BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Żywienie w chorobach nerek
Autor Wiadomość
Florentyna 

Barfuje od: 01/2011
Udział BARFa: 75-90%
Dołączyła: 19 Lis 2011
Posty: 32
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-01, 00:53   

Wszystko zrozumiałam ;-) Dziękuję Ci Margot :kwiatek: Ja własnie odstawiłam kotu renagel i zwiększyłam ilość skorupek do poziomu 1,4 (Ca): 1 (P). Karmel ma bardzo niski wapń, więc pomyślałam, że zwiększona ilość węglanu wapnia nie zaszkodzi. Teraz z niepokojem będę czekać do następnych badań, bo kiedy poprzednim razem odstawiłam renagel, to fosfor wzrósł z 3,1 do 4,5 m/dl. Ale wtedy używałam węglanu wapnia ze sklepu Podkowaliny, który u Karmela akurat gorzej się sprawdza niż skorupki (u drugiego kota działa bardzo dobrze). No i najwyraźniej jest to sygnał, że nerki Karmela niestety nie radzą sobie dobrze z wydalaniem fosforu.
W razie czego mam jeszcze pole manewru w postaci węglanu wapnia z Lily's Bar :-) A teraz widzę, że oprócz wyłapywaczy muszę zacząć zgłębiać problem oleju z łososia :roll:
 
 
Dinka 

Barfuje od: 2016
Dołączyła: 02 Lut 2017
Posty: 4
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2017-02-03, 10:26   

Dzień dobry szanowne kociary :)

Jestem początkującą BARFowiczką i śledzę forum od pewnego czasu. Zwracam się do was z prośbą o pomoc, ponieważ materiału jest ogrom i trochę się tu jeszcze gubię. Będę wdzięczna za każde wskazówki i porady.

Mój kotek jest chory. Przez panią wet zdiagnozowany stan zapalny w nerkach.

Trochę o pacjencie:
Figaro, 17 lat, dachowiec szlachetny. Przez 16 lat był kotem wychodzącym i władcą osiedla (miał nawet swój koci gang). Żywił się surowym i gotowanym mięsem, chrząstkami, kostkami i odrobiną warzyw. Takie domowe, naturalne jedzenie. W związku z przeprowadzką mojej mamy zabrałam go do Wrocławia i zamieszkał w 30 m kawalerce. Niewątpliwie był to dla niego ogromny szok i stres, ale innego rozwiązania nie było. Przeżył półroczną depresję, ale poradził sobie z tym i odżył. Razem z chłopakiem poświęcaliśmy mu sporo czasu, aby wynagrodzić mu brak wolności, nawet nauczył się pięknie chodzić na smyczy :) Zaczęliśmy się interesować jego dietą. Zmieniliśmy proporcje składników, dodajemy olej z łososia i taurynę. Cały czas coś doczytujemy z BARFa i stopniowo wprowadzamy. Był moment, że zachowywał się jak 100% kot domowy i wyglądał jak młodziak.

W czasie zimowym zaczął więcej spać (normalka), zaczęły się problemy z oddychaniem (świst przy wydechu, częste kichanie, czasem lekkie i krótkie dyszenie np. po zabawie). Był też bardziej marudny i jakby obolały. Poszłam do weta z podejrzeniem, że może to astma, albo jakieś przeziębienie. Zrobiliśmy podstawowe badanie krwi i wyszło tak:

Figaro - badanie krwi

Wczoraj minął tydzień leczenia go i obserwowania. Dostał dwukrotnie antybiotyk, dziś będzie 3 raz. Przyjął 4 kroplówki. Dodaję mu do jedzonka puszki/saszetki puriny renal i dolewam wody. Mają taki aromat, że Figuś zachowuje się jakby był na głodzie :/ natomiast wypija wszystko do dna. Dostał ampułki RenalVet, które bardzo mu smakują i wczoraj jakieś tabletki na 5 dni (niestety dostałam w woreczku luzem i nie znam nazwy) które mają spowodować że będzie więcej pił/nawadniał się.

Moje obserwacje:
Jest bardzo osłabiony i obolały. Nie jest przyzwyczajony do zabiegów weterynaryjnych i umie walczyć. Kroplówki dla niego to ciągła walka na czym cierpimy oboje. Z pewnością stres robi swoje i to osłabienie może z tego wynikać. Natomiast po antybiotyku (przyjmował na zmianę, jednego dnia kroplówka, drugiego antybiotyk) to osłabienie było bardziej widoczne. Kolejnego dnia nawet zwymiotował. Zrobił się też bardziej tkliwy. Pcha się na kolana, ale jak go pogłaszczę w okolicach zadka to płacze.
Świszczący oddech ustał. Pani wet powiedziała, że może to wynikać z suchego powietrza w domu w okresie grzewczym.

Proszę o poradę, bo szkoda mi go tak męczyć igłami i zabiegami. Boję się, że ten stres może mu wyrządzić dużo krzywdy i pogłębić chorobę.

Może coś podpowiecie również w sprawie diety. Nie jestem zwolennikiem karm typu RC czy Purina i najchętniej skomponowała bym mu coś naturalnego, ewentualnie zainwestowała w puchy lepszej jakości.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1518
Wysłany: 2017-02-05, 18:46   

Dinka
Na podstawie tego co napisałaś, widzę, że kot jest leczony w ciemno, bo nie została przeprowadzona szersza diagnostyka w celu poszukiwania przyczyny podwyższonego mocznika i kreatyniny. Oczywiście są to parametry nerkowe w panelu biochemicznym, które w przypadku podwyższenia z wielkim prawdopodobieństwem mogą wskazywać na przewlekłą chorobę nerek, czyli PNN, bądź mogą sugerować problem przejściowy z nerkami, który ma podłoże związane ze schorzeniami innych narządów i toczącym się w nich jakimś procesem zapalnym, itp.

Czy zapalenie nerek, jak nazwałaś problem zdiagnozowany u Figaro, zostało stwierdzone wyłącznie na podstawie badania wyników krwi? I to w dodatku podstawowych?
Jeśli tak, to:
1)Leczenie antybiotykiem w ciemno, to pierwszy grzech popełniony przez weta. Zamiast pomóc, może zaszkodzić.
2)Zalecenie Renalvetu do karmy bez zlecenia zbadania jonogramu rozszerzonego we krwi, kolejny błąd. Renalvet bazuje na węglanie wapnia, a Ty nie wiesz jak wygląda jonogram rozszerzony kota, z wapniem i fosforem na czele. Jak to jest ważne pisałam chociażby dwa posty wyżej http://www.barfnyswiat.or...p=116672#116672 i wiele razy z dagnes o tym wspominałyśmy w różnych częściach wątku (od początku po sam koniec, tj posty na niniejszej aktualnej ostatniej stronie).
3) Analogicznie, na jakiej podstawie wet dobrał rodzaj kroplówek do kota nie znając jonogramu?
4) Oczywiście karma renal to standard, jeśli chodzi o zalecenia, ale czy słuszne w przypadku Twojego kota, to należałoby potwierdzić dalszą diagnostyką.

Trudno jest wróżyć jaki jest naprawdę problem Twojego kota na podstawie podstawowego badania krwi obejmującego zbyt mało parametrów. Wygląda na to, że nerkowy, ale na jakim tle to już kompletnie nie wiadomo.

Badania jakie powinno się zrobić kotu, u którego wystąpiło podejrzenie o chorobę nerek, to:
1) Badanie ogólne moczu z:
-oznaczeniem ciężaru właściwego na refraktometrze (koniecznie upewnij się w laboratorium, że tak będzie oznaczany, a nie paskowo), który powie w jakim stopniu nerki radzą sobie z zagęszczaniem moczu,
- ze zbadaniem osadu moczu pod mikroskopem(np. leukocyty, erytrocyty, kryształy, bakterie, etc.)
- oznaczeniem stosunku białka do kreatyniny (z ang. UPCR, czyli Urine Protein Creatinine Ratio), celem wykluczenia białkomoczu

2) Posiew moczu (który pokaże czy w drogach moczowych nie toczy się jakaś infekcja bakteryjna) z antybiogramem, który pokaże jak z tą ewentualną infekcją walczyć (tj. za pomocą jakich antybiotyków, które wykazały wrażliwość na wyhodowany szczep/szczepy bakterii).
Posiew moczu należy wykonać koniecznie, jeśli wyjdzie w badaniu ogólnym obniżony ciężar moczu i podwyższone ph. Ponieważ Figaro, to już koci senior, to zapewne nerki już tego moczu nie zagęszczają wzorowo, przez 17 lat już się napracowały, więc tym bardziej jest to prawdopodobne.
Z tym, że Ty na razie z posiewem musisz się wstrzymać i odczekać ewentualnie ze 3 tygodnie od odstawienia antybiotyku, żeby nie wyszły przekłamane wyniki, podobnie z badaniem ogólnym moczu (niestety wet, jak napisałam, zaczął leczenie w ciemno bez zlecenia odpowiednich badań, chyba, że je masz, ale nic nie wspomniałaś).

Niby poziom leukocytów we krwi nie wskazuje na infekcję bakteryjną, ale nie zawsze muszą w wynikach wyjść wysokie leukocyty we krwi, żeby potwierdzić obecność infekcji.

Poza tym u Twojego kota zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Napisałaś, że Figaro, przez kilkanaście lat był kotem wychodzącym. Tu pytanie, czy miał krew badaną na FELV/FIV? Czy był szczepiony na FELV, ale nawet jeśli, to chyba wciąż nie ma szczepionki na FIV. A zatem jako kot wychodzący mógł złapać chorobę wirusową. A zarówno przy FELV jak i FIV z czasem pojawia się PNN. Dlatego przy poszukiwaniu przyczyny problemów z nerkami wyklucza się lub potwierdza obecność tych chorób wirusowych.

Wracając do leukocytów we krwi i ich interpretacji (takie uwagi na marginesie niekoniecznie w odniesieniu do Twojego kota, ale generalnie), to przy FELV i FIV one mogą być znacznie obniżone, poniżej normy a przy współistniejącej infekcji bakteryjnej ich poziom może się podnosić, co razem do kupy może dać wynik w normie (czyli sugerujący, że wszystko jest OK, podczas gdy nie musi być). Poza tym leukocyty mogą być także obniżone niekoniecznie w związku z FIV/FELV, mogą po prostu świadczyć o obniżonej odporności bez obecności wirusa, zwykle niski ich poziom jest przypisywany jednak kotom typowo domowym, niewychodzącym. A jeśli kot, który ma taką urodę, że zwyczajowo ma bardzo niskie leukocyty (poniżej normy) i złapie infekcję bakteryjną, która spowoduje pewien skok tych leukocytów, to jeśli na skutek tego skoku, ich poziom będzie mieścił się w normie w badaniu krwi, to możemy wyciągnąć na ich podstawie błędny wniosek, że wszystko jest w porządku i wykluczymy infekcję, która dalej się rozwija (dlatego ważna jest ocena różnych parametrów nie tylko na podstawie pojedynczego badania, ale obserwowanie trendów w wynikach na przestrzeni wykonywanych latami okresowych badań).
Jeśli w leukogramie w morfologii oznaczone są neutrofile w podziale na segmenty i pałeczki (w Twoim badaniu nie są, masz tylko podane neutrofile ogólnie podane w ujęciu ilościowym i procentowym w stosunku do wszystkich leukocytów, jeśli morfologia maszynowa nie podaje takich szczegółów, zawsze można zlecić rozmaz ręczny pod mikroskopem, zresztą jest dokładniejszy niż wynik maszynowy), to o infekcji czy o zaostrzonym stanie zapalnym, świadczyć będą podwyższone neutrofile pałeczkowate, a o stanie przewlekłym podwyższone neutrofile segmentowane (oczywiście to takie ogólne wytyczne, zawsze należy interpretować wyniki danego zwierzaka, jak wspomniałam wcześniej, patrząc na wiele zmiennych i na trendy).

U Twojego kota zwrócił moją uwagę też dość niski stosunek albumin do globulin (chociaż jeszcze w normie/na pograniczu normy, podobnie jak, zarówno albuminy i globuliny, każde oddzielnie, mieszczą się w normach, więc ten niższy stosunek nie musi oznaczać niczego złego, ale należy też mieć go na uwadze i wykluczyć, że ma np. związek z FELV/FIV, czy innym stanem zapalnym/infekcją/wirusem).

3) porządne USG całej jamy brzusznej. Na pewno we Wrocławiu jest jeden z najlepszych adresów w Polsce, gdzie takie badanie można wykonać. Konkretnie u dr’a Atamaniuka. Chyba przyjmuje na Klinikach, a może i gdzieś jeszcze. Musisz się zorientować i koniecznie do niego udać. Postaraj się trafić do niego, bo jest to wysokiej klasy specjalista (zresztą polecany przez innego świetnego specjalistę w tym zakresie w Warszawie).

4) Przy okazji najbliższego badania krwi, które podejrzewam będziesz wykonywać na dniach, aby chociażby sprawdzić efektywność dotychczasowego leczenia, koniecznie należy zrobić jonogram rozszerzony pokazujący poziom następujących jonów: Potasu, Sodu, Chlorków, Fosforu, Wapnia i Magnezu. Oczywiście zawsze należy wykonać morfologię i parametry biochemiczne. W Niemczech w laboratorium Idexx'u można też oznaczyć oprócz kreatyniny i mocznika, także SDMA (stosunkowo nowy biomarker nerkowy, więcej poczytasz o nim w wątku "Pomoc w diagnozie i interpretacji wyników KOTY" w części MEDYCYNA WETERYNARYJNA, zacznij sobie czytać wątek od końca, wybierając posty, w których znajdziesz interesujące Cię informacje, a jest tam sporo wskazówek bardzo cennych).

5) Jeżeli masz możliwość, to warto sprawdzić czy kot nie ma podwyższonego ciśnienia tętniczego (jeśli gabinet weterynaryjny dysponuje odpowiednim sprzętem), w szczególności jeśli wyjdzie białkomocz. Pewnie na Klinikach taka możliwość może być (ale trzeba się upewnić).

6) Ponieważ wspominałaś coś o dyszeniu (szybkim meczeniu) po zabawie to być może warto byłoby sprawdzić czy kot nie ma jakichś kłopotów z serduchem. Przy okazji wykonywania USG jamy brzusznej u dr’a Atamaniuka warto poprosić, aby przyłożył głowicę do serca i zerknął czy nie widać cech kardiomiopatii, aczkolwiek i tak tego typu badanie nie zastąpi badania echa serca, które wykonuje się u kardiologa (najlepiej dobrego specjalisty w tym zakresie).

7) Jeżeli jest możliwość, to warto też zapytać u dobrego lekarza/w dobrej przychodni o możliwość zrobienia badania, które wykluczy ewentualną kwasicę metaboliczną (chociaż to raczej w bardziej zaawansowanych stanach choroby nerek). Badanie gazometrii (w tym szczególnie sprawdzenie ph krwi), zleca się w celu właśnie potwierdzenia zaburzeń równowagi kwasowo zasadowej organizmu, u zwierząt które cierpią na choroby wątroby i nerek, ale także przy chorobach zaburzających oddychanie (np. astmy), a też o takich potencjalnie zaburzeniach wspominałaś.

8) Nierzadko pierwotna przyczyna w schorzeniach nerek leży w kociej trzustce. I wtedy sprawdza się poziom specyficznej kociej lipazy -specfPL (lipazy obecnej w kociej trzustce). Lipaza, którą masz oznaczoną, a która wchodzi w zakres badań ogólnych krwi, nie jest niestety wiarygodnym parametrem diagnostycznym u kota (u psa już tak), chociaż i tak bardziej wiarygodnym niż amylaza (ta kiedy jest podwyższona może prędzej wskazywać na nerki, wątrobę, a błędnie ocenić trzustkę, mimo, że to enzym właśnie trzustkowy).

Starałam się naprowadzić, o jakie badania możesz i powinnaś pytać/domagać się od prowadzącego weterynarza. I pokazać Ci, jak wiele zmiennych należy wziąć pod uwagę przy ordynowaniu leczenia i stawianiu diagnozy odnośnie chorych nerek, a nie wyłącznie podwyższone parametry z krwi mocznika i kreatyniny (analogicznie jest zresztą przy schorzeniach innych narządów, tyle, że tam akcentuje się inne parametry, ale diagnoza i właściwe leczenie zawsze musi się opierać na szerokim panelu badań).

Jeśli chodzi o nefrologa z Wrocławia, kiedyś podczytując wątki na miau.pl natknęłam się na nazwisko dr’a Jonkisza. Nie znam osobiście, nie jestem z Wrocławia, ale wiem, że popełnił kilka publikacji z nefrologii, więc wydaje się, że powinien mieć wiedzę bardziej specjalistyczną niż Twój dotychczasowy wet.

Na pewno priorytetowymi i należącymi do podstawowej diagnostyki z zakresu wykrywania chorób nerek są badania krwi z jonogramem rozszerzonym (morfologia + biochemia), porządne badania moczu, które opisałam i USG całej jamy brzusznej (punkty 1-4). To jest takie minimum. Resztę wykonuje się w miarę postępowania choroby lub poszukiwania innych przyczyn podwyższonych parametrów nerkowych świadczących o osłabionej czynności nerek lub schorzeń współtowarzyszących. Oczywiście chorób współtowarzyszących schorzeniom nerek lub mogących mieć przełożenie na pogorszenie ich tymczasowego funkcjonowania, może być znacznie więcej, ale nie czas i miejsce dalej o tym teraz pisać. Najpierw trzeba wykonać podstawowe niezbędne badania.

Co do żywienia, dopóki nie wiesz co kotu jest, trudno doradzać. Na pewno na dzień dzisiejszy musisz uważać i zadbać o niski poziom fosforu w diecie (bo założenie jest, że kot jest nerkowy, a u takich bezwzględnie przestrzegamy zasady o ograniczaniu tego minerału w diecie) i obniżony przynajmniej na razie poziom białka ze względu na podwyższony mocznik, żeby ten się nie rozszalał, bo to będzie miało wpływ negatywny na samopoczucie i apetyt kota.

Musisz niestety zagłębić się w lekturę niniejszego wątku i dokładnie przeanalizować niektóre wpisy. Znajdziesz wiele rad żywieniowych w odpowiedzi na różne zadawane w tym wątku pytania, bądź w formie podsumowania.
O samej diagnostyce i leczeniu ( w tym jakich leków unikać) też dużo informacji znajdziesz w części Medycyna Weterynaryjna w wątkach:
Pomoc w diagnozie i interpretacji wyników KOTY
Niewydolność nerek u kotów

Z kolei w części o karmach, jest watek o karmach dla kotów z niewydolnością nerek i ogólnie o dobrych polecanych karmach.
Nie załączam do nich linków, bo mam jakiś problem dzisiaj z dostępem do forum i co chwila mi wyskakuje, że strona jest niedostępna. Sama musisz przejrzeć forum pod względem zawartości (po tytułach wątków) i zaglądać do każdego, w którym możesz natknąć się na potencjalnie przydatne informacje.

Powtarzana na tym forum jest pewna rada, która naprawdę się sprawdza: chcesz jak najlepiej dla kota i jak najdłużej cieszyć się jego obecnością mimo jego choroby/chorób, musisz sama o to zadbać inwestując czas w zdobywanie wiedzy (zarówno odnoście właściwego żywienia, jak i leczenia). Nawet najlepszy wet Cię nie wyręczy.

Edit: Jeśli znasz angielski, to bardzo polecam studiowanie stron (już wcześniej w tym wątku polecanych):
http://www.iris-kidney.com/guidelines/index.html
http://www.felinecrf.org/
 
 
Dinka 

Barfuje od: 2016
Dołączyła: 02 Lut 2017
Posty: 4
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2017-02-05, 22:16   

Margot, ogromnie dziękuję za taką odpowiedź i poświęcony czas!

Zacznę od końcowej rady. Zgadzam się z nią w 100%, bo testuję to na sobie :) Wiem jak ciężko odnaleźć przyczynę, a u zwierzaków jest jeszcze trudniej. Jeżeli chodzi o koty to mimo tego, że wychowywałam się z nimi, to świadomym właścicielem jestem tak naprawdę od roku, od kiedy osobiście odpowiadam za Figara. Mam sporo do nadrobienia. Zaczęłam szukać informacji, ale ilość wiedzy na forum przytłoczyła mnie i dlatego zdecydowałam się napisać. Twoja odpowiedź potwierdziła kilka moich obaw i wskazała kierunek, co niewątpliwie ułatwi mi poszukiwania.

Pani weterynarz, do której chodzimy ma wiele zalet: słucha tego co mówię, przystaje na moje sugestie i nie jest nachalna (nie sprzedaje mi karmy na siłę:)). Poza tym mam do niej bardzo blisko, dzięki czemu wizyty mogły być codziennie i dokładnie omawiałyśmy samopoczucie kota. Jutro spotykamy się ponownie. Przestudiuję co napisałaś i dowiem się, które badania mogę tam wykonać. Jeżeli zacznie się kręcenie nosem no to będziemy szukać innego fachowca. Wstępnie umawiałam się, że pod koniec tygodnia robimy kolejne kontrolne badanie krwi.

No i na koniec dobra wiadomość. Dzisiaj nastąpiła wyraźna poprawa samopoczucia u Figara. Zrobiliśmy mu 3 dni przerwy od wizyt i wrócił mu zawadiacki humor i energia. Coś pomogło i to mnie bardzo cieszy :) natomiast temat będę zgłębiać, bo tak naprawdę nie wiadomo co mu jest/było, czy to nie chwilowa poprawa i badania nie zaszkodzą.
 
 
Dinka 

Barfuje od: 2016
Dołączyła: 02 Lut 2017
Posty: 4
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2017-02-10, 14:05   

Dzisiaj odebrałam wyniki nowych badań. Bardzo proszę o opinię, czy coś powinno mnie zaniepokoić.

Figaro - badania 2.1
Figaro - badania 2.2

Wyraźnie widzę, że z kotem jest lepiej. Poprawa, która nastąpiła w niedziele, utrzymuje się. Figo ożywił się, ma lepszy nastrój i nie jest obolały. Wrócił mu też jego zawadiacki charakterek.

Na razie wykonałyśmy mu morfologię, parametry biochemiczne i jonogram rozszerzony krwi. Kolejnym krokiem będzie badanie ogólne i posiew moczu, ale musimy odczekać jeszcze 2-3 tygodnie po antybiotyku. Zastanawiam się czy nie wykonać mu wtedy też badania na FELV/FIV. Nie był szczepiony na FELV, a sprawdzenie mu tego nie zaszkodzi. Decyzję odnośnie pozostałych badań podejmę w zależności od wyników.

Do dr Atamaniuka mamy całkiem blisko i jeżeli będzie potrzeba to go odwiedzimy. Recenzje w internecie ma faktycznie bardzo dobre.

Kolejna sprawa to dieta. Na razie lecimy na saszetkach z Puriny i RC wymieszanych z surowym mięskiem. Nadal działają na niego jak narkotyk i jak mu doleję wody to wypija ją całą. Dziennie pochłania 1-1,5 szklanki wody. W przyszłym tygodniu będę mu zamawiać wyprawkę z Zooplusa. Urzekła mnie karma Terra Faelis, która nadaje się dla nerkowców. Catz Finefood również prezentuje skład dobrej jakości, natomiast ilość fosforu jest tam już zdecydowanie wyższa. W badaniu Figarowi fosfor wyszedł w normie, jednak jest to jedna zmienna i być może nie powinnam się tym sugerować. Margot, co myślisz, czy mogę mu zamówić obie karmy? Czy jednak stawiać na te o niskiej zawartości fosforu? Chciałabym mu różnicować posiłki, ponieważ jest dosyć wybredny i mało je. Przydałoby się go troszkę podtuczyć :)

Umówiłam się z Panią wet, że zrobimy mu trochę przerwy i go poobserwujemy. Nalegałam żeby jednak mu odpuścić kroplówki i antybiotyk, bo źle to znosił. Był wyraźnie osłabiony i wiązało się to z ogromnym stresem i walką. Pani przystała na moje sugestie i umówiłyśmy się, że za jakiś czas spotykamy się na kolejne badanie krwi, a jakby coś się działo będziemy działać.
 
 
Dinka 

Barfuje od: 2016
Dołączyła: 02 Lut 2017
Posty: 4
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2017-02-13, 14:00   

Edit do poprzedniego posta:

Margot, dotarłam do postu, w którym updatujesz informacje odnośnie karmy Terra Faelis i dlatego pytania o dietę nie było. Szukam dalej :)
Będę wdzięczna jeżeli napiszesz mi co myślisz o jego nowych wynikach.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1518
Wysłany: 2017-02-14, 15:11   

Dinka,
Wyniki nie sa złe. Spadł mocznik po kroplówkach (i być może diecie renal), co jest bardzo dobrym objawem, chociaż jest jeszcze wciąż powyżej normy. Kreatynina delikatnie wzrosła, ale w granicach niecałych 15%. Ten wzrost może być efektem zarówno podawanych niedawno antybiotyków, jak i nie można wykluczyć, że podawanych kroplówek ( w końcu przerobienie większej ilości płynów to jest mimo wszystko dodatkowy ciężar nałożony na nerki). Generalnie uważa się, że wzrost/spadek kreatyniny o +/-15% należy interpretować jako stały stabilny poziom wyników.
Z własnego doświadczenia z podawaniem antybiotyku nerkowemu kotu mogę powiedzieć, że po kilku tygodniach od jego odstawienia kreatynina u nas spadała.
W jonogramie masz wapń poniżej normy. Być może jest to efekt wypłukania go wraz z wydalaniem większej ilości moczu przez kota po kroplówkowaniu (zwłaszcza jeśli kroplówki w sobie wapnia nie zawierały, a zawiera wapń m.in Ringer z mleczanami, czyli LRS), albo jest jakiś głębszy problem z niedoborami tego minerału lub witaminy D3. Ale jeżeli kot był na karmach gotowych, to one zazwyczaj są bogate w wapń (poza niezbilansowanymi filetówkami) i w wit. D3, która jest niezbędna do jego prawidłowego wchłaniania. Do tego przecież kot dostawał ostatnio Renalvet, który jest właśnie na bazie węglanu wapnia. No chyba, że problem wynika stąd, że zacytuję dosłownie za dagnes:
Cytat:
wskutek niewydolności, nerki produkują coraz mniej tzw. aktywnej witaminy D (kalcytriolu), która m.in. umożliwia wchłanianie wapnia z jelit

Nie wiem czy mamy u Figaro do czynienia aż z taką potencjalną niewydolnością nerek, aby rzeczywiście zaburzona była ta produkcja calcitriolu, ale trzeba mieć ten problem na uwadze, jak i poziom wapnia w jonogramie. Może następnym razem oprócz oznaczenia wapnia całkowitego warto byłoby ustalić poziom wapnia zjonizowanego.
Może dagnes, jeśli tu zajrzy, coś mądrego doda w temacie tego wapnia. Fosfor nie jest zły, delikatnie powyżej środka normy dla wczesnego nerkowca. Jonogram podstawowy (K,Na,Cl) też OK.

Co do karm. Jeśli jeszcze nie znalazłaś, podrzucę Ci wieczorem (jak dam radę) linki do wybranych mięsnych karm Select Gold dostępnych w Maxizoo, które kiedyś polecała mi dagnes, a które ja sobie jeszcze dostudiowałam i dobrałam na podstawie parametrów nerkowych. We Wrocławiu macie jeden sklep stacjonarny tej sieci, więc w razie czego będziesz mogła zakupić. Sa drogie (zwłaszcza saszetki, a w puszkach jest bardzo mały wybór), ale chyba 17 lutego jest dzień kota, więc może zorganizują w tym dniu jakąś promocję/rabaty na karmy kocie (warto sprawdzać na stronie internetowej ogłoszenia).
Chciałam Ci jeszcze zwrócić uwagę na jeden wątek, pod tytułem" Dlaczego nie ma idealnej karmy dla kota?". Masz w nim pokazane jak wyliczać parametry białka, fosforu i wapnia (i analogicznie inne parametry) w karmach (mokrych i suchych), a to ważne ze względu na pilnowanie dziennych norm tych składników odżywczych i minerałów u nerkowca.
http://www.barfnyswiat.or...?t=1085&start=0

PS. USG całej jamy brzusznej u dr'a Atamaniuka (nie bez kozery wskazałam Ci ten adres, a nie żaden inny i nie na podstawie opinii internautów, tylko opinii szanowanych lekarzy specjalistów weterynarii) uważam, że warto zrobić. To bardzo ważne i dużo wnoszące do diagnostyki chorób nerek badanie.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1518
Wysłany: 2017-02-14, 20:03   

Dinka,
załączam linki do karm, które poleciła mi swego czasu dagnes dla kota nerkowo-trzustkowego (we wcześniejszych fazach niewydolności nerek)
Cytat:
Specific FXW szalka:

http://www.specific-diets...t-food/wet-food

mieszam ją czasem ze Specific Kidney Support, bo sama jest za tłusta

http://www.specific-diets...oblems/wet-food

Select Gold Senior Digestion 7+ (w PL dostępna w maxizoo):

https://www.fressnapf.de/...-12x85g#1099359

Select Gold Sensitive Hair and Skin Senior:

https://www.fressnapf.de/...enior-huhn#200g

Real Nature Senior Pouch:

https://www.fressnapf.de/...-lachs-in-gelee


Ja dorzucam jeszcze poniżej linki do saszetek i puszek z polskiej strony dla marki Select Gold. Wszystkie te karmy są dla Seniorów od wieku 7+, a jedna saszetka dla seniora w wieku 12+(jak zobaczysz dwa rodzaje saszetek i jedna puszka pokrywają się z linkami od dagnes).
Od razu dodam komentarz odnośnie tej polskiej strony. Są na niej potworne błędy merytoryczne, od opisów składników mięsnych czy mięsno-rybnych, z których składa się karma, tzn. zdarza się opis puszki dla psa przy opisie saszetki dla kota, po analizę składu co do wartości odżywczych (białka, tłuszczu, węglowodanów) oraz witamin i minerałów, w tym fosforu, wapnia i sodu (swoją drogą, nie wiem jak można być tak nieprofesjonalnym i takie coś wypuszczać). Dlatego lepiej zerknąć na strony niemieckie celem przyjrzenia się danym, ale na polskiej stronie masz wszystko w jednym miejscu, więc załączam do pooglądania opakowań. Ponieważ miałam wszystkie te rodzaje saszetek z serii select gold, które poniżej linkuję i ten jeden rodzaj puszki, więc mogę Ci je polecić do okazjonalnego stosowania. Mają one fosfor w przedziale 0,15%-0,16%, a sód w przedziale 0,18%-0,2%. Białko od 9,3% do 10,5% (ten najwyższy poziom białka jest w saszetce select gold senior 12+ łosoś i kurczak i w związku z tym, na razie bym Ci jej jednak chyba nie poleciła, bo Figaro ma wciąż za wysoki mocznik, więc lepiej żeby jadł na razie karmy z mniejsza ilością białka, no chyba, że miałby słaby apetyt i w ogóle mniej jadał, to wtedy niech je i taką karmę, ona ma i więcej białka i więcej tłuszczu, więc powinna być ciut bardziej energetyczna od pozostałych).

Polecone w linkach dagnes saszetki Real Nature (2 smaki), mają fosfor na poziomie 0,17%, na temat sodu nie znalazłam danych (a czytałam również opakowania w sklepie) oraz mają dużo białka, tj. 11,7%, więc na teraz też się nie nadają dla Figaro.

Saszetka select gold senior 7+hair and skin oraz puszka select gold senior 7+hair and skin mają identyczne składy (na stronie polskiej są potworne błędy przy saszetce, to na pewno nie są dane z tej karmy).

Wspomniałam, że polecam Ci te karmy do okazjonalnego stosowania, a nie do codziennego żywienia kota, bo jak przeczytasz wątek, który Ci zaklinowałam w poście wcześniejszym "Dlaczego nie ma idealnej karmy dla kota?", to zrozumiesz, że przy karmieniu gotowcami zawsze będziesz przekraczała dzienne dopuszczalne dawki fosforu dla nerkowca ( a często i dla zdrowego kota).

https://www.select-gold.c...eptance-senior/
https://www.select-gold.c...-gold-senior-2/
https://www.select-gold.c...gestion-senior/
https://www.select-gold.c...-skin-senior-2/
https://www.select-gold.c...nd-skin-senior/

Przejrzyj sobie jeszcze ewentualnie bliżej te karmy z serii SPECIFIC. To są karmy weterynaryjne, albo nawet jeśli nie, to wiem, że były kiedyś sprzedawane u nas w gabinetach weterynaryjnych. Może wśród nich coś jeszcze znajdziesz sensownego o niższej zawartości fosforu, sodu i białka.


Może się przyda jeszcze informacja o cenach (przynajmniej takie sa ceny w warszawskich sklepach):
Saszetki select gold senior 7+ i 12+ są w cenach od 4,99 do 5,09 zł. za 1 szt (85 gram)
Puszki select gold senior są w cenie 7,49zł. za puszkę 400 gram i 5,29zł. za 200gramową
Zalinkowane saszetki Real Nature są w cenie ok. 7zł. (chyba 6,89zł za sztukę/85gram).

Edit: do końca lutego jest promocja na wszystkie saszetki select gold sensitive (a więc i te które zalinkowałam) 5+1* (szósta sztuka - najtańsza, za 1 grosz)
http://www.maxizoo.pl/wp-...dzanie_luty.pdf
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4802
Wysłany: 2017-02-15, 16:06   

Margot napisał/a:
Może dagnes, jeśli tu zajrzy, coś mądrego doda w temacie tego wapnia.

Jedyne, co mogę dodać to informacja, że obniżony poziom wapnia może być traktowany jako normalne zjawisko u chorych z PNN, przy jednoczesnym podniesionym poziomie fosforu. Nie u wszystkich osobników występuje ten objaw, bo każdy organizm reaguje inaczej.
Może to być także wynik stosowania leków moczopędnych podczas terapii kroplówkowej. Inne, potencjalne przyczyny, możliwe w tym przypadku, wymagałyby diagnozy poprzez oznaczenie poziomu parathormonu. Póki co, jak Margot napisała, warto następnym razem oznaczyć wapń zjonizowany, bo to da lepszy obraz sytuacji. Przy tym należy zaznaczyć, że poziom wapnia nie jest jakiś tragiczny, bo znajduje się na dolnej granicy.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Adams 

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 24
Skąd: Grójec
Wysłany: 2017-02-15, 22:40   

Witam
Bardzo proszę o pomoc.

Moja kocica ma problem ze zdrowiem. Jeżeli chodzi o zachowanie, to bawi się, czasami dostaje takiej szajby że pół domu demoluję :) .
Sierść kota nie jest za ładna, przynajmniej od połowy grzbietu. Kiedyś mocz bardzo śmierdział amoniakiem. Teraz jest ok.
http://imgur.com/a/flZ19
co jakiś czas u kota pojawia się takie delikatne brązowa sierść, widać to na zdjęciu. To normalne ?

Kot MCO - po sterylizacji
Wiek 6,5
31.05.2012 - 7400
06.06.16 - 6700
10.11.16 - 6600
początek lutego 5400

Wyniki
15.11.16 - Kot był karmiony karmą suchą josera
http://imgur.com/a/mXj9F
http://imgur.com/a/FIBKu

06.06.16
to są wyniki po karmieniu kota karmą applaws
http://imgur.com/a/Xm642

Od 1.11.16 do teraz kot je karmę Carnilove

Nowe wyniki badan krwi i moczu

http://imgur.com/oOgJKbR
http://imgur.com/Y5Aik55
http://imgur.com/prIAuAW

usg
http://imgur.com/a/EOyGV

Nerki siadają ?
Chcę ją przestawić na barf. Po wizycie u weterynarza wprowadziłem jej mokre puszkowe jedzenie (animonda vom feinsten - to najlepsze co mają u mnie w zoologicznych).
Teraz je Feringa Menu i resztkę carnilove .
Jutro ją dam na wagę bo chyba trochę przytyła.

Bardzo zależy mi na tym kocie a już sam nie wiem co z nią.
U mnie na wsi ciężko z dobrym wetem, a ci u których byłem każdy mówi co innego :(
W następnym miesiącu chciałem jechać do Neski w Warszawie. (najpóźniej w kwietniu, brak kasy)

Dzięki wielkie za pomoc.
 
 
Peggy 

Barfuje od: 19.02.2017
Dołączyła: 19 Lut 2017
Posty: 5
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2017-02-23, 20:50   

Dzień dobry !

Od kilku dni staram się przeczytać jak najwięcej wątków poświęconych kotom chorym na PNN. Niestety, nie jest to zadanie łatwe; obszerny materiał, trudna dla mnie problematyka biochemiczna z jednej strony, z drugiej panika spowodowana stanem zdrowia zwierzaka powoduje, że wątki się mieszają, a wielu rzeczy po prostu nie rozumiem.

W dodatku zawsze sądziłam, że po to istnieją liczne gabinety i lecznice weterynaryjne, aby w razie potrzeby do specjalistów i fachowców zwracać się o pomoc. Cóż, moje sądy w tej mierze okazały się nie do końca prawdziwe.

Stąd moja prośba o podpowiedzenie w jaki sposób sama mogę zaopiekować się Bazylem, który prawdopodobnie zapadł na PNN.

Bazyl, kastrowany kocur, w tym roku kończy dopiero 10 lat. Urodziła go na naszym progu, jako jednego z szóstki swoich dzieci,
kotka, przez ‘dobrego’ człowieka wyrzucona z domu.
Bazyl chował się dobrze, był zdrowy, i za wyjątkiem ubiegłorocznego zapalenia gardła nic mu nie dolegało. Jest kotem wychodzącym, a nawet w okresie letnim mieszkającym w ogródku. Apetyt zawsze mu dopisywał, a waga dochodziła do 6,5 kg.

Od jakiegoś czasu, po okresie świątecznym ’16, miewał napady braku apetytu. Specjalnie się tym nie przejęłam, bo potrafił je następnie nadrobić. Przyznaję jednak, że nie obserwowałam go na pewno zbyt uważnie, ponieważ nadzwyczajnie przejęłam się kocicą, która z kolei zachorowała na padaczkę

W tej chwili kot waży zaledwie 5,5 kg. Jest apatyczny, osowiały, całą dobę przesiaduje w kucki pod wieszakiem, na gołych deskach, a ostatnie dwie noce spędził w wannie. Najgorsze jednak jest to, że w ogóle nie je. Niczego. Broni się przed miską, jak może.

Tydzień temu zawiozłam go do weta; zaaplikował mu kroplówkę dożylną (ok.250 ml, podawaną przez chyba 0,5 h!) i pobrał krew do analizy, takiej zupełnie podstawowej.

Wynik badania krwi

WBC : 18.2 H 103/mm3 ( 5.0 - 11.0)
RBC : 4.68 L 103/mm3 ( 5.0 - 10.0)
HGB : 9.2 g/dl ( 8.0 - 17.0)
HCT : 23.4 L % ( 27.0 – 47.0)
PLT : 392 103/mm3 (180 – 430)
MCV : 50 um3 ( 40 – 55)
MCH : 19.7 H pg ( 13 – 17)
MCHC:39.4 H g/dl (31 – 36)
RDW : 13.6 L % (17 – 22)
MPV : 11.5 um3 (6.5 – 15.0)

LYM : 36.2 % ( 0.0 – 100.0) #LYM: 6.5 H 103/mm3 (1.0-4.0)
MON: 1.9 % (0.0 – 100.0) #MON:0.3 103/mm3 (0.0-0.5)
GRA : 61.9 % (0.0 - 100.0) # GRA:11.4 103/mm3 (3.0-12.0

BUN-PS H = 100.1 mg/dl (17.6 – 32.8)
CRE-PS H = 6.2 mg/dl ( 0.8 - 1.8)
GPT-PS = 38 U/l (22 - 84)
GOT-PS = 51 U/l (18 - 51)


Następnie codziennie dostawał znów kroplówkę dożylnie, łącznie 4 razy, ale piątego dnia (ja już doczytałam, że to stanowczo za dużo i zabójczo szybko) zgodziłam się na kroplówkę podskórną. Taką dostał w sumie dwukrotnie. Po drugim razie po obu stronach miał wyczuwalne gałuchy, wielkości prawie piłek golfowych, więc zdecydowałam przerwać te aplikacje.
Poprosiłam też o badanie krwi obejmujące morfologię, biochemię i jonogram. Krew oddana do lab. Wynik ma być jutro.

Dotąd nie było mowy o konieczności wykonania badania moczu, ani rtg, ani usg. A badanie ciśnienia uznano za niepotrzebne(?) Dostałam preparat p.n. Benakor 2,5 mg, ale nie podałam.
Wzięłam kilka saszetek RC Renal, ale Bazyl zjadł może 15g. Pozostałością zainteresowały się inne nasze koty, choć nie nadmiernie.

Dziś na siłę karmiłam go zmiksowaną na papkę mieszanką serc kurzych, skrzydła i nogi indyka, schabu i odrobiny tuńczyka w sosie własnym oraz wody. Zjadł też mało, ok. 25 g.
Dwa razy dziennie daję mu strzykawką do buzi po 10 ml niejonowego srebra koloidalnego 25 p.p.m. na podniesienie odporności (?) i też strzykawką zwykłą wodę.

Kot kategorycznie odmawia jedzenia lubianej do tej pory śmietanki, masła, żółtka, jogurtu.

Nie chcę, aby umarł z głodu. Ani z bólu. Jutro znów jedziemy do lekarza. Bazyl tego nienawidzi. Czy dawać mu kolejną kroplówkę?
Co mogę dla Bazylka zrobić? Proszę!
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1518
Wysłany: 2017-02-23, 22:46   

Peggy napisał/a:
Co mogę dla Bazylka zrobić? Proszę!

Peggy, napiszę krótko, bo nie mam czasu, a poza tym dużo już z tego co miałam do przekazania napisałam we wcześniejszych postach, w tym i innych wątkach na forum (zresztą nie tylko ja).
Najlepiej jakbyś znalazła dobrego specjalistę-nefrologa, który poprowadzi Twojego kota i zdiagnozuje porządnie (nie masz wykonanych żadnych praktycznie badań, które pozwoliłyby ustalić przyczynę obecnego kryzysu, poza paroma parametrami krwi). I powinnaś zrobić to jak najszybciej (nie wróżę nic dobrego ze współpracy z obecnym wetem, chyba, że będzie pod dyktando lepiej zorientowanego specjalisty prowadził/leczył dalej Twojego kota). Zaledwie kilka postów wyżej, w odpowiedzi Dince, napisałam jakie badania są przy PNN potrzebne oraz podpowiedziałam, gdzie/do kogo we Wrocławiu się udać ( a Ty jesteś z Dolnego Śląska) http://www.barfnyswiat.or...p=117120#117120 .
Jeśli kot ma PNN, to niestety nie jest to choroba, która pojawiła się nagle, ale która toczy się od jakiegoś czasu, może latami, ale z jakiegoś powodu nastąpił kryzys i ten powód trzeba znaleźć.

Ograniczone wyniki krwi, które zamieściłaś wyżej wskazują na zaawansowaną niewydolność nerek (IV stadium). Ale żeby się przekonać czy rzeczywiście jest to tak bardzo zaawansowane PNN ( a nie np. ONN na skutek jakiegoś przytrucia, w końcu kot jest wychodzący), niezbędne są dalsze badania i poszukiwanie (jak najszybsze) przyczyny tak wysokich wyników mocznika (czy azotu mocznika - Twój kot akurat miał to sprawdzane/oznaczane na maszynie w gabinecie) i kreatyniny.
W wynikach (sprzed tygodnia, sprzed serii kroplówek) rzucają się w oczy bardzo wysokie leukocyty - trzeba znaleźć przyczynę - być może w nerkach toczy się jakaś poważna infekcja bakteryjna - sprawdzi to badanie moczu, tj. posiew z antybiogramem.
Druga bardzo niepokojąca sprawa, to, jeśli te wyniki są sprzed tygodnia, czyli sprzed serii kroplówek, to już wtedy było widać, że kot miał lub był na granicy anemii (niski hematokryt, niski poziom erytrocytów, hemoglobina w dolnych stanach normy). Jeśli dostawał przez kolejne dni kroplówki, zwłaszcza dożylne, to ta krew się rozrzedziła i te parametry czerwonokrwinkowe mogą być w kolejnych (jutrzejszych) wynikach jeszcze niższe (to też może być przyczyna gorszego samopoczucia). Trzeba się tej anemii uważnie przyjrzeć. Jeśli będziesz miała wyniki jutro i te parametry będą jeszcze gorsze, powinnaś pogadać z wetem o podaniu aranespu - odpowiednika ludzkiego EPO, bo anemia może zagrażać życiu Bazyla.
Ze względu na wysoki BUN, który zatruwa organizm i m.in. jest przyczyną braku apetytu u kota (jedzenie może mu pachnieć moczem, a swoją droga sprawdź, czy nie ma nadżerek w pyszczku) kroplówki powinny były być wdrożone i właśnie dożylne przy tak wysokich wynikach, ale z kontrolą czy kot się nie anemizuje i na pewno w bardzo wolnym tempie spływu. Ten Twój wet to sadysta, jeśli podawał 250ml w 0,5h (to też mogło wpłynąć na gorsze samopoczucie i osłabić układ krążenia).
Musisz szybko działać, kot nie może nie jeść, bo nie przetrwa kryzysu.
Podkreślam, że kluczowe jest znalezienie jego przyczyny i tu potrzebna jest pomoc weta specjalisty. Radzę pojechać z kotem do Wrocławia. Czasem niestety na wizytę do specjalisty trzeba się umawiać z wyprzedzeniem. Dlatego nie zwlekaj tylko dzwoń, umawiaj się i szukaj tam pomocy.
Trzymam kciuki.
 
 
Peggy 

Barfuje od: 19.02.2017
Dołączyła: 19 Lut 2017
Posty: 5
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2017-02-23, 23:58   

Margot, dzięki wielkie!
Zaraz jutro będę się starała o pilną wizytę na UP we Wrocławiu, u dr. Pawła Jonkisza, którego polecacie.
Mam wielką nadzieje, że nam pomoże. Naszego obecnego weta poproszę o lek, który wskazujesz.
Jeszcze raz dziękuję.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1518
Wysłany: 2017-02-24, 00:13   

Peggy, kwestię leku omów najlepiej ze specjalistą (ale może i Twój wet będzie coś wiedział, jednak może wcale takiego leku nie mieć). Zapewne ważna jest dawka i moment w którym z lekiem należy wejść. Wygooglaj sobie z miau.pl temat anemia i aranesp, jak i kiedy podawać? Tam jest więcej osób, które mają doświadczenie z jego podawaniem.
Ja nie mam osobistych doświadczeń (nie przerabiałam u swoich kotów takiego kryzysu), więc pozwoliłam sobie jedynie zwrócić na problem uwagę patrząc na wyniki. Natomiast nie chcę, żebyś traktowała moich podpowiedzi jak bezwzględnych zaleceń, bo nie jestem wetem.

Edit: Szkoda, że pewnie zlecając ostatnio badania krwi nie poprosiłaś, a wet nie wpadł zapewne na to, o oznaczenie poziomu retikulocytów (niedojrzałych postaci erytrocytów), których odpowiedni poziom świadczy o tym, czy anemia jest regeneratywna, czy nie.
 
 
Peggy 

Barfuje od: 19.02.2017
Dołączyła: 19 Lut 2017
Posty: 5
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2017-02-26, 12:21   

Margot, tak zrozumiałam Cię. Dziękuję.
Czytam też na miau.
Nie masz pojęcia jak niesamowicie pomaga opiekunowi chorego, że ktoś życzliwy także naszym zwierzątkiem się martwi!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne