BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Receptariusz dla kotów "nerkowych"
Autor Wiadomość
shana55 
Ekspert


Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5085
Skąd: Żywiec
Wysłany: 2018-11-08, 19:59   

Klara :kwiatek:
Przepis dla nerkowca dobry z jednym zastrzeżeniem!
Powinnaś już zmniejszać ilość soli w mieszance ...
Pomalutku nie od razu na maxa. Zabierz już sól z mieszanki do proporcji 1,45 następna mieszanka z solą już 1,65 i następna 1,8.
Docelowo ma być stosunek potas - sód 2,1.
Działaj. :kciuk:
_________________
MOJE KOTY
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
 
 
Klara 


Barfuje od: 03.2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 27 Lut 2018
Posty: 93
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-11-08, 20:10   

Dziękuję shana,
tylko jesli chodzi właśnie o sód- potas, to już tak próbowałam robić w czerwcu. Powoli schodziłam z sodem i zerknij proszę co się stało, (wyniki w tabelce z lipca). Po miesiącu stosunki kompletnie się rozjechały. Trochę się boję... :roll:
 
 
shana55 
Ekspert


Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5085
Skąd: Żywiec
Wysłany: 2018-11-08, 21:51   

Klara :kwiatek:
Może za szybko zeszłaś ze soli ?? Musisz stopniowo schodzić, bo jednak jest ona bardzo wysoko we wynikach a szkodzi nerkom... Jak wzrasta sól spada potas i odwrotnie. Może na początek daj proporcje 1,5 potrzymaj przez miesiąc zobaczymy czy się sól obniży. Potas mógłby być wyższy, może zamień któreś mięso na kawałek indyka ?
_________________
MOJE KOTY
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 661
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2018-11-08, 22:29   

Klara,
Shana dobrze prawi, indyk dobry dla nerkowca :-D
Co do schodzenia z solą - czytałam w ostatnich miesiącach o badaniu na nerkowcach, które wykazało, że znaczne obniżanie soli nie ma istotnego wpływu dla kondycji nerek. W tej chwili nie znajdę na szybko, postaram się link wrzucić. Nie musisz koniecznie dążyć na siłę do 2,1. Ostrożnie i powolutku obniż na tyle, by osiągnąć równowagę między Na i K, aby oba trzymały się w normach. Zatrzymasz sie na proporcji, która będzie odpowiednia dla Twojego kota. A co do chlorków to w ogóle się nie przejmuj. Standardowa metoda badania daje niemiarodajne wyniki. Znajoma wet mówiła kiedyś, że badanie chlorków powinno się robić jakąś specyficzną metodą, standardowo laby tego nie robią.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
 
 
Klara 


Barfuje od: 03.2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 27 Lut 2018
Posty: 93
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-11-08, 22:55   

Dzięki Dziewczyny :kwiatek:
Może zacznę od 1,45 i na początku stycznia zrobię badania? Nie chcę co miesiąc z nią biegać do weta, bo ona strasznie to przeżywa. Po ostatniej wizycie zacięła się w sobie i przez 3 dni prawie nie sikała... :-?
Jak myslicie?
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 661
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2018-11-09, 07:34   

Klara, Myślę, ze ok. Ale na pewno nie więcej niż 1,45. Ja obecnie utrzymuję w mieszankach proporcję ok 1,5 i oba pierwiastki mieszczą mi się w normach u kociaszczych.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
 
 
Klara 


Barfuje od: 03.2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 27 Lut 2018
Posty: 93
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-11-10, 14:02   

Zgodnie z Waszymi sugestiami dołożyłam indyka i trochę jeszcze zmodyfikowałam przepis.
Sód-potas zmniejszyłam na razie do 1,4, a za 17 dni zrobię 1,45, żeby powolutku zmniejszać, bo panikara jestem...
Białko 4,9, fosfor: 43,3. Mieszanka na 17 dni, 3,8 kg kota.
Może tak być?
Acha, mam jeszcze wątpliwości co do kwasu foliowego, chyba trochę mało. Drożdży już nie chcę zwiększać, bo zawierają fosfor. Czy to nie za mało? Może jakaś witamina z apteki?

 
 
FreeDay 

Dołączył: 26 Maj 2017
Posty: 22
Wysłany: 2018-11-13, 15:58   

Moi mili
Znalazłby się może ktoś serdeczny i zerknął na moje kombinacje. Byłbym bardzo wdzięczy.
Mam nadzieję że za bardzo nie namieszałem namieszałem ale nie dowiem się jak nie zapytam.

Mieszanka na 19 dni dla 2,9 kg kota
Orientacyjna dzienna porcja: 107 g mieszanki (w tym 22 g mięsa na 1 kg wagi kota)

Białko 4,6, Fosfor 42, tłuszcz 3,5 na kg kota / dzień

400,0 g Indyk udziec bez skóry
600,0 g Kaczka udo
100,0 g Indyk serce
100,0 g Kaczka żołądek
1,0 szt Żółtko jajka
58,0 g Wątroba kurczaka
2,2 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
1,4 g 2,2 Mączka z alg morskich Lunderland
37,0 g Spirulina
3,6 g Drożdże browarnicze Lunderland
14,0 g Hemoglobina wołowa suszona
1,4 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
6,2 g Węglan wapnia 37% Lilly's Bar
4,3 g 3,6 Sól himalajska
3,0 g 6,0 Tauryna
664,0 g Woda



Mam również parę pytań
Czy stosunek Wapń Fosfor ze względu na podwyższony wapń w jonogramie kota może taki być?
Czy może węglanu wapnia przy tych wynikach w ogóle nie stosować?
Myślę sobie tak że skoro w mieszance podaje go w ilości poniżej normy tak jak i fosfor, a dodatkowo stosuję Nefrokril na wyłapywanie fosforu,
to chyba ok? Grunt żeby nie dopuścić na tym etapie do wzrostu wskaźnika CaxP który zbliża się do górnej granicy. Czy się mylę?
Czy pozostałe paramenty w stosunku do wyników będą ok?

Wyniki Zuski załączyłem ostatnio w wątku nerkowym.

Sól zmniejszam stopniowo według rady czyli stosunek Potas Sód na razie 1,36 potem wyższy.

Olej z łososia hodowlanego podaję osobno na 3 kg kota 0,75ml czy mogę podawać 1ml? Bo z tego co doczytałem chyba mogę ale będę wdzięczny za potwierdzenie.

Żołądków i serc dałem więcej ze względu na częste zaparcia.

Pewnie jeszcze nie wszystko doczytałem, ale intensywnie to robię i próbuje sobie to wszystko pookładać w głowie więc proszę o cierpliwość i wyrozumiałość. Chcę jak najszybciej złożyć pierwszy przepis, żeby po pierwszych kroplówkach, jeśli w ogóle ma je dostać, Zuska, była już na dobranej karmie a nie puszkach.
Proszę również mądre głowy o komentarze do ostaniach jej wyników i zaleceń. Jeszcze mi brak doświadczenia w pełnej ich interpretacji a całej wiedzy naraz pochłonąć nie jestem w stanie.

Dzięki wielkie i czekam niecierpliwie
 
 
shana55 
Ekspert


Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5085
Skąd: Żywiec
Wysłany: 2018-11-13, 16:46   

FreeDay :kwiatek:
Czy nie za bardzo obniżyłeś ilość mieszanki dla koteczki, która już i tak straciła na wadze??
22g mięsa to naprawdę stanowczo za mało. Dla nerkowca zarówno białko jak i tłuszcz są istotne ale nie samym tłuszczem kot żyje, z tłuszczu uzyskuje energię a z białka siłę do życia.
Im mniej mięsa dostanie tym bardziej waga spadnie...
W Przepisie proporcja wapnia do fosforu 1,15 jest prawidłowa. Jeżeli w wynikach wyszedł wysoki wapń trzeba pomyśleć jak go obniżyć. Węglan wapnia jest lepszy niż skorupki, bo ładnie wyłapuje fosfor a sam się nie wchłania, nie zmieniałabym go na coś innego. Co do Nefrokrillu... nie wypowiem się ale tam jako wyłapywacz fosforu jest węglan lantanu. Poczytaj o tym preparacie bo sa różne opinie na jego temat.
Jesli podajesz węglan wapnia i węglan latanu, to faktycznie może wzrosnąć ilość wapnia we wynikach a pH moczu pójść w strone zasadową. Pytasz o olej z łososia hodowlanego czyli Omega 3 czy zwiększyć ilość.
Kwasy Omega 3 masz również już w Nefrokrillu, przelicz ilości żebyś nie przedobrzył. Sól już możesz zmniejszyć do proporcji 1,4 a potem za dwa tygodnie do 1,5. Zwłaszcza, że jest wysoko w jonogramie. Podrobów może byc w mieszance do 25-30% ale wybieraj te z niższym fosforem.
Przepis wymaga paru drobnych poprawek, zwróć uwagę na Kolumny NORMA i SUMA wartości w nich powinny być takie same lub w kolumnie SUMA troszkę niższe.
Oczywiście poza tymi które mają specjalne przeliczniki. I pamiętaj nie suplementujesz kota tylko mięso!!
Działaj :kciuk: :food:
_________________
MOJE KOTY
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1508
Wysłany: 2018-11-15, 14:16   

Freeday,

Przepis nie jest zły, ale mam jednak trochę sugestii (może jeszcze nie wszystkie, ale tak na szybko i na początek):

1) nie widzę powodów, dla których miałbyś rezygnować z warzyw, wręcz przeciwnie. Lepiej, aby nerkowy kot, jeśli nie cierpi na cukrzycę, czy choroby nowotworowe, pozyskiwał sobie część glukozy z węglowodanów, a nie tylko z białek (w procesie glukoneogenezy), bo jak pisała kiedyś dagnes, a ja za nią wielokrotnie to powtarzałam, jest to mniej obciążające dla nerek. Dodaj gotowaną bez soli dynię, zwykle jest dobrze tolerowana, a też na kłopoty z wypróżnianiem jest OK. Ja stosuję w moich mieszankach nerkowych zwykle warzywa sezonowe, tj. o tej porze dynię, latem cukinię, a zimą i wczesną wiosną porządnie rozgniecioną/zmiksowaną na krem marchewkę. Ale tu musisz kierowac się upodobaniami Twojej kotki.
Dla nerkowca możesz dać do 5-7% warzyw w kalku w suchej masie. Ja daję zwykle tyle, że wychodzi mi ok. 4-5%. Musisz wyczuć ile kotka zaakceptuje. Ale absolutnie nie zrezygnuj.

2) Ja bym jednak trochę obniżyła ilość soli. Skoro, jak napisałeś w wątku nerkowym, kotka i tak od pewnego czasu jest na mokrej karmie nerkowej (ku jej rozpaczy), to te karmy i tak z definicji zawierają dużo miej soli, więc ten przeskok w barfie nie będzie nagły. Poza tym, zmiana proporcji potasu do sodu w mieszance na korzyść potasu też powinna korzystniej się przełożyć na poziom tych jonów we krwi, a z wyników wynika, że potas jest poniżej połowy normy. Jednak jeszcze jedna uwaga, czytałam, że kotka ma zdiagnozowane jakieś problemy z serduszkiem, więc ten potas w każdym badaniu kontrolnym powinien być sprawdzany (zresztą cały jonogram).

3) 22 gr. mięsa na 1kg wagi kotki są moim zdaniem OK, zwłaszcza, że kaloryczność mieszanki wyszła OK, tj ok. 50 kcal/1 kg wagi kota/dzień. Jednak tu uwaga: liczyłeś mieszankę na 2,9 kg kotki, a to jak zrozumiałam nie jest jej waga docelowa, tylko po schudnięciu na skutek choroby i niechęci do jedzenia. Jak kot nam chudnie, powinniśmy liczyć mieszankę na docelową/wyższą wagę, aby ją odzyskał. To wszystko to jednak teoria, bo praktyka i tak weryfikuje różne rzeczy. Moje wszystkie nerkowe koty dostają od samego początku barfa liczonego dla mniejszej wagi, a i tak na nim kiedyś utyły/nabrały masy mięśniowej (to jest właśnie siła barfa w porównaniu z gorzej przyswajanymi karmami przetworzonymi).

4) Mimo Twojego optymizmu, że nie powinno być problemu z wprowadzeniem barfa dla koteczki, zalecałabym ostrożność z zastosowaniem niektórych supli od razu w takiej ilości jaką podał Ci kalk. Nie mam doświadczeń ze spiruliną, ale ona może spowodować kompletne odrzucenie mieszanki przez kotkę. Moje koty na samym początku nie akceptowały hemoglobiny. Wiele kotów ma problem z w/w suplami przez całe życie i opiekunowie kombinują jak koń pod górę jak im te suple przemycać.

5) Zauważyłam w wynikach badań, że zbadałeś dodatkowo kilka pierwiastków, jak np. miedź, której wyszły niedobory. Dobrym wyborem dla naturalnego jej uzupełnienia będą produkty z kaczki, zwłaszcza podroby (np. wątroba). Co do wapnia, możesz na razie zostawić ten stosunek 1,15 : 1 względem fosforu, bo podajesz dodatkowo do jedzenia preparat wyłapujący fosfor. Absolutnie jednak nie rezygnuj z wapnia w mieszance, Musi być dla zbilansowania i wyłapywania fosforu, inaczej ten będzie niszczył dalej nerki. Jak masz, stosuj syntetyczny węglan wapnia (jak to uwzględniłeś w przepisie).

6) Co do składu mięsnego mieszanki, chociaż niektórzy sugerują, że podroby mają stanowić do max. 15% , nie bój się stosować niskofosforowych/niskobiałkowych podrobów w ilości nieco większej, np. do 25% (serca obniżają białko w mieszance, a żołądki fosfor). Robię tak całe barfno-nerkowe kocie życie, tj.ponad 7,5 roku. Z uwzględnieniem wątroby, podroby takie jak: wartościowe serca i żołądki, często stanowią u mnie do 30% -33%mieszanki. Kot od tego nie umrze. A jeśli pozwoli to nam uzyskać efekt w postaci obniżenia białka i fosforu w mieszance, to przecież o to głownie chodzi. Przez cały czas barfowania nerkowego moje koty nigdy nie miały podwyższonego mocznika, a i fosfor trzymamy w ryzach (ja jednak daję podwyższony stosunek wapnia do fosforu, były tez momenty kiedy podawałam przez krótki czas dodatkowy wyłapywacz fosforu, ale kiedy z jego pomocą udawało mi się obniżyć ten fosfor, było to raz i na razie na dobre, potem już tylko manipulowanie proporcjami wapnia do fosforu w diecie barfnej)

Dla mnie zawsze przeogromnie ważne jest też to, aby mięso i podroby było świeżutkie i szybko przerobione na barf (dlatego ja sobie kompikuję życie i robię go na raty, bo mam opanowane różne terminy dostaw świeżych produktów do różnych sklepów). Z podrobów mogę polecić jako dobry wybór na te pierwsze mieszanki serca kacze (najmniej białka, więc fajnie go zbijają w mieszance, a Ty powinieneś teraz trochę zbijać to białko o czym wspomnę jeszcze dalej, moim kotom chyba akurat na szczęście najbardziej podchodzą), żołądki każde: kacze, indycze, gęsie, kurze (z kurzych ja kupuję w dniu dostawy do sklepu takie paczkowane z kurczaka zagrodowego, przynajmniej maja być bez antybiotyków i niekarmione paszami GMO, porządnie je płuczę pod zimną wodą, bo do paczkowanych podrobów wkładane są tzw. "pieluchy" pochłaniające wodę)

7)To co powinieneś najpilniej ustabilizować u koteczki to poziom mocznika (on ma głównie wpływ na samopoczucie i niestety na ograniczony apetyt, o czym wspomniała Ci już Anilina). Aby go obniżyć, w najbliższym czasie skup się na równoległym obniżaniu białka w mieszance, najlepiej do ok. 4 gr. na jakiś czas (pokombinuj jeszcze z przepisem) przy jednoczesnym delikatnym kroplówkowaniu/dopajaniu. Spróbuj z tymi kroplówkami, jak zaleca lekarz. Koteczka jest drobna i ma zmiany w budowie serduszka, więc trzeba uważać, aby jej nie zalać i nie przewodnić. Zorientuj się, jak ona te kroplówki znosi i pamiętaj, że dodatkowa woda do przerobienia to też obciążenie dla nerek (i dla serca). Zalecone 100ml. co drugi dzień jest rozsądną dawką (ok. 30ml/kg masy ciała). Być może lepiej byłoby dać po np. 75 ml. codziennie, ale tak naprawdę, to Ty będziesz musiał na podstawie swoich obserwacji ocenić, jak znosi te operacje kotka i czy mniejszym stresem jest dla niej ciut większa dawka co drugi dzień, czy mniejsza codziennie, każdy kot jest inny). Z wyników wynika też lekki białkomocz (zaczyna się od UPCR =0,4, tyle mniej więcej ma Twoja kotka w wynikach), ale jak zrozumiałam dostaje jakiś lek na to. Na szczęście w wynikach krwi poziom albumin jest OK, więc mimo uciekania pewnej niewielkiej ilości tego białka z moczem, na razie nie widać niedożywienia.

8) Na koniec podzielę się zasadą, której hołduję od początku prowadzenia moich nerkowych kotów: "czasem mniej znaczy więcej", dlatego ja bardzo unikam eksperymentowania z lekami, czy suplementami, których działania nie rozumiem, nie znam, nie mam przekonania do nich po poczytaniu o ich składzie/działaniu, czy mam wrażenie, że są zalecane przez wetów na wyrost, itp. (ostatnio może się z tym nie stykam, bo chodzę głownie do jednego i rzadko i ten mi nic nie wciska).
 
 
Czytczyt 

Barfuje od: 08.2018
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 27
Dołączyła: 17 Lip 2018
Posty: 48
Skąd: Katowice
Wysłany: 2018-11-17, 18:57   

Proszę o ocenę przepisu :) Aktualna biochemia: kreatynina 29, fosfor 4,3, mocznik 55mg/dl. Kot czuje się dobrze, ma apetyt. Powinnam obniżyć sód? Jak powinny wyglądać stosunki wapń:fosfor i sód:potas przy PNN? Mam jedynie informacje, że wapń:fosfor powinien być 1:30, natomiast nie wiem czy taka mała ilość wapnia będzie okej.
Jest białkomocz na który dostaje Micardis, oraz Atenolol, nadciśnienia brak. Kroplówki co 2 dzień, Nefrokrill i te tabletki. https://imgur.com/a/jkRH62Q
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 661
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2018-11-19, 12:21   

Czytczyt,
nie mogę znaleźć pełnych wyników Tysona. Wrzucałaś je gdzieś na forum? Bez nich, szczególnie jonogramu, nie ocenię przepisu. Zarówno wapń, fosfor, sód jak i potas dostosowujemy do aktualnych wyników, ogólne "nerkowe" zasady to nie wszystko.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
 
 
Czytczyt 

Barfuje od: 08.2018
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 27
Dołączyła: 17 Lip 2018
Posty: 48
Skąd: Katowice
Wysłany: 2018-11-19, 13:06   

Aktualny jonogram to tylko fosfor który podałam, ponieważ poprzedni jonogram miał robiony 4 tyg temu i było wszystko w normie poza fosforem, kolejny pełny będzie za 2 tygodnie na kontroli. Dlatego narazie mogę się posiłkować tymi badaniami które podałam, bo są najnowsze. Jeśli potrzebujesz jonogramu sprzed 4 tygodni, chętnie wrzucę :)
Edit: mocz nie był pobierany bo kot się wysikal, dlatego wszystko za jakieś 1,5-2 tygodnie. Obecne barfie zapasy skoncza sie za pomocą tydzien
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 661
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2018-11-19, 13:14   

Czytczyt, ja nie potrzebuję ;-) Kwestia, czy chcesz mieć sensowną ocenę przepisu. Przepisy dla swoich kotów sporządzam przede wszystkim w oparciu o jonogram i do tego zachęcam każdego właściciela. Istotne jest nie tylko, czy pierwiastki są w normie. Czytałaś na pewno o fosforze u nerkowca - normy labów są o wiele wyższe niż zalecenia IRIS.
dagnes napisał/a:
Normy fosforu we krwi dla kotów z obniżoną funkcją nerek
W związku z opisanym wyżej mechanizmem niszczącym nerki i cały organizm, powodowanym ograniczeniem filtracji fosforu w nerkach, normy dla kotów z PNN są niższe niż dla zdrowych kotów, a celem terapii jest utrzymywanie fosforu w okolicach dolnej granicy normy dla każdej z faz choroby.
I faza (crea < 1,6 mg/dl) → fosfor < 4,5 mg/dl (< 1,45 mmol/l)
II faza (crea 1,6 - 2,8 mg/dl) → fosfor 2,5 - 4,5 mg/dl (< 1,45 mmol/l)
III faza (crea 2,9 - 5,0 mg/dl) → fosfor 2,5 - 5,0 mg/dl (< 1,6 mmol/l)
IV faza (crea powyżej 5,0 mg/dl) → fosfor 2,5 - 6,0 mg/dl (< 1,9 mmol/l)
Im bliżej granicy 2,5 mg/dl uda nam się utrzymać poziom fosforu u kota z PNN, tym większa będzie dla niego przewidywana długość życia.


Podobnie potas czy sód, dla nerkowców trzymamy się nieco bardziej restrykcyjnych zasad niż dopuszczalne poziomy podawane przez laboratoria, ponieważ te zwykle dotyczą zdrowych kotów.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
 
 
Czytczyt 

Barfuje od: 08.2018
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 27
Dołączyła: 17 Lip 2018
Posty: 48
Skąd: Katowice
Wysłany: 2018-11-19, 14:08   

Rozumiem. Mówiąc czy potrzebujesz, miałam rzecz jasna na myśli czy będzie to potrzebne do właściwej oceny przepisu, jeśli wyniki są sprzed 2-3 tygodni. Do godziny wrzucę jonogram :) wiem, że fosfor powinien być w okolicy 2,5 i nadal jest za wysoki, więc sukcesywnie go zbijam i spada coraz bardziej. Ale od początku nie był tragicznie wysoki. W takim razie jak dojadę do domu wrzucę poprzednie wyniki :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne