 1,06 fmol 0,81 1,05 H
MCHC 20,56 mmol/l 18,6 22,3 ~
RDW 19 % 14 31 ~
Płytki krwi 317 G/l 300 800 ~
MPV 16,3 fl 14 18 ~
Rozmaz manualny wg Schillinga:
Kwasochłonne 12 % 2 12 ~
Segmentowane 33 % 35 75 L
Limfocyty 55 % 20 55 ~
Obraz krwinek czerwonych:
Anizocytoza Nieznaczna
Oznaczenia biochemiczne:
AspAT 19,0 U/l 6 44 ~
AlAT 79,0 U/l 20 107 ~
ALP 37,0 U/l 10 107 ~
Glukoza 107,0 mg/dl 100 130 ~
Kreatynina 1,7 mg/dl 1,0 2,0 ~
Mocznik 60,0 mg/dl 25 70 ~
Białko całkowite 101,0 g/l 60 80 H
Bilirubina całkowita 0,4 mg/dl 0,5 1,2 L
Albuminy 37,0 g/l 27 39 ~

GGT 3,0 U/l 0 10 ~
Wapń 11,6 mg/dl 8,0 11,1 H
Fosfor 3,8 mg/dl 3,0 6,8 ~
Magnez 2,3 mg/dl 2,1 3,2 ~
Cholesterol 238,0 mg/dl 77,4 201,2 H
LDH 174,0 U/l 161 1051 ~
CK 137,0 U/l 49 688 ~
Triglicerydy 87,0 mg/dl 17,7 159,4 ~
Sód 150,7 mmol/l 143,6 156,5 ~
Potas 4,31 mmol/l 4,1 5,6 ~
Chlorki 115,7 mmol/l 101,5 118,4 ~
Globuliny 64,0 g/l 27 45 H
Amylaza 1424,0 U/l 433 1600 ~
Lipaza 27,0 U/l 0 160 ~
Fruktozamina 300,0 umol/l 190 365 ~

Badanie moczu:
Mocz - analiza ogólna
Gęstość względna 1,044 1,025 1,060 ~
Barwa moczu Żółta
Przejrzystość Lekko mętny
Odczyn Obojętny
Białko Nieobecne ( - ) mg/dl
Glukoza Nieobecna ( - )
Ketony Nieobecne ( - )
Barwniki krwi Nieobecne ( - )
Barwniki żółciowe Nieobecne ( - )
Urobilinogen W normie
Osad moczu Mierny,żółty,st.
Nabłonki wielokątne Pojedyncze w prep.
Nabłonki okrągłe Pojedyncze w prep.
Leukocyty Do 10 wpw
Erytrocyty 0 - 2 wpw
Opis: Świeże
Wyługowane
Wałeczki Nie znaleziono
Kryształy Nie znaleziono
Flora bakteryjna Mierna w prep.
Kreatynina w moczu 210,0 mg/dl

przed badaniem krwi które było rano kociczka dostała miseczkę rano poprzedniego dnia, której zazwyczaj nie zjada od razu tylko przez jakieś pół dnia. Wieczornej porcji już nie dostała. Czyli zakładam że bez jedzenia była przynajmniej 15h.
Wet. najwyraźniej nie bardzo wie co kotce dolegaWięc stwierdziłam że zanim zacznie eksperymentować z kolejnymi lekami itp to postaram się przestawić Sierściuszkę na BARF z czym nie ma problemu b bardzo lubi surowe mięsko. Może ktoś ma pomysł... podejrzenia co jej "szwankuje", może propozycja jakie ew. dodatkowe badania? no i przede wszystkimczy mogę podawać jejstandardowąmieszankę BARF?
Z góry wszystkim baaardzo dziękuję."

Właśnie umówiłam się na wizytę (na 28.12 :-( ) do wet Agnieszki Neski.
Czy macie jakieś sugestie jakie ewentualnie inne badania dobrze wcześniej zrobić? bo terminy na zapisy ma co najmniej dwutygodniowe więc wolałabym uzyskać od niej od razu jak najwięcej informacji diagnostycznych.

niktszczegolny - 2016-12-20, 13:12

Hej :)
Jeśli ktoś mógłby rzucić okiem na wyniki, to byłabym wdzięczna.

Kotka, 6 lat, sterylizowana, była przez dłuższy czas nieodrobaczana.

Wyniki krwi z 18.11.2016 ( nie na czczo):

kreatynina 2,411 mg/dl (1,000-1,800)
mocznik: 45294 mg/dl (25000-77000)
białko: 6222 g/dl (6000-8000)
glukoza: 93200 mg/dl(100000-130000)
ALP: 72270 U/L (23000-107000)
ALT: 3638 U/L(20000-107000)
WBC: 7,0 x10^9/L (5,5-19,5)
Limfocyty: 3,2 x10^9/L (0,8-7,0)
Monocyty: 0,6 x10^9/L (0,0-1,9)
Granulocyty: 3,2 x10^9/L (2,1-15,0)
%limf: 45,5% (12,0-45,0)
Mon%: 9,5% (2,0-9,0)
%gran: 45,0% (35,0-85,0)
RBC: 9,89 x10^12/L (4,60-10,00)
HGB: 154 g/L (93-153)
HCT: 47,5% (28,0-49,0)
MCV: 48,1 fL (39,0-52,0)
MCH: 15,5 pg (13,0-21,0)
MCHC: 324 g/L(300-380)
RDW: 13,6% (14,0-18,0)
PLT: 263 x10^9/L (100-514)
MPV: 9,3 fL (5,0-11,8)
PDW: 16,6
PCT: 0,244%
Eos% 18,6%

Badanie ogólne moczu z 24.11.2016:

przejrzystość: przejrzysty
barwa: słomkowy
ciężar właściwy: 1,048
pH: 7,0
Glukoza: nieobecna
Ketony: nieobecne
Urobilinogen: w normie
Bilirubina: nieobecna
Białko: ślad
Azotyny: nieobecne
Erytrocyty: wykryto wpw 0-3
Leukocyty: wykryto wpw 0-5
Osad moczu:
Nabłonki płaskie pojedyncze wpw
Leukocyty: 0-1
Erytrocyty: 3-5
Pasma śluzu: nieliczne
Bakterie: nieliczne

Dodatkowe badanie moczu z 6.12.2016:

Ciała ketonowe 0,50 mmol/l
Glukoza 0,19 mmol/l
Białko 0,10 g/l
Wapń 0,55 mmol/l
Fosfor 41,46 mmol/l
Mocznik 799,70 mmol/l
Kreatynina 23,92 mmol/l
Kwas moczowy 0,37 mmol/l

I USG:
Pęcherz moczowy miernie wypełniony o gładkiej ściance bez widocznych złogów. Prawa nerka o prawidłowej strukturze z prawidłowym stosunkiem kory do rdzenia. W miedniczce widoczny mocz. Lewa nerka wielkości prawidłowej o poszerzonej części rdzeniowej, zwężonej korowej, w miedniczce dobrze widoczny mocz. Brak widocznych złogów na nerkach.
Śledziona prawidłowej budowy o gładkiej strukturze. Żołądek pusty, z niewielką ilością płynu w części odźwiernikowej. Dwunastnica i jelita puste, dobrze widoczna perystaltyka jelit. Trzustka niewidoczna w badaniu. Węzły chłonne kreskowe niepowiększone. Wątroba prawidłowej wielkości, dobrze widoczne naczynia. Widoczna zmiana silnie cieniująca na wątrobę owalna, o dłuższym boku ok. 11 mm. Brak płynu w jamie brzusznej.

Pani weterynarz, która robiła usg, badanie krwi i wysyłała mocz do laboratorium twierdzi, że to PNN.
Inna wetka, u której byłam z wynikami powiedziała, żeby zmienić żywienie na lepsze jakościowo i po miesiącu zrobić badania powtórnie.
I co robić? Może ktoś doradzi.

EdytaG. - 2016-12-26, 10:57

Zmienić żywienie na lepsze i powtórzyć wyniki . Dopajać kotka w każdy możliwy sposób :
- dodając wodę do puszek,
- gotując rosołki / nie traktujemy ich jak posiłek tylko napój /,
- podając strzykawką do pyszczka .
- można zachęcić kotka do picia ze zlewu lub umywalki puszczając mały strumień wody . - wiem , że to kontrowersyjna metoda ze strony higienicznej , ale wszystko lepsze od PNN , a zlew i blat zawsze można zdezynfekować i umyć .
- fontanna dla kota .
Być może będziesz mieć szczęście , kotek polubi wodę i nie potrzebne będą udziwnione metody dopajania .
Przy takiej diagnozie prawidłowo , że konsultowałaś z innym weterynarzem . Poczytaj wątki o kotach nerkowych .
-

Ivanka - 2017-01-18, 09:42

Pierwsze badania mojej 8msc kotki. Waga 3,7kg. Kotka zachowuje się najnormalniej na świecie, bawi się, biega, skacze, odzywiana BARFem, problemów z załatwianiem się żadnych. Martwi mnie ten nisko poziom glukozy, skąd to się mogło wziąć? Kotka ostatni posiłek przed badaniem jadła po 19, a następnego dnia koło 10 bylośmy pobrać krew, wynik przyszedł po 20.



http://imgur.com/zEBH6C6

Ivanka - 2017-01-18, 18:49

Byłam u weta. Niska glukoza u młodego kota była spowodowana tym, że była na czczo i jest to jak najbardziej normalne :)
dagnes - 2017-01-18, 20:26

Ivanka, a jaki był ten poziom glukozy? Bo link do wyników nie działa.
Ivanka - 2017-01-19, 00:14

Glukoza: 48 mg / dl

Link:



Fontanna już jedzie by bardziej zachęcić do picia wody, dodatkowo w BARFie samej wody również będzie więcej (kota udaje się oszukać - myśli, że do miski nakładam mu mięsko a wlewam wody i podaję miske - pije od razu i po chwili się kapuje, że to nie jedzonko :()

throey - 2017-01-21, 19:18

Cześć. Mam zagwozdkę i musicie mi pomóc. Otóż dzisiaj, po leczeniu Kajtka antybiotykiem i zakwaszaczem (pH 8,0, liczne bakterie w osadzie, kilka struwitów, jakieś nabłonki nieliczne - pobierane do kubeczka, więc tak naprawdę antybiotyk na chybił trafił) złapałam mocz do ponownego badania. Milki robione tak dodatkowo, żeby zobaczyć czy wszytko ok.

Dodatkowo chciałam zrobić też stosunek białko:kreatynina, ale dostałam taką adnotację: "Nie udało nam się oznaczyć stosunku białka do kreatyniny. Przy próbie kalibracji doszło do błędu odczynnika, producent zadeklarował, że w poniedziałek dośle sprawny odczynnik, materiały zostały zabezpieczone do tego czasu."

Czy mimo zabezpieczenia moczu, wynik będzie wiarygodny? Kurde, wprowadzili to w końcu do badań, myślałam, że wcześniej to skalibrują, a nie jak ktoś w końcu będzie chciał...

Kajtek


Milka


Pozostaje nam tylko jeszcze krew, ale to w przyszłym tygodniu, może później. Mam nadzieję, że kreatynina stanęła w miejscu...

IzabelaW - 2017-01-23, 07:18

throey, ale nie ma białka w moczu, więc nie ma też stosunku białka do kreatyniny. Ciężar właściwy kotki za niski, wcześniej też taki miała?
throey - 2017-01-26, 20:06

Doszły wyniki stosunku bałko:kreatynina. Tamte wyniki robione wiadomo, paskiem robione, to i niekoniecznie musi wyjść te białko jak jest go mało.

Milka: białko 7, kreatynina 156,55. Stosunek: 0,04

Kajtek: białko 21, kreatynina 161,37. Stosunek: 0,13

Hmm... Czy przy takich wynikach w moczu, można w ogóle mówić o tym, że coś się dzieje z nerkami? Czy w krwi może być niefajnie, ale w moczu ok? Ostatnio krea i mocznik były podwyższone (ok. 1,93 krea, trochę mocznik), niedługo sprawdzamy ponownie. Ale co myślicie o tym stosunku?

Milka ostatnio też miała niski ciężar, 1,020. Je puchy z dolewką wody, czasem mięsko, bądź jak wykradnie barfa innym kotom, ale to nie często, poza tym wody nie pija- tzw. miska na pokaz :-/

IzabelaW - 2017-01-26, 20:25

Stosunek jest dobry, ale brak białkomoczu nie wyklucza problemów z nerkami, niestety. Warto powtórzyć badania krwi, jeśli wcześniej kreatynina i mocznik były nie za bardzo (jeśli masz możliwość, to zbadaj też SDMA) oraz zrobić usg. Ten ciężar właściwy moczu jest niepokojący, Kajtka też mógłby być ciut wyższy (no chyba, że koty były wcześniej nasycone wodą i mocz przez to był rozwodniony)
Być może te zawirowania parametrów wynikają z wcześniej przebytej infekcji dróg moczowych / leczenia antybiotykiem i są przejściowe, ale lepiej dmuchać na zimne i koty porządnie przebadać

throey - 2017-01-26, 22:14

USG było, o ile u Kajtka nic nie widać niepokojącego (choć wyniki miał gorsze), to u Milki ta kora nerki była powiekszona o ok. 5mm, ale tylko w jednej nerce, druga w porządku, bez zmian.
niktszczegolny - 2017-02-01, 20:31

EdytaG. napisał/a:
Zmienić żywienie na lepsze i powtórzyć wyniki . Dopajać kotka w każdy możliwy sposób :
- dodając wodę do puszek,
- gotując rosołki / nie traktujemy ich jak posiłek tylko napój /,
- podając strzykawką do pyszczka .
- można zachęcić kotka do picia ze zlewu lub umywalki puszczając mały strumień wody . - wiem , że to kontrowersyjna metoda ze strony higienicznej , ale wszystko lepsze od PNN , a zlew i blat zawsze można zdezynfekować i umyć .
- fontanna dla kota .
Być może będziesz mieć szczęście , kotek polubi wodę i nie potrzebne będą udziwnione metody dopajania .
Przy takiej diagnozie prawidłowo , że konsultowałaś z innym weterynarzem . Poczytaj wątki o kotach nerkowych .
-


Hej. Mam kolejne wyniki badań.
Leukocyty: 12,3 x10^3/ul
Hemoglobina: 15,3 g/dl
Hematokryt: 44,2%
Erytrocyty: 10,02 x 10^6/ul
MCV: 44,1 fl
MCH: 15,3 pg
MCHC: 34,6 g/dl
Trombocyty: 164 x10^3/ul
Lymph: 66,9%
Mid: 14,0%
Neut: 19,1 %
Lymph: 8,2 x10^3/ul
MId: 1,7 x10^3/ul
Neut: 2,3 x10^3/ul
RDW: 17,5%
PDW: 45,6 fl
MPV: 10,5 fl
PCT: 0,172 %

AspAT: 43 u/l
ALAT: 123 u/l
Mocznik: 81 mg/l
Kreatynina: 1.76 mg/dl

Kotka karmiona teraz mięsem (głównie wołowiną) ze smalcem gęsim + tauryna + skorupki jaj. Resztę supli muszę dokupić. Helena niestety ucieka na widok strzykawki po paru dniach dopajania ...
Już się ucieszyłam, że trafiłam na wetkę, która popiera mięsną dietę a tu klops. Zasugerowała jakąś suchą, żeby obniżyć parametry wątrobowe i nerkowe, bo to najprawdopodobniej od zbyt dużej ilości białka w diecie.

Adams - 2017-02-06, 16:20

Witam

Moja kocica ma problem ze zdrowiem.

Kot MCO - po sterylizacji
Wiek 6,5
Waga aktualna - 5400
31.05.2012 - 7400
06.06.16 - 6700
10.11.16 - 6600

15.11.16 - Kot był karmiony karmą suchą josera
http://imgur.com/a/mXj9F
http://imgur.com/a/FIBKu

06.06.16
to są wyniki po karmieniu kota karmą applaws
http://imgur.com/a/Xm642

Od 1.11.16 do teraz kot je karmy Carnilove

Kiedyś mocz bardzo śmierdział amoniakiem. Teraz jest ok.

Sierść kota nie jest za ładna, przynajmniej od połowy grzbietu.
Czasami zbierają się jej w oczach suche czarne strupki i ciągnie nosem (podobno koci katar, brak wydzieliny z nosa).

Nowe wyniki badan krwi i moczu

http://imgur.com/oOgJKbR
http://imgur.com/Y5Aik55
http://imgur.com/prIAuAW

Opis badania USG i wynik posiewu bede miał we wtorek. Jedynie co sie dowiedziałem to to że kot ma jedna mniejszą nerkę.
Kot miał pobierany mocz z pęcherza.
Od ostatnich badań jest na innej karmie - Carnilove - Czy możliwa jest taka utrata masy przez zmianę jedzenia ?, chyba moje kocio nie przepada za tym jedzeniem.
Będę potrzebować waszej pomocy bo nie mam siły do tych weterynarzy.


Chcę ją przestawić na barf. Od 3 dni wprowadziłem jej mokre puszkowe jedzenie (animonda vom feinsten - to najlepsze co mają u mnie na wsi). Będę zamawiać Feringa na jakiś miesiąc i później powoli przejście na barf.

Jak to wszystko wygląda ? , co jej może być, co dalej badać ? .

Dzięki za pomoc.

Zyna - 2017-02-28, 19:42

Bardzo proszę o pomoc w interpretacji wyników badań profilaktycznych.
Zmora ma 1,5 roku, jest wysterylizowana. Niestety odkąd jest na barfie nie pije wcale, muszę się nieźle nagimnastykować żeby przyjęła choć 40 ml/kg masy ciała dziennie, a i tyle nie zawsze wejdzie. Tak czy inaczej, jest notorycznie trochę odwodniona, a dzień przed badaniem był gorszy niż zwykle. Nie bardzo się na tym znam, ale to co czytam sugeruje, że odwodnienie widać w wynikach morfologii.
Poza tym droga do weterynarza była wyjątkowo stresująca i Zmora walczyła dzielnie zanim udało się pobrać krew, więc jeśli stres może wpływać na wyniki, to w tym przypadku było go bardzo dużo :-(

Badania robione na czczo, normy w nawiasach.

Morfologia krwi obwodowej: (podwyższone tylko HGB, ale kilka parametrów na granicy normy)
HGB 10,00 (wysokie) mmol/l (6,01-9,31)
RBC 9,77 [T/l] (6,5-10)
WBC 8,12 [G/l]( 6,0-18,0)
HCT 0,45 l/l (0,3-0,45)
MCV 46 fL (39-55)
MCH 1,02 fmol (0,81-1,24)
MCHC 22,2 mmol/l (23,0)
RDW-CV 14,3% (14-24)
RDW-SD 31,4 fL
MPV 14 fL (14-18)
PLT 211 [g/l] (200-600)

Obraz krwinek białych:
Granulocyty segmentowane (niskie) 34% (35-75)
Limfocyty (wysokie) 59% (20-55)
Granulocyty kwasochłonne 5% (2-12)
Monocyty 2% (0-4)

Obraz krwinek czerwonych: bez zmian

Jonogram:
Sód 149 mmol/l (143,3-156,5)
Potas 4,9 mmol/l (3,9-5,6)
Chlorki 115 mmol/l (102-118)
Wapń całkowity 10,57 mg/dl (8,0-11,1)
Fosfor nieorganiczny 4,7 mg/dl (3,0-6,8)
Magnez 2,29 mg/dl (2,1-3,2)

Biochemia:
Aspat 32 lU/l (3-44)
Alat 73 lU/l (10-107)
ALP 52 lU/l (7-107)
Glukoza (niska) 85 mg/dl (100-130) Mierzona też gleukometrem w gabinecie zaraz po pobraniu krwi, wyszła prawidłowa .
Mocznik 66 mg/dl (25-70)
Kreatynina 1,95 mg/dl (0,90-2,0)
Cholesterol całkowity (wysoki) 210 mg/dl (77-201)
Trójglicerydy 62 mg/dl (18-159)
Białko całkowite 71 g/l (60-80)
Albuminy (wysokie) 41 g/l (27,0-39,0)
Globuliny 30 g/l (27-45)
Bilirubina całkowita 0,05 mg/dl
Amylaza 722 lU/l (433-1600)

Pół roku temu miałyśmy epizod bardzo drobnych kryształów (struwitów) w moczu. Po dodatkowym nawodnieniu wyniki wróciły do normy. Jednak od tego czasu, w strachu o nerki, szczególnie uważam na parametry mieszanki, w tym na ilość białka, a co za tym idzie ostatnie mieszanki były dosyć tłuste. Do tego w zimie kotka mniej się ruszała i w ciągu ostatnich kilku miesięcy przytyła z 4,0-4,3 kg. Czy podwyższony cholesterol może być wynikiem zbyt tłustej diety? W wątku „wysoki cholesterol u kota” czytam, że normy są zaniżone. Jak to wygląda w kontekście pozostałych parametrów? Powinnam się niepokoić?
Czy poziom białych krwinek jest bardzo niepokojący? Kotka wygląda i zachowuje się normalnie.
Wybieram się z nią do weterynarza za 2 tygodnie na szczepienie, mogę też zrobić wtedy dodatkowe badania. Postaram się też zrobić badanie moczu (jeśli szczęście w łapaniu dopisze). Chyba, że jest potrzeba pójść wcześniej? Jak myślicie.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group