BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Żywienie w chorobach nerek
Autor Wiadomość
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-14, 12:45   

Witam

Proszę o informację gdyż jest tutaj bardzo dużo wiadomości i nie wiem jak się zastosować.
Wczoraj moja kotka Maja (5 lat) miała rentgen (wyczuwalne zgrubienia przy badaniu kontrolnym) okazało się że nerka jest dwukrotnie większa. Z badania krwi wyszło że na szczeście nie mamy niewydolności nerek ale jeszcze w czwartek będzie robione usg co z tą nerką jest. Dostałam karmę suchą poduszeki z royala w późniejszym czasie mogę przejść na trovet. Dodam że barfuje 4 lata.
Kotka ma podwyższoną kreatyninę mimo że rzekomo jest w normie kot na czczo powinien mieć mniej a mamy 1,68
Mocznik 66,6(zaraz przygórnej granicy)
Białko całkowite 8,3
Wszystkie inne wyniki są w normie jedynie podwyższone mamy HCT 46,5 i AST 51,5 (dostaliśmy twisty na 14 dni do podleczenia - 4 lata temu profilaktycznie Maja miała wątrobe parametry podwyższone i po karmie i lekach przez miesiąc było już ok)
no i teraz jak mam komponować posiłki? dostęp mam do mięsnego który mieli mi to co chce (mam niemowlę w domu i nie mam czasu się bawić w krojenie czy też samej mielić) zazwyczaj wykorzystywałam (2 różne mieszanki) wołowine pręge, wołowe gulaszowe, udziec z indyka, łopatka wieprzowa (kupuje ze sprawdzonego miejsca i czytałam że to mit z tą chorobą Aujeszkyego) oczywiście podroby i trochę wątróbki. Jakie proporcje stosować, wiem że wątróbke powinnam wykluczyć? Suple mam z Lunderland tj mączka z alg mączka ze skorupek, suszoną hemoglobine. Kolejny kłopot to mam kocura i czy muszę robić dla każdego oddzielnie :-? czy zdrowy może jeść to co kotka z problemami bo nie zawsze zjadają całość od razu do tego mam miski czasowe i nastawione na 4 rano więc nie mam jak ich pilnować. Nie ukrywam że barf robiłam dla zdrowia kitków i chciałabym pozostać przy nim jedynie dodać tej suchej z Troveta np wieczorem (nie chce aby kotka była tylko na suchej karmie). proszę o komentarz o pomoc co i jak robić :)
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 790
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2019-04-14, 13:07   

missy_88,
zacznijmy od tego, że wirus Aujekyego to nie jest "mit", bo w ciągu kilku ostatnich miesięcy dwa psy z woj. małopolskiego padły na wściekliznę rzekomą, co stwierdzono badaniami pośmiertnymi. Ja też karmię czasem wieprzowiną, bo uważam, że ryzyko jest znikome. Ale nie ma co udawać, że nie istnieje.

Podałaś za mało danych i nie bardzo wiem, jakiej pomocy oczekujesz. Nie wiem, czy:
- korzystasz z kalkulatora i znasz zasady komponowania posiłków, czy używasz gotowych przepisów?
- Czym są "twisty" i co zawierają?
- algi i hemo to jedyne suple jakie masz?
- co oznacza, że podawałaś "trochę wątróbki" i dlaczego uważasz, że teraz musisz z niej zrezygnować?

BARFujesz od 4 latach, więc przejście na BARFa nerkowego nie będzie dla Ciebie trudne, jeśli do tej pory umiałaś komponować prawidłowe przepisy.
Tu masz pigułę informacyjną: https://www.barfnyswiat.o...light=#12574438 jak komponować przepisy.

Jeśli HTC masz podniesione, to znaczy, że Twój kot jest odwodniony. Czyli trzeba zwiększyć podaż wody, np. dolewać jej więcej do posiłku. A jak jej zamiast tego podasz sucha karmę, która dodatkowo wyciągnie wodę z organizmu, to zadziałasz dokładnie na odwrót niż mówi logika.

Na podstawie informacji, które tu wymieniłaś, tak naprawdę nie da się stwierdzić, co kotu dolega i jak należy go leczyć. Powinnaś zrobić pełna diagnostykę - krew w profilu nerkowym + mocz z oznaczeniem ciężaru właściwego metoda refraktometryczną + USG jamy brzusznej u dobrego specjalisty. Dopiero wtedy można mówić o konkretach.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
Dom Tymczasowy Kocinado
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-14, 14:48   

Anilina napisał/a:
Podałaś za mało danych i nie bardzo wiem, jakiej pomocy oczekujesz. Nie wiem, czy:
- korzystasz z kalkulatora i znasz zasady komponowania posiłków, czy używasz gotowych przepisów?
- Czym są "twisty" i co zawierają?
- algi i hemo to jedyne suple jakie masz?
- co oznacza, że podawałaś "trochę wątróbki" i dlaczego uważasz, że teraz musisz z niej zrezygnować?


apropo tego tak korzystam z kalkulatora Barfa, posiadam wszystkie suple tauryne hemoglobine, maczke z alg maczke ze skorupek wit e tran olej drożdze. W moim mięsnym mają zapisane +- ile czego biore co miesiąc i potem wprowadzam dane wartości bo się różnią gramowo wiadomo nie da sie idealnie tak samo w sklepie kupić mięska i wg tego kalkulator wylicza ewentualnie sama poprawiam jeśli czegoś było za dużo, stwierdzenie trochę wątróbki ponieważ bardzo mało w porównaniu do reszty jej jest w przepisie ale wg weterynarza i tak za dużo.

Właśnie chce pozostać przy mokrej, o tym odwodnieniu mi wet nie wspomniał a szkoda bo mam naprawde bardzo fajnego i godnego zaufania.

Twist - to tak jak we wcześniejszych postach Pani wspominała o leku Nefrokrill to kotka dostała na 14 dni na wątrobę. Reszta parametrów jest ok, mogłabym zrobić zdjęcie ale nie wiem jak załączyć.
Usg będzie ale konkretnie nerek w czwartek natomiast wet zakazał dawać barfa którego robiłam dotychczas mam tylko suchą karmę i nie wiem co kupić na już zanim zrobie mieszankę specjalną dla kotki.

Udało mi się doczytać żeby wykluczyć mączke z alg skorupek i że ten Nefrokrill pochłania fosfor.
Jestem troszkę zagubiona bo sądziłam że te dane wystarczą, mogę dać znać w czwartek po usg :)
 
 
małga 


Barfuje od: 11.2014
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 20 Lis 2014
Posty: 509
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-04-14, 18:28   

daj znać po usg.
Na jakiej podstawie wet. powiedział, że wątróbki jest za dużo?
Może wklej w międzyczasie do receptariusza przykładowy przepis z ostatniego czasu jaki robiłaś? Może nie trzeba zmieniać?
_________________
Instrukcja Obsługi Wyszukiwarki
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-14, 22:12   

Z góry przepraszam ale mam malutkie dziecko i nie zawsze mam możliwość odpisać od razu i skorzystać z laptopa. Robie 2 mieszanki tu jedna która została zapisana:

800,0g Wieprzowina łopatka
1 050,0g Wołowina gulasz
565,0g Kurczak serce
240,0g Kurczak żołądek
2,0 szt Żółtko jajka
149,0g Wątroba kurczaka
5,9 g Tran z wątroby dorsza cdVet
2,7 g Mączka z alg morskich Lunderland
8,0 g Drożdże browarnicze Lunderland
29,6 g Fortain
9,9 krop Witamina E
10,0 g Smalec gęsi
10,0 g Olej z łososia SALMOPET
16,5 g Mączka ze skorupek Lunderland
10,0 g Sól morska jodowana
6,0 g Tauryna
901,0g Woda
oczywiście posiadam wagę jubilerską
druga mieszanka to zawsze pręga udziec z indyka i też odrobina łopatki ze względu na fakt że jest tłusta.
Myśle że jak nerka jest przerośnięta to na pewno trzeba coś zmodyfikować. Tymczasowo zanim będzie usg i ustalimy jak zmienić przepis zamówię jakąś dobrą mokrą karme dla nerkowców z granatapet.
Apropo nawodnienia moja kotka pije z miseczki wodę nie ma z tym problemu nawet pare razy dziennie.
Waży 4,2 kg i przyznam że jestem zwolenniczką barfa ale podaje rano 60g o 14.00 40g i wieczorkiem do takiej "fontanny" zawsze kociakom sypie troche suchej karmy applaws konkretnie. Teraz to zmienię kolejność gdyż są nauczone jeść o 4 rano z automatycznych miseczek więc nie jestem w stanie ich upilnować i będą dostawać suchą w tym kotka tą dla nerkowców a po południu kocur barfa a kotka znów suchą dopóki nie będę w posiadaniu mokrej karmy - weterynarz odradził podawania mieszanki na tą chwilę.
 
 
Klara 


Barfuje od: 03.2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 27 Lut 2018
Posty: 100
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2019-04-14, 22:41   

Ja też popełniłam dwie mieszanki z białkiem jaja, po tym jak wet nabąknął coś o karmie "urinary"... :-(
Zarówno u Klary jak i u Zuźki dążę do obniżenia fosforu. Kolejne badania za 4-6 tygodni.
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 790
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2019-04-15, 13:00   

Missy,
w przepisie faktycznie nic nie świeci się na czerwono, ale wymaga on koniecznych poprawek – zarówno dla kota zdrowego jak i nerkowego. Być może masz inną wersję kalkulatora, bo odrobinę inaczej mi podpowiadał suplementy excel z wersją kalka 1,9a, ale to naprawdę minimalne różnice. Sprawdź jednak swoją wersję, bo może warto zaktualizować.
Nie sprawdzam przelicznika dla witaminy E – zakładam, że wprowadziłaś dane dla kropli prawidłowo.


Uwagi ogólne:
1. W mieszance jest za wysokie białko. W komórce G6 masz sumę białka w mieszance, która wynosi u Ciebie 556g. Zakładając masę kota 4,2kg, mieszanki starczy na 25 dni, więc mamy: 556/2,4/25 = 5,29g białka/kg kota/dzień. W mieszankach dążymy do tego, żeby białko w mieszankach zdrowych kotów wynosiło ok 5,0g. Zwiększenie/zmniejszenie raz na jakiś czas nie zaszkodzi, ale nie możesz stale podawać mieszanki z tak wysokim białkiem.
2. Za mało tłuszczu, a co za tym idzie za mała kaloryczność (44kcal/kg kota/dzień). Komórka z sumą tłuszczu G7=284g. I znów 284/25/4,2=2,7g. Kot się nie najada, więc potrzebuje więcej jedzenia. Więcej jedzenia=więcej i tak wysokiego białka.
Punkty 1 i 2 poprawisz, gdy ilość proporcję mięsa tłustego (wieprzowina) kosztem mięsa chudego (gulasz wołowy).

3. W mieszance jest za dużo podrobów. Powinny one stanowić 15 – 20% mięsa, u Ciebie 1850 (mięso mięśniowe)+805(suma podrobów)= 2655g mięso łącznie, czyli podroby to ponad 30%. W niektórych przypadkach takie proporcje mają uzasadnienie, nie wiem, czy w Twoim przypadku jest to celowy zabieg? Czy koty mają tendencje do zaparć? Jeśli nie ma szczególnych powodów, warto ograniczyć choć trochę ilość podrobów na rzecz mięsa mięśniowego.

4. Wątroby faktycznie jest za dużo. Owszem, dodałaś tyle, ile podpowiedział kalkulator, ale nie sprawdziłaś na koniec wartości SUMA/NORMA – kolumny G i E. SUMA nigdy nie może przekraczać NORMY, może być co najwyżej niższa. Wątroba to przede wszystkim suplement wit. A. Ale zawiera ją także tran, który pobił Ci SUMĘ. Zmniejsz ilość wątroby do 132g, wtedy SUMA wyniesie 53 085g i będzie ok do NORMY.

5. Za dużo tranu. Tranem suplementujemy wit. D, spójrz na kolumnę SUMA dla wit D i NORMA, zobaczysz o co chodzi. Przy ilości tranu 5,7g już jest ok. (kwestia tranu może wynikać z różnicy w kalkulatorze, bo mój podpowiedział mniejszą dawkę)

6. Za dużo jodu. Suplementem jodu jest mączka z alg morskich. Zmniejsz, by SUMA nie przekraczała NORMY.

7. Minimalnie za dużo żelaza (fortain).

8. Za mało oleju z łososia. Dla zdrowych kotów przyjmujesz 10g na kg mięsa, dla nerkowca 15g/kg mięsa.

Oczywiście po zmianie mięs cały przepis do przeliczenia od nowa.
Zasada SUMA< lub = NORMA nie dotyczy tylko Tauryny, witamin z grupy B, C i kwasów z dołu tabelki.
Jeśli chcesz żywić BARFem nerkowca, musisz dodatkowo wprowadzić zasady, które podlinkowałam Ci wyżej.
Pamiętaj, że w BARFie ważna jest różnorodność. Rozumiem, że wygodnie korzystać Ci z tych mięs, ale naprawdę warto od czasu do czasu coś zmienić. Może indyk (udziec, podudzie) - też mogliby Ci zmielić w sklepie. A jak masz trochę więcej czasu, to inne mięsa, jak udka z kaczki, kurczaka, gęś itp. Te wymienione nadają się do mieszanek nerkowych.

Jeśli mieszanka nerkowa będzie zrobiona dobrze, możesz spokojnie karmić nią też zdrowego kota, o ile ukończył on 2 lata.

I błagam, dla dobra obu Twoich kotów, nie podawaj karmy suchej na przemian z mokrą. Nie będę pisać dlaczego, bo ten temat był wielokrotnie wałkowany i omówiono tu szkodliwość takiego karmienia ze wszystkich stron. Jeśli temat Cię zaciekawi, znajdziesz mnóstwo informacji. Naprawdę podanie z rana BARFA to nie taki kosmos – porcje możesz naszykować wieczorem, przez kilka godzin się nie zepsuje.
Rozumiem, że lekarz zalecił karmę nerkową. Ale osobiście uważam, że już ten BARF z przekroczonym białkiem podany przez kilka dni nim przyjdą puszki zaszkodzi kotce mniej niż przerzucenie jej na suchą nerkową. Tylko problemów z jelitami Ci brakuje...

A kurs wklejania zdjęć znajdziesz tu:
https://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=387

Wrzuć całe wyniki z badania krwi, jeśli mamy pomóc z przepisem. I wrzuć przepis po poprawkach, to go wspólnie dopasujemy pod wyniki Twojej kici.

Ps. my tu wszyscy na "ty", więc nie krepuj się zwracać tak do mnie ;)
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
Dom Tymczasowy Kocinado
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-15, 14:21   

ojej dziękuje za tak obszerne informacje.

w wolnej chwili zrobie i wysle zdjecia.
Ok to zostawie koty tylko na mokrej, nie ukrywam że w ubiegłym tygodniu dopiero zrobiłam Barfa na miesiąc na 2 koty mi wystarczy.
Pozwolę się dowiedzieć w mięsnym (naprawde jest to wygoda żeby w 1 miejscu wszystko dostać tym bardziej przy dziecku małym i jak niebawem wrócę do pracy) jakie mają rodzaje mięs ponieważ zgodnie z sugestią odnośnie Auszkieyego zrezygnowałabym z wieprzowiny, wówczas podam co mam do dyspozycji to uda się skonstruować przepis na 2 różne mieszanki. Jak pisałam mam na około miesiąc jedzenia i jedynie bije się z myślami czy zostawić ją tylko dla kocura Leona (4 lata) i dla Majki nerkowej kupić np granatpet lub wild freedom (pobrałam od was) czy pociągnąć dla obojga? Z tymi porcjami jest różnie bo czasem od razu zjedza wszystko czasem zostawią i jak to przy dwóch kotkach czasem jeden zje więcej drugi mniej zależy kto komu podbierze :lol: tak czytałam o suchej karmie ale bardzo lubią "chrupki" i wieczorkiem sypałam może z 20g na 2 koty mniej więcej i mieli to na całą noc sądziłam że nie zaszkodzi :( kilka razy nad tym myślałam wiem że koty czyszczą zęby też kawałkami mięsa a takową mam pręge i podroby. Widocznie mój błąd coś źle policzyłam z tymi podrobami. Koty wypróżniają się raz dziennie maja dosyć twarde stolce. Jutro/pojutrze jak pogoda dopisze wybiore się na spacer i zaglądne do miesnego-korzystam z Maxpola.
Ostatnio zmieniony przez missy_88 2019-04-15, 14:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-15, 14:31   

mam wersje 1.9 kalkulatora tak apropo
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-15, 22:11   

bardzo proszę :)
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 790
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2019-04-16, 11:42   

missy_88,
bardzo mało danych. Aby przygotować mieszankę dla konkretnego kota potrzebny nam jonogram - oznaczenie poziomu fosforu, wapnia, sodu, potasu we krwi.
Do tego USG i badanie moczu - to taki standard przy badaniu nerek.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
Dom Tymczasowy Kocinado
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-16, 14:24   

Anilina

W czwartek zapytam o wyznaczenie tychże parametrow. Kot będzie jadł o 4 rano a usg ok18 więc i krew mogliby pobrać a łapka już ogolona.
U mnie w mięsnym tylko wieprzowina, wołowina gulasz pręga mają dzponder ale to twarde kościaste mięso no i udziec z indyka.
Na razie daje obojgu to co mam żeby kotka wg Twojej sugestii nie była tylko na suchej. Ale myśle że przejde na częściowe karmienie barfem (mam dużo suplementów tych w proszku) jak uda nam się stworzyć sensowny przepis na przemian z karmą dobrej jakości z Waszej ściagi.
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-18, 22:22   

Jesteśmy po usg. Nie wiem jak w pół roku (we wrześniu nic nie było wyczuwalne podczas badania) w nerce mamy cyste 4 cm płynną. Dieta niskobiałkowa niskofosforowa. Boję się sama robić teraz barfa aby nie zaszkodzić ...
 
 
Anilina 


Barfuje od: 20.07.2017
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 790
Skąd: Trzebinia
Wysłany: 2019-04-20, 12:05   

Missy, to jak będziesz żywić swojego kota to indywidualne decyzja każdego opiekuna.
Ja miałam łatwo.

Przez dwa lata obserwowałam, jak na ścisłej diecie weterynaryjnej umiera kotka mojej mamy. Miała torbiele na nerkach. Mniej więcej dwa lata od diagnozy trwało zagłodzenie tego kota na śmierć i przekonanie go, że nie ma sensu dłużej walczyć. Kotka nie chciała jeść tego syfu, a nawet jak była karmiona łyżeczką, to nie było żywienie jej. To było karmienie paszą.
Umierając nie ważyła nawet dwóch kilkogramów.

Gdy więc padła diagnoza niewydolności nerek u mojej własnej kotki, wiedziałam, że prędzej sczeznę niż pozwolę jej tak skończyć. To było 2 lata temu, gdy siedziałam i po nocach dokształcałam się z BARFa. Na tym Forum. Dziś żaden wet nie chce mi uwierzyć na słowo, ze moja Tita jest w III stadium PNN. Jest pulchna, lśniaca i skora do zabawy.

Ale żeby żywić BARFem, musisz być do niego przekonana. Musisz mieć pewność i wiedzę, by umieć rozmawiać z wetami. Wiedzę masz tutaj. Ten watek od początku + receptariusz nerkowy i choroby nerek w dziale weterynaryjnym.

Wiem, że nie każdy jest gotów tak się poświęcić dla kota i rozumiem to. Wtedy zostaje słuchanie weta i postępowanie tylko zgodnie z jego wytycznymi. Ale w takim wypadku doradzam jednak poszukać dobrego nefrologa.
_________________
Koty: Tita 2005, Klakson 2007.
Psy: Szira 2010, Lola 2013.
Dom Tymczasowy Kocinado
 
 
missy_88 


Barfuje od: 28.03.2015r
Udział BARFa: 50-75%
Wiek: 30
Dołączyła: 30 Mar 2015
Posty: 23
Wysłany: 2019-04-20, 13:51   

Wczoraj konsultowałam się z moim weterynarzem bo usg robiła osoba której nie znam. W piątek mamy przyjechać po opis usg (okazało się może dlatego że się rozkleiłam i już nic więcej nie mówiła podczas badania że druga nerka nie ma torbieli ale budowa nie jest ok coś zaczyna się dziać) i dostać skierowanie właśnie do nefrolog w Chorzowie (mieszkam w Rudzie Śląskiej) na konsultacje i przy okazji zmierzenia ciśnienia.
Nie ukrywam że mam obawy na własną rękę tworzyć przepisy, więc jeśli masz doświadczenie i Twoja kotka ma tę samą przypadłość może zapodaj mi proszę jakiś swój przepis. Choć nie.mam badań moczu i skoro wyszła tak duża cysta nie wyznaczaliśmy już z krwi dodatkowych parametrów. Będzie potrzeba to będę zdobywać mięso w kilku miejscach choć na pewno jest to wyzwanie czasowe przy maluszku i niebawem wracając do pracy ale kocham swoją kotkę jak właśne dziecko. Jest pierwszym kotem w domu, od niej zaczęła się ta miłość i też stety lub niestety zdobyłam wiedzę jak mają ciężko koty wolnożyjące, jak ważna jest sterylizacja i nie raz wspmagałam fundacje schroniska.
Ma5 lat - nie wierzę aby dożyła 15stu ale te 10 może jest realne?

a jesli chodzi o gotowce to tylko ten spis który tutaj znalazłam i na pewno bym nie pozwoliła jej zagłodzić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne