[Bonsai]

motyleqq mądrze prawi! :) Nie musimy “podporządkowywać” sobie psów i wymagać od nich bezwzględnego posłuszeństwa, chcąc cieszyć się wspólnym życiem z naszym czworonogiem. Pies znacząco różni się od wilka pod względem zachowań socjalnych - jest takim bardziej wiecznym szczeniakiem, niż dorosłym osobnikiem. Pies też zdecydowanie odróżnia relację człowiek - pies, a pies - pies. Nie moze powstać stado w obrębie różnych gatunków. Pies nam towarzyszy, ale nie tworzymy stada, choć potocznie tak to nazywamy. ;)

Pozwolę sobie zacytować siebie z wątku "dlaczego kot nie jest psem?"

Cytat:

Ludzie obserwowali zachowania wilków, czy dzikich psów i przekładali to na relacje człowiek-pies. Niestety, nastąpiło to z ogromną szkodą dla psiej psychiki i naszej relacji z psami. Teoria dominacji przywędrowała do nas przez Johna Fishera, który pod koniec życia wycofał się z tych założeń, ale niestety nie zdążył napisać na ten temat książki (ale opublikował zdanie: "Jeśli w ten sposób chcecie żyć z waszym psem, to mam dla was złą wiadomość, która z pewnością rozczaruje wielu ludzi, chcących osiągnąć status alfy – to dla psa nic nie znaczy, ponieważ mieszkając z człowiekiem nie czuje się tak samo jakby żył na wolności"). Potem pojawiła się Fennell, a obecnie - Cesar Milan, głosząc zabobony wśród psiarzy. TD zakłada, że pies chce się stać alfą i walczy o taką pozycję w naszym domowym zaciszu, kwestionując nasze przywództwo, a my musimy na każdym kroku pokazywać "kto tu rządzi". Według TD niektórym psom udaje się przejąć pozycję i stąd wynika ich nieposłuszeństwo czy agresja. Tymczasem według już najnowszych badań, pies nie potrafi traktować człowieka jako stado tak, jak by traktował psy. Bowiem z samej definicji stado składa się raczej z jednego gatunku, więc ludzie i psy stada tworzyć nie mogą. Ewentualnie wspólnie tworzymy pewną społeczność. Dlatego nie możemy stać się "alfą" w życiu psów, możemy być jedynie przewodnikiem. Psy, przez to, że żyją z nami - w domu, a nie w psim stadzie, nie mają możliwości dowiedzieć się co oznacza dominacja. Nasze "dominujące" zachowanie (rozumiane jako zachowania "alpha rolls", które mają na celu wyegzekwowanie pewnych zachowań psa "na siłę") jest wymuszone, nienaturalne, powoduje dezorientację i lęk u naszych psów. Wspomniana przeze mnie wyżej Kirsty przez wiele lat pracowała z psami wykorzystując tzw. "metody tradycyjne". Psy zachowywały się prawidłowo, ponieważ obawiały się jej, czuły lęk. Dziś szkoli inaczej, psy także zachowują się prawidłowo, ale czują się przy niej pewnie i bezpiecznie. Obecnie nauka psów opiera się raczej na tzw. metodzie pozytywnych wzmocnień - nagradzamy zachowanie pożądane. Wszelki przejaw nieposłuszeństwa nie jest oznaką chęci dominacji, a jedynie tego, że nie nauczyliśmy psa, tego, co chcielibyśmy by robił. Ma nie skakać na powitanie - trzeba nauczyć go spokojnego powitania, uspokajania się, można nauczyć komendy siad - pies nie może jednocześnie skakać i siedzieć. ;) "Ustalenie hiererchii w domu" nie da nic poza tym, że pies nie będzie miał do nas zaufania i w przypadku bardziej wrażliwych psów - będzie się nas bał okazując to np. posikiwaniem. Bardzo żywa jest teoria dominacji przy psach agresywnych. Utożsamiamy dominację z agresją. Tymczasem James O'Heare, behawiorysta specjalizujący się w agresji psów, stwierdził, że takie psy powinny być nazwane kontrolującymi. Takie psy wykazują zachowania agresywne najczęściej w wyniku frustracji - nie mają zapewnionych podstawowych potrzeb, jak np. praca węchowa, rozwiązywanie zagadek, odpowiednia ilośc ruchu lub z powodów braków socjalizacyjnych itp. Dominujący pies (jeśli już uzyć tego słowa) jest bardzo pewny siebie i nie musi kontrolować wszystkiego dookoła. Widać to w relacjach pies – pies. Pies, który jest pewny siebie, już samym spojrzeniem sprawia, że inne mu się poddają i nie wchodzą w konflikt. Najczęściej nie potrzeba do tego nawet warknięcia.

Cytat:

O ile z tym stwierdzeniem jestem w stanie się w pewnym stopniu się zgodzić: dagnes napisał/a: Pies jest zwierzęciem stadnym, polującym i żyjącym w stadzie, które wymusza organizację hierarchiczną oraz posłuszeństwo. Psy polują grupowo, często wspólnie wychowują potomstwo. W psim stadzie panuje ścisła hierarhia, każdy osobnik ma swoje miejsce o odpowiednim stopniu podporządkowania. Członkowie stada o najsłabszej pozycji są skazani na funkcję usługową w stosunku do psów dominujących. choć trzeba tu zwrócić uwagę na pracę zwłaszcza Michele Minunno, który zajmuje się badaniem struktury społecznej psów wolno żyjących, bezdomnych i zdziczałych. Co ciekawe, "rehabilituje" psy domowe dzięki wprowadzeniu ich w odpowiednią grupę psów bezdomnych, by nauczyły się respektować sygnały dystansujące, korzystać z uspokajających, etc. - ale o tym nie tutaj. W każdym razie z obserwacji Minunno wynika, że niektóre psy bezdomne potrzebują towarzystwa innych czworonogów, więc starają sie przyłączyć do jakiejś grupy. Ale są też takie, które lubią towarzystwo innych, ale jednocześnie świetnie czują się w samotności - i to właśnie do takich psów dołączają inne. Wtedy wokół tego "samotnika" utworzy się grupa rodzinna, z ustaloną wśród psów hierarchią. Jednocześnie należy zauważyć, że nie jest to grupa, z której nie można się odłączyć - wręcz przeciwnie, często dorosłe samce, gdy czują taką potrzebę, odłączają się. Jednak tak czy inaczej, trudno mówić o "funkcjach usługowych" jednych psów wobec drugich, bo de facto każdy z nich czerpie z pozostawania w danej grupie społecznej określoną korzyść. Również Dr Frank Beach prowadził badania nad społecznymi zachowaniami psów i stwierdził, że nie ma pomiędzy nimi czegoś takiego, jak fizyczna dominacja. Nawet, jeżeli nazywamy te relacje jakąś hierarchią, to nie jest ona ustalana siłą. Z drugiej strony, badania Kirsty Peake, badaczki wilków żyjących na wolności w Parku Yellowstone, w skrócie udowodniły, że: - gdy wilk spadnie z pozycji alfa, nie jest odrzucany przez grupę - wręcz przeciwnie, starsze osobniki obdarzone są opieką reszty grupy, np. otrzymują pomoc w poruszaniu się - wilk alfa nie rości sobie praw do wszystkiego, choć ma pewne przywileje, tak np. wilk niższy w hiererchii stada może sobie rościć prawo do kawałka mięsa; nie zawsze wilk alfa inicjuje też polowanie.

[isabelle30]

No pewnie że pies doskonale odróżnia relacje pies-pies i pies-człowiek. W końcu z psem dogaduje się doskonale bo mówią tym samym językiem, a do człowieka gada na zasadzie jak dziad do obrazu...a ten ni hu hu nijak go nie rozumie i na dodatek daje sprzeczne sygnały - gada co innego, a ręcami jeszcze co innego i całą postawą ciała coś wręcz odwrotnego, o oczach nie mówiąc.
No właśnie - teoria dominacji, jak ją rozumieć? Po ludzku czyli przemoc, władza, siła czy po zwierzęcemu czyli jak?

[Tilia]

[m0tyleqq]

[isabelle30]

I otóż to, Trafiłaś w samo sedno.
Ja czasem jak patrzę na psy różnych ras to też mam wrażenie że widze rózne gatunki.Po jednych od razu widze co komunikują a innych za diabła nie rozumiem. Mało tego, tak jak ty masz problem na froncie charty - ONKi tak ja mam tom samo, Mój pies za cholerę nie akceptuje owczarków niemieckich. Tak samo jak widzi rasy pierwotne czyli husky, samoyedy czy malamuty - ich postawa, sylwetka, gesty uważa za rzucona rekawicę.
Ludzie dziwują się straszliwie jak mówię do psa "kochanie proszę wyjść z tych krzaków" i on leci do mnie radośnie czyniąc łomot niczym stado słoni w tych krzakach. Niejeden nie może uwierzyć że nie uderzyłam psa nigdy, raz nawrzeszczałam to się obraził. Zamiast nim rzucać czy szarpać wystarczy jedno bardzo głebokie spojrzenie, takie grzebiące mu w mózgu i już mam psie zwłoki pod nogami, bardzo żałośnie wyglądające.
Sandra poruszyła kwestię zaufania. Bardzo ważna kwestia. Szczególnie na linii pies - dziecko. Po 4 latach mam pełne zaufanie zarówno do psa jak i do dziecka w tym temacie. Widzę ich relacje. Są doskonałe. Mam takie zdjęcia pokazujące co w nich siedzi jak są razem - jak znajdę to wam pokażę. Nauczyliśmy sie sobie ufać - on nam, a my jemu. Bez tego się nie da cieszyc psią przyjaźnią. Aczkolwiek spotykając obcego na swej drodze - czy człowieka który się moze głupio zachować, czy to psa, wiem że Brutus może się zachować różnie. Dlatego co innego jest w domu, co innego na spacerze gdzie czujność wzmagam do kresu wytrzymałości i granic wydajnosci - oczy w tyłku.
Ale to jednak ja dominuję - pies śpi ze mna w łóżku, wychodzi pierwszy przez drzwi bo mi tak wygodniej. Ale to ja decyduję o wszystkich aspektach jego życia, włącznie z wymaganiem odpowiedniego zachowania w danym momencie.
Mam to szczęście ze mogę obserwować zachowania Brutka oraz jego kolegów czy obcych psów w dużej grupie. Są inne podczas gdy jest to grupa zżyta, i inne podczas gdy jest to grupa obca - zdarzyło nam się brać udział w spacerach goldenowych podczas których po lesie latało razem kilkanaście psów, nie znających się. Drosłe samce wogóle nie wchodziły w relacje z psami których nie znały, w przeciwieństwie do suczek i młodzieży która zaczepiała wszystkich z pełnym gestem poddańczości.
Powiem wam że bardzo trudne są takie spacery - na sekundę spuścisz ze swojego psa oko i już go w tłumie takich samych trudno odnaleźć. Ale bardzo emocjonujące jednocześnie. Tak samo w grupie psów zżytych - co chwila ktoś dołacza, ktoś dorasta i próbuje sił, ktos coś komuś próbuje wykraść (nieszczęsne spodnie, swetry, kurtki, koszule - nie wiem czemu ale w naszym parku w krzakach tego leży pełno i Brutus na ślepo idzie i wyciąga kolejną sztuke odzieży włącznie z damskimi rajstopami czy gaciami zimą )
Za każdym razem obserwuję cos fajnego, mam okazje uczyć się, pogłebiać obserwacje, doświadczenia i jest to dla mnie supersprawa.

Motylku, pisałyśmy jednocześnie. Myślę że ludzi którzy się przykładają do tego aby nauczyć sie posługiwać psim językiem zamiast jojczyć jakiego to głupiego psa mają bo on nie chce zacząć gadać po ludzku jest niezwykle mało. Niestety

[Sandra]

Pisałam o hierarchii i przywództwie.
Wychowanie/tresura może przebiegać tylko na podstawie właściwego porządku hierarchii.
Pozycję w hierarchii nie tworzy się przez wychowanie psa, lecz wychowanie psa jest możliwe poprzez właściwą hierarchię. Dla psów, które w trakcie wychowania częściej lub rzadziej nas słuchają, układ hierarchii nie jest jeszcze wyraźny.
Zawsze poddają nas próbie.
Wykonują wprawdzie nasze polecenia, ale z ociąganiem, niedbale i z przymusem. Dla tych psów hierarchia i stosunek do ludzi nie jest dostatecznie jasny.
Są ciągle zajęte odnalezieniem swego miejsca. Stawiają się przy tym nie niżej, ale obok lub powyżej ludzi. Niektóre psy dochodzą to tego, że mimo wielokrotnych komend czekają, aż padnie ostatnie, silne polecenie.
Jeśli to nie nastąpi, wykonują w ten sposób jeszcze jeden krok w górę.
Pies potrzebuje w swym bycie dokładnie określonych granic. Potrzebuje absolutnego porządku, osoby przywódcy, po prostu , Szefa. W tym znaczeniu to my jesteśmy jego ludzkim odpowiednikiem przewodnika sfory. Jeśli jest inaczej, to pies przejmie inicjatywę, aby przewodzić w domu. Dla psa istnieje tylko pozycja górna i dolna, i jest to całkiem naturalne, że w naszych słabszych momentach będzie ciągle próbował mieć coś do powiedzenia.
W ten sposób rośnie jego pozycja. Dominacyjne zachowania nie są związane z wielkością, czy siłą fizyczną, lecz z nastawieniem i doświadczeniem.
Większość z nas używa pojęć/nazw, a już samo nazwanie, na wstępie determinuje i stygmatyzuje. Negatywnie w przypadku "dominacja" a wcale tak nie musi być.
Przywództwo to także dominacja tylko inaczej nazwana o innych granicach pojęciowych.

[m0tyleqq]

mój pies jest wychowany i ułożony bez zbędnego gadania o samcu alfa, które jest bzdurne. to, czy pies nas słucha, czy nie jest kwestią odpowiedniego wychowania/szkolenia i odpowiedniej motywacji. to jest bardzo proste i nie potrzeba do tego dopisywać opowiastek o alfie prosty przykład: komenda do mnie. to, czy pies wraca nie jest kwestią hierarchii, a tego, czy powrót do nas jest bardziej umotywowany niż pobiegnięcie do psa. jeżeli umiem żonglować nagrodami, motywacją u psa, to pies wybiera mnie, wybiera posłuszeństwo.
owszem, pies potrzebuje granic i potrzebuje konsekwencji. ale ja tego nie łączę z byciem samcem alfa, bo każdy z nas potrzebuje porządku. nie znam za bardzo osób, które nie lubią nie wiedzieć o co chodzi. pies też woli mieć jasność w kwestii żebrania przy stole czy spania na łóżku. ale to też nie ma nic wspólnego z byciem samcem alfa. nie jesteśmy wilkami. ani my, ani nasze psy.

i naprawdę warto zwrócić uwagę na ten cytat od Bonsai:

Cytat:

Teoria dominacji przywędrowała do nas przez Johna Fishera, który pod koniec życia wycofał się z tych założeń, ale niestety nie zdążył napisać na ten temat książki (ale opublikował zdanie: "Jeśli w ten sposób chcecie żyć z waszym psem, to mam dla was złą wiadomość, która z pewnością rozczaruje wielu ludzi, chcących osiągnąć status alfy – to dla psa nic nie znaczy, ponieważ mieszkając z człowiekiem nie czuje się tak samo jakby żył na wolności").

i zadać sobie pytanie- czy naprawdę wiemy lepiej od kogoś, kto był prekursorem TD?

i wiecie co jeszcze? mnie bardziej interesują naukowe dowody, badania, fakty- na nich opieram to, co wiem.

[isabelle30]

Motylek, pytanie z tych upierdliwych...jak zmotywujesz psa do wykonania komendy "do mnie" w przypadku gdy -
1. masz przed sobą psa który od miski pełnej superżarcia wybierze taplanie w jeziorze
2. pies ma do wyboru to właśnie jezioro lub ciebie ze smakami które nic dla niego nie znaczą bo generalnie jada niewiele i po to by przeżyć - nie jest to sensem jego życia
3. jest to pies który nie lubi aportować, ani piłka ani patyk nie wchodzi w grę
4. głąskanie też u niego stoi na dalekim miejscu w porównaniu do stawowego błotka...

trudny temat - oto Brutus gdy miał rok

[m0tyleqq]

Iza, zapytaj kogoś, kto ma większe doświadczenie ode mnie. ja nie uważam siebie za chodzącą księgę wiedzy ale chyba mi nie powiesz, że sposobem na nauczenie psa przywołania, jest pokazanie mu 'kto tu rządzi'?
dodam, że ja nie puściłabym takiego psa luzem. on stanowi zagrożenie sam dla siebie. i przepraszam, że to powiem, ale masz goldena, to chyba pies z naturalnymi predyspozycjami do aportu? moja suka też kiedyś nie chciała aportować. w ogóle nie interesowały ją zabawki na dworze. a teraz wiele osób mi zazdrości jej pasji do zabawek więc, gdybym była w takiej sytuacji jak opisujesz, to nim puściłabym psa luzem, to wpierw nauczyłabym go wspólnej zabawy, pokazała że to jest najlepsza rzecz na świecie(to zrobiłam z moją suką). mój pies nie ma dylematu. mój pies kocha zabawę ze mną do tego stopnia, że niektórzy nie wierzą, że kiedyś nawet nie chciała spojrzeć na lecącą zabawkę
motywacja to trudna sztuka

żeby nie było- nie muszę mieć zabawki zawsze i wszędzie, bo inaczej piesek ma mnie... w tyłku to jest trudna sztuka nagradzania. jeszcze jej nie opanowałam, ale jestem na dobrej drodze

[isabelle30]

Nie, on tylko od zawsze dostawał szajby na widok wody...widziałaś jego miłość do wody na fortach. I choć to golden brzydzi się aportem od zawsze. Nie i już, i nie ma bata.
Gdybym go wtedy nie puszczała, do tej pory bym go nie nauczyła przychodzić na zawołanie.
I nadal w obliczu wody nie ma silnych, nie ma aż tak smacznego smakołyku. Podejrzewam że jedyne co spowodowałoby wahanie to kot biegnący w drugą stronę

[Sandra]

[Tilia]

Sandro, uważasz, że pies, którego fizycznie zgnoimy (boi się nas i pokazuje nam brzuch na przykład) automatycznie "naumie" się poleceń? Bez nauki? Przestanie ciągnąć na smyczy, będzie wracał do nogi, przynosił patyk? Zamiast regularnej, codziennej nauki wystarczy psa "zdominować" i zacznie czytać nam w myślach?

Sandro, zapytam wprost - masz psy? Niesprawiające problemów, doskonale ułożone, startujesz z nimi w zawodach? Jakie masz osiągnięcia? Posłuszeńśtwo, obedience, a może resocjalizacja psów po przejściach?

Błagam, bez pracy, regularnej, codziennej pracy z psem efektów nie będzie. Żebyśmy byli świętsi od papieża, bardziej fisherowi niż sam Fisher. Żebyśmy jedli kanapkę zanim damy michę, przechodzili przed psem przez drzwi, nie witali się z nim, nie pozwalali na spanie w łóżku, nie zwracali na niego uwagi gdy nas zaczepia i siadali mu na posłaniu - nie pojmie, że chodzić należy na luźnej smyczy, nie zbierać śmieci, aportować, zmieniać pozycję na gest ręki itp itd. Odrzućmy zbędne gadanie o alfach, dominowaniu, przestańmy obsesyjnie zastanawiać się nad każdym gestem naszego psa (dominuje nas? a może myśli żeby zdominować???), a zacznijmy z psem pracować, bo szkoda czasu na pierdoły.

[Sandra]

[Tilia]

Nie Sandro, tego dosłownie nie napisałaś, ale potrzebowałam małej prowokacji, abyś zwróciła się do mnie bezpośrednio.

Odpowiesz mi zatem na zadane z ciekawości pytania?

Oraz

Cytat:

Wychowanie/tresura może przebiegać tylko na podstawie właściwego porządku hierarchii. Pozycję w hierarchii nie tworzy się przez wychowanie psa, lecz wychowanie psa jest możliwe poprzez właściwą hierarchię.

Wyjaśnij mi proszę, bo być może po prostu nie rozumiem, o co Ci chodzi w tych dwóch zdaniach. Łopatologicznie. Bo jak na razie nijak nie mogę się zgodzić z Twoimi wywodami o dominacji, hierarchii, a zwłaszcza o bezustannym dążeniu psa do "bycia wyżej".


i jeszcze trochę do poczytania, myślę że warto

1 Ustalanie hierarchii w stadzie. Przejmowanie przywództwa w stadzie. Teoria samca alfa. Dominacja u psów. Aneta Awtoniuk http://www.azorres.pl/index.php?sec=59

2. Paulina Ziółkowska-Radomiak, I kto to rządzi http://www.psy.pl/archiwu...ka/art6643.html

[Sandra]