Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2016-12-16, 16:41
Nie wiem, czy uda mi się odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości pojawiające się w wątku i wyjaśnić wszystkie kwestie, po pierwsze dlatego, że sama wszystkiego nie wiem, po drugie jestem jednak ograniczona czasowo. Spróbuję, na ile dam radę, choć w telegraficznym skrócie co nieco napisać.
Nephila napisał/a:
kazde laboratoruim roobi badania na innych maszynach, uzwa innych odczynnikow - miby przeis ten sam ale efekt koncowy inny. Dlatego trzeba sie trzymac wartosci referencyjnych laboratorium gdzie sie robilo badania.
To nie do końca tak. Przede wszystkim po to przeprowadza się kalibrację sprzętu laboratoryjnego, by wyniki uzyskane na różnych maszynach jak najlepiej odzwierciedlały rzeczywistość. Wyniki badań tej samej próbki, zrobione na dwóch maszynach, mogą różnić się od siebie w granicach błędu o niewielki procent, ale nie o 200-300%. Przy takiej różnicy przyczyny są inne niż tylko odmienność sprzętu. Ponadto, w dzisiejszych czasach dobre laboratoria pracują w zasadzie na takich samych maszynach, nie odbiegających jakoś wyjątkowo możliwościami i jakością od siebie, a po kalibracji powinny dawać spójne wyniki.
Przyczyny tak rozbieżnych wartości referencyjnych różnych laboratoriów mogą być dwie (po wykluczeniu niesprawności i nieodpowiedniej kalibracji sprzętu).
Pierwszą będą różnice poziomów danej substancji we krwi, w tym przypadku selenu, na różnych obszarach, w zależności od tego, gdzie dane laboratorium prowadzi (lub prowadziło w czasie określania zakresów referencyjnych) swoją dzialaność. Akurat w przypadku selenu ten czynnik odgrywa ogromną rolę ze względu na bardzo duże zróżnicowanie zawartości selenu w glebach na różnych terytoriach Ziemi, a co za tym idzie znacząco różną jego zawartość w naturalnym pokarmie (obecnie znaczenie też ma fakt, że w różnych krajach mocno suplementuje się dietę zwierząt rzeźnych selenem, a poziom tej suplementacji może być inny w każdym państwie, a nawet jego regionach). Ponieważ zakresy referencyjne wyznacza się w sposób statystyczny na podstawie zestawienia uzyskanych wyników na odpowiednio dużej próbie (nie będę tego tu rozwijać, dla zainteresowanych - poczytajcie o tzw. rozkładzie Gaussa), to inny zakres referencyjny będzie ustalony na podstawie badań zwierząt na terenach bogatych w selen, a inny na terenach, gdzie gleby są ubogie w selen (albo gdzie się go nie suplementuje itd.). Stąd konieczność wyznaczania przez instytuty badawcze norm naukowych, niezależnych od terytorialnej zmienności wyników poszczególnych laboratoriów. Te właśnie normy niekiedy bardzo mocno odbiegają od zakresów referencyjnych laboratoriów, ponieważ powstają na podstawie konkretnych badań zwierząt zdrowych i chorych oraz w wyniku przeprowadzanych na nich eksperymentów.
Druga przyczyna tak dużych różnic może pochodzić z fałszywie zawyżonych odczytów poziomu selenu w danym laboratorium, powstających w wyniku braku powiązania wyniku z możliwymi interakcjami pomiędzy selenem i wykazującymi nieprawidłowe wartości innymi pierwiastkami śladowymi (cynk, miedź, mangan). Nie jestem tego w stanie głębiej wyjaśnić, bo nie znam się na technicznych szczegółach diagnostyki laboratoryjnej.
W każdym razie o tym, jak ważne są normy naukowe (w przeciwieństwie do mniej ważnych zakresów referencyjnych laboratoriów) wiedzą doskonale np. opiekunowie kotów nerkowych na naszym forum. Laboratoria nierzadko mają zakres referencyjny kreatyniny dla kotów na poziomie 1,9mg/dl albo nawet 2,0mg/dl, tymczasem naukowo wyznaczone normy są inne i wiadomo, że ten parametr nie może przekraczać 1,8mg/dl a od poziomu 1,6mg/dl możemy miec już do czynienia z I fazą PNN.
Dlatego pisałam, że uważam iż należałoby dotrzeć do norm naukowych poziomu selenu u kotów i psów.
Przy okazji: koty wykazują (średnio) wyższy poziom selenu we krwi niż psy, są od nich także odporniejsze na nadmiar selenu w diecie. Badania na różnych obszarach globu pokazują, że nawet na tym samym terenie poziom selenu u kotów jest wyższy niż u psów.
Może to wynikać z nieco odmiennej diety, gdzie ścisła mięsożerność wiąże się ze spożywaniem większej ilości biodostępnego selenu w porównaniu z dietą mieszaną, gdyż selen związany z białkami roślinnymi jest dla układu trawiennego psa znacznie mniej dostępny.
Margot napisał/a:
U 70-75% pacjentów zaobserwowano takie objawy jak nieprzyjemny oddech o zapachu czosnkowym
Objawy zależą bardzo mocno od formy spożytego selenu oraz od gatunku zwierzęcia. Zdecydowana większość opisanych przypadków i wykonanych badań na świecie (także w tych linkach, które podałaś) dotyczy albo spożywania nieorganicznych form selenu (z wodą pitną, w suplementach bądź w eksperymentach naukowych), albo spożywania formy organicznej (selenometioniny) wraz z żywnością przez roślinożerców (czyli przez zwierzęta, dla których ta forma jest naturalna i potrafią ją właściwie metabolizować). W obu przypadkach związki selenu podlegają w organizmach zwierząt takim przemianom, które skutkują w sytuacji otrzymania toksycznych dawek (obojętne czy jednorazowo, czy przewlekle) wydalaniem selenu z wydychanym powietrzem w postaci lotnych związków dających charakterystyczny zapach. Ten efekt nie zostanie osiągnięty natomiast w przypadku mięsożerców zbyt szybko, gdyż one, zamiast metabolizować selen zawarty w selenometioninie, wbudowują całą selenometioninę w swoje białka. Z pewnością zatrucie bardzo wysokimi dawkami selenocysteiny, która z kolei jest dla nich właściwa biologicznie i potrafią ją sprawnie metabolizować, dałoby efekt czosnkowego oddechu znacznie prędzej.
Margot, nie można przekładać bezpośrednio na sytuację zatrucia kotów i psów selenometioniną przypadków i badań odnoszących się do nieorganicznych związków selenu lub zatrucia selenometioniną u roślinożerców. O ile zatrucie nieorganicznymi formami selenu daje podobne efekty u wszystkich gatunków, o tyle organiczne formy selenu rządzą się już innymi prawami.
Znam takie ciekawe badanie na kotach, w którym karmiono kilka grup kotów pokarmami z dodatkiem nieorganicznego selenu lub organicznego (selenometionina w mieszance z kilkoma innymi) w różnych dawkach i porównywano do grupy kontrolnej. Okazało się w nim, że o ile w grupach suplementowanych selenem nieorganicznym poziom selenu w serum wzrastał stale w czasie całego badania do wartości uzależnionych od dawek selenu w karmie, o tyle w grupach karmionych selenem organicznym poziom w serum wzrastał do pewnego momentu, a później już nie, nawet przy zwiększeniu dawki. Uruchomienie procesów wbudowywania selenometioniny w tkanki powoduje zatem brak adekwatnego do dawki wzrostu poziomu selenu we krwi. Niestety badanie to trwało bardzo krótko, kilka tygodni raptem, więc zwierzęta mu poddane nie zdążyły wykazać objawów chorobowych. Najdłużej trwające badanie z selenem na kotach, które widziałam, trwało pół roku, więc sytuacja zwierząt jedzących drożdże selenowe tu opisane jest trudna do oszacowania i przyporządkowania do jakiegokolwiek naukowego dokumentu.
Margot napisał/a:
O stopniu zatrucia przy podwyższonym wyniku mówią głównie objawy kliniczne.
Tak, to bardzo ważne by bez względu na wyniki patrzeć zarówno na objawy i wygląd zwierzaka, jak również na wyniki badań wszelkich możliwych innych parametrów, jakie można zbadać laboratoryjnie. Właśnie kwestia tego braku dalszego wzrostu poziomu selenu we krwi u kotów przy karmieniu nadmiarem selenometioniny powinna najmocniej niepokoić, bo nie jesteśmy w stanie stwierdzić, gdzie u danego zwierzęcia pojawią się największe szkody spowodowane deaktywowaniem jakichś enzymów (utrata funkcji poprzez zamianę atomu siarki na atom selenu) albo uszkodzeniem jakiegoś organu (nieprawidłowa budowa białka).
Margot napisał/a:
podobno drożdże te (tak kiedyś pisała o nich Sihaya na forum) są produkowane m.in. na eksport do Arabii Saudyjskiej z przeznaczeniem dla koni rasowych (które są tak wrażliwe na zatrucie selenem), więc teoretycznie nie powinny być aż tak bardzo toksyczne.
Jeśli rzeczywiście te drożdże były produkowane dla koni, to absolutnie nie przeszkadza by zawierały tyle selenu ile okazało się, że zawierają. Konie także suplementuje się drożdżami selenowymi, kwestia tylko odpowiedniej dawki. Jeśli hodowca dysponuje specyfikacją produktu i zna dokładnie poziom zawartego w nim selenu, to dawkuje te drożdże swym koniom zgodnie ze sztuką.
Zobacz, tu mamy w sprzedaży drożdże selenowe dla koni:
http://podkowalinypl.shop...owe-paszowe/554
13ka napisał/a:
Czy jest możliwość że te suple również zostały skażone?
Nie używałabym w odniesieniu do tych drożdży słowa "skażone". Taka ilość selenu, jak pokazała analiza laboratoryjna próbki jest całkowicie naturalna dla drożdży selenowych, co więcej - jego obecność jest tam celowa, bo produkuje się je właśnie w celu uzyskania w nich wysokiej zawartości selenometioniny. Dokładna ilość selenu w drożdżach może być różna u różnych producentów, gdyż jest to produkt niestandaryzowany, ale rząd wielkości z jakim mamy tu do czynienia jak najbardziej zawiera się w przedziałach, jakie można obserwować w dostępnych na rynku produktach.
Co do tauryny i hemoglobiny, to z pewnością musi istnieć dla nich jakaś specyfikacja i dokumenty z analizami wykonanymi przez producentów. O tym, co te produkty zawierają można dowiedzieć się z tych dokumentów lub poddać je badaniom laboratoryjnym.
Zresztą dla tych nieszczęsnych drożdży także musi być jakaś dokumentacja (konkretnie dla każdej partii), która powinna wyjaśnić kwestię ewentualnego "skażenia". A jeśli faktycznie chodzi tu o skażenie, a nie celową obecność selenu w drożdżach selenowych (która wydaje się jednak najbardziej prawdopodobna), to w zasadzie trzeba by je przebadać całościowo, z uwzględnieniem wszelkich możliwych toksyn, wszystkich pierwiastków, w tym metali ciężkich, oraz witamin. Bo przecież w takiej sytuacji skażenie mogłoby obejmować także dowolne inne substancje.
Na ten moment należy moim zdaniem zakładać, że mamy do czynienia po prostu z drożdżami selenowymi, chyba że pojawią się jakieś konkretne przesłanki wskazujące na inny charakter problemu.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
13ka
Barfuje od: 5.08.2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011 Posty: 33 Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-12-16, 17:11
Użyłam stwierdzenia "skażone" bo nie znalazłam innego, może niefortunnie.
Ale mam nadzieję że wiadomo o co chodzi.
A pytam o inne suple z tej przyczyny że o ile mówimy tu na razie o "skażeniu" drożdży i powiedzmy dawce selenu x1, to w przypadku "skażenia" reszty wspomnianych supli (krew, tauryna) dawka już jest x3.
I może niekoniecznie to zatrucie organizmu pochodzi tylko z drożdży, a również z reszty supli?
Mam nadzieję że coś z tego zrozumiecie :)
_________________ Gdyby nie internet, nie wiedziałbym
że na świecie jest tylu idiotów.
/Stanisław Lem/
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-16, 17:22
Jak już wspomniała Dagnes, używanie określeń że drożdże są zatrute czy skażone jest niewłaściwe. Sugeruje bowiem że do drożdży został "dosypany" selen, a to nie jest prawda. Drożdże wyrastają na pożywce bogatej w selen a nie są o niego wzbogacane na późniejszych etapach produkcji.
Co do hemoglobiny - na forum mały pies była zamieszczona jej specyfikacja, nie wiem czy tauryny też ( nie sprawdzę już tego bo zostałam usunięta z tego forum). Mogę napisać tylko tyle, że zakupionej od Sihayi krwi używam bez obaw.
Jestem winna też pewne wyjaśnienie. Powinnam to zrobić już w pierwszym poście.
Otóż badanie drożdży na zawartość selenu zostało zrobione w październiku przez Sihayę. W czasie gdy szukałam przyczyn tak wysokiego poziomu selenu we krwi Sihaya wpadła na to by zbadać ten kierunek. Zresztą wspierała mnie nie jeden raz.
Wynik przerósł najśmielsze oczekiwania.
Sihaya sama używała drożdży które odsprzedawała wielu z nas. Jednego jestem pewna: działała w dobrej wierze.
Selen był traktowany przez wielu z nas jako pierwiastek niedoborowy, stąd być może uśpiona czujność. Przynajmniej moja Mogę mieć zatem ( i mam) pretensje tylko do siebie.
Mam nadzieję że Sihaya włączy się do naszej tutaj dyskusji.
Dodam też, że wszystkie moje koty są "odtruwane" homeopatycznie.
Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 7 razy Wiek: 34 Dołączyła: 23 Sty 2013 Posty: 2660 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-12-16, 18:11
Jak tylko wypłynęła sprawa drożdży postanowiłam dla porównania zbadać poziom selenu z krwi w surowicy Aurelki, która je głównie whole prey (przepiórki, szczury, przepiórcze jaja), a bardzo sporadycznie barfa, do którego w tamtym czasie używałam tych trefnych drożdży i drożdży Lunderland, niestety nie umiem powiedzieć w jakich proporcjach. Nie wiem czy to coś rozjaśnia czy przeciwnie, ale u Aurelki poziom selenu w surowicy to 451 przy normie 284 do 796 wg vetlabu.
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 03 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2016-12-16, 18:21
Yyyy, A Aurelka to pani czy pan?
I przy okazji takie pytanie mi się nasunęło: czy te wyniki/normy mogą się różnić w zależności od płci kota czy to nie ma znaczenia?
A ja się jeszcze zastanawiam,czy możliwe jest,że już samo mięso,którym karmimy nasze zwierzęta może być "przeselenowane" w wyniku używania przez hodowcę paszy wzbogaconej o ten selen?Zrobiłam mieszankę bez drożdży a i tak selen był powyżej referencji kalka
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 03 Sie 2016 Posty: 1489
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2808
Wysłany: 2016-12-16, 20:14
Tufitka napisał/a:
Jakie badania będą miarodajne? Co badać?
Wklejam tabelkę z informacjami, w jakich elementach ciała (ludzkiego i zwierzęcego) można zbadać poziom selenu i co takie badanie będzie odzwierciedlało. Tylko znowu wracamy do tematu, czy dla kotów będą wiarygodne normy na takie oznaczenia
dagnes napisał/a:
Po drugie, znów ze względu na specyfikę zatruć chronicznych, interesuje nas tak naprawdę najbardziej aktualny poziom selenu w organizmie, a nie to, co było przed kilkoma miesiącami, czy nawet dawniej, gdyż chroniczne spożywanie nadmiaru selenu prowadzi do stałego wzrostu jego stężenia w organizmie. Wynik z dzisiaj jest zatem efektem wielomiesięcznej albo i wieloletniej kumulacji tego pierwiastka, gdyż wydalanie nadmiaru selenu z organizmu jest procesem w miarę stałym.
Jeśli zatem na przestrzeni czasu poziom selenu w organizmie stale wzrastał, to wynik uzyskany metodą badania składu pierwiastowego włosa, będący średnią z długiego czasu, będzie dla nas mniej wartościowy niż wynik badania krwi z dnia dzisiejszego, pokazujący sytuację najbardziej aktualną.
Moim zdaniem ma to uzasadnienie, jeżeli kot rzeczywiście ma chroniczne zatrucie selenem. Bo jeżeli okaże się, że kot zatruty nie jest a kilka razy naje się czegoś z wysoką zawartością selenu przed badaniem to przypuszczam, że poziom selenu we krwi znacznie wzrośnie i możemy wyciągnąć wtedy błędne wnioski, a potem faszerować Bogu ducha winną kocinę czymś na odtruwanie. Czyli przedobrzyć w drugą stronę
Tak na marginesie - minimalna śmiertelna dawka selenu dla kotów to jest 1,5 do 3,0 mg Se/kg masy ciała (niezależnie od drogi podania).
Ines napisał/a:
Pani, doktor z rozpędu wpisał samiec
No nie wiem Ines, ja bym jednak sprawdziła na wszelki wypadek czy Aurelce pod ogonem nic nie wyrosło....
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Arora
Barfuje od: 24.03.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 22 Lut 2016 Posty: 419 Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-12-17, 00:07
po przeczytaniu wszystkich postów tego tematu nasuwa mi się pytanie: jakim cudem 2 laboratoria podają tak rozbieżne normy i z czego to wynika?
Ines napisał/a:
Aurelki poziom selenu w surowicy to 451 przy normie 284 do 796 wg vetlabu.
I wyniki Ewik
667 ug/l (norma 80-250)
czy to oznacza, że jeżeli Ewik zrobiłaby badania w Vetlabie, o wyniki jej kotka byłyby w normie? Trochę się pogubiłam....
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-17, 08:54
Wg mnie, dokladnie to oznacza...
Tylko że z postu dagnes wynika, że poziom selenu we krwi wcale nie jest równoznaczny z poziomem selenu w organizmie kota, bo to co się wbudowalo w tkanki, siedzi w tkankach. I badanie a krwi tego nie wykaże.Wg mnie, jednak badanie włosa wiecej powie niż badanie z krwi (a najlepiej by bylo zrobić badanie z tkanki...tylko tu znowu mamy sporo niewiadomych, np jakie są normy dla poziomu selenu w tkance - konkretnie której - u kota).
To w ogóle nie jest jasna i czywista sprawa to zatrucie selenem, moim zdaniem.
I z powodu wielu niewiadomych, jak to wlaściwie zbadać, i jeszcze -
-Choćby dlatego, że masę osób dawało te drożdże od ok 2 lat, stale i w dużych ilościach. I psom i kotom. Ja też dawałam.
I na taką ilość osób, tylko 2 osoby mają u kotów objawy kliniczne ngące budzić podejrzenia co do drożdży. (w każdym razie, nikt więcej sie nie zglosił, z tego co wiem, z objawami klinicznymi).
Statystycznie, jest to chyba malo prawdopodobne, poważne chroniczne zatrucie dużej grupy zwierząt bez żadnych objawów klonicznych?
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-17, 10:27
Kazia napisał/a:
To w ogóle nie jest jasna i czywista sprawa to zatrucie selenem, moim zdaniem.
No cóż...zrobienie badania w laboratorium którego zakresy referencyjne pokażą że selen u moich kotów jest w normie nie zmieni mojego samopoczucia na lepsze.
Ani faktu,że dosypywałam do mieszanek drożdży w których zawartość selenu wynosi 203 mg na kilogram. Dla porównania: drożdże Lunderlandu mają 1 mg na kilogram.
Nie jest wcale pewne że wszystkie dostawy od Sihayi miały taką ilość selenu.Sihaya zbadała próbkę z jednej dostawy. Ja oddałam do zbadania próbki z różnych dostaw, więc zobaczymy.
Z czterech moich kotów dwa mają różne problemy które można powiązać z wysokim poziomem stężenia selenu we krwi. Dwa młodsze w zasadzie (poza przebytym zapaleniem oskrzeli u jednej ) są zdrowe.
Kazia napisał/a:
Statystycznie, jest to chyba malo prawdopodobne, poważne chroniczne zatrucie dużej grupy zwierząt bez żadnych objawów klonicznych?
Nie wiem czy w tym szczególnym przypadku można mówić o statystykach. To chyba dopiero zaczyna być materiał do badania naukowego bo tego typu sytuacja chyba nigdy nie miała miejsca
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-17, 11:48
Ewik, chozi mi o to, żeby nie skupiać się tylko i wylącznie na selenie. Bo może sie okazać, że jednak nie selen jest przyczyną problemów u Twoich kotów (a może sie okazać, że jest...tylko wg mnie ciągle zbyt malo w ogóle wiemy na temat zatruć selenem)
Z tą statystyką...z tego co pisze dagnes, takie chroniczne zatrucie, gdyby rzeczywiście było, to jest to bardzo poważna sprawa. I powinno powodować bardzo poważne problemy u zwierząt.
Mamy dość dużą grupę zwierząt potencjalnie zatrutych, chronicznie, od długiego czasu.
A objawy kliniczne są u kotów tylko 2 osób.
Jakoś mi to do siebie nie pasuje.
Ale ja nie jestem ani lekarzem, ani biochemikiem...
Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 22 razy Dołączyła: 07 Sie 2012 Posty: 5339
Wysłany: 2016-12-17, 15:15
Kazia
Nie tylko dwoje ludzi zgłaszało problem z selenem u swoich kotów. Na Barfnych Korepetycjach na Facebooku, większość kupowała suplementy na "małym psie" i ilość ludzi, których koty mają problem z selenem systematycznie się zwiększa. I podejrzewam, że będzie się zwiększać w miarę jak ludzie będą robić badania swoich kotów. A badania jak wiemy są drogie....
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Mogę mieć zatem ( i mam) pretensje tylko do siebie.
