[małga]

Używałam drożdży od Sihayi od 1,5 roku w ilości zalecanej przez kalk, czasem do 10% więcej.
Koniec listopada zrobiłam badanie krwi kotce (12 lat). Nie robiłam jej selenu, bo wtedy jeszcze nie było sprawy. Z wyników poza normami były wątrobowe (ALT 151,3 U/l 1,00-91,0 / AST 107,7 U/l 1,00-59,0) podwyższona kreatynina przy moczniku w normie i glukoza 8,50 (153) mmol/l (mg/dl) 3,05-6,10 (54,9-109,8). Od razu zrobiłam jej usg u dr.Marcińskiego i usłyszałam, że kotka jest super zdrowa, wszystkie narządy z sercem włącznie bez widocznych zmian. Podwyższone parametry wyszły najprawdopodobniej w wyniku stresu, bo kotka panicznie się bała w lecznicy. Mimo wszystko dodaję jej od miesiąca odrobinę zmielonego ostropestu. Kotka jest ogólnie w dobrej formie, energiczna i chętna do zabawy.
Koniec grudnia zrobiłam badanie krwi kocurkowi (13 lat) przesiewowy duży z selenem i miedzią, tydzień po tym jak skończyły mieszankę z tymi drożdżami (nie dałam żadnych do nowej).
U niego prawie wszystkie wyniki w normach (kwasochłonne podwyższone, ale badanie kału wykluczyło pasożyty, cornish rex od zawsze łysiejący sezonowo na grzbiecie, cecha rodzinna i ogólnie dość powszechna u tej rasy, przynajmniej kotów starszych w typie). Kreatynina i mocznik w górnej granicy normy tak jak w badaniach sprzed półtora roku, SDMA 0,71 umol/l 0,001-0,750.

Selen 640,6 (8,14) µg/L (µmol/L) 284,3-796,9 (3,61-10,1)
Miedź 6,60 (41,93) µmol/l (µg/dl) 4,88-13,5 (31,0-85,8)

Fosfor i cała reszta ładnie w normach.
Krew badana w Vetlabie na gagarina (W-wa).
Nie wiem, na ile wpływ miało tygodniowe odstawienie drożdży. Po nowym roku będę robić całościowe badanie nerkowcowi i on będzie po 2 tygodniach od odstawienia, dam znać.

[Schrodinger]

No to ja już nie wiem, podawać te drożdże?

[małga]

Powyżej wyszło, że selen był raczej w środku normy, dziś zrobiłam badanie drugiemu kocurkowi, ale wyniki dopiero za kilka dni.

[Kazia]

Ja myślę, że nie podawać.
Na razie.
Dopóki jeszcze nie mamy wszystkich danych.
Czekamy na wyniki badania zawartości selenu we wlosach.
I na wyniki następnych/kolejnych badań które zostaną zrobione za jakiś czas (miesiąc, dwa), być może w innych laboratoriach.

Być może, Ewik72, Nero, Nephila i inne osoby które zapoczątkowały/wykryły ten problem, też zrobią kolejne badania w innym labie niż Laboklin, i zechcą pokazać nam wyniki i podzielić sie wnioskami.
Być może też w międzyczasie wyjaśni sie ostatecznie kwestia tych norm w Laboklinie.

Chociaż ja już teraz jestem dość spokojna, że drożdże moim kotom nie zaszkodziy (pomimo że dawałam dużo więcej niż zalecane), jednak sądzę, że lepiej sie jeszcze jakiś czas wstrzymać z ich podawaniem.
Myślę, że kotom (ani psom) nic sie nie stanie bez drożdży przez kilka miesięcy.

[Schrodinger]

U jednego sprzedawcy na stronie znalazłam informację, że Vitasol zawiera selen, ale nie podali ile.

TeraMyOcicat

[Margot]

Wg naszego kalka, norma dzienna selenu na kg masy ciała kota to ok. 2 µg.

W ramach ciekawostki, sprawdziłam zawartość selenu w polecanej (m.in. przez dagnes)jakościowej karmie Select Gold Hair and Skin.
Zarówno puszki jak i saszetki, przynajmniej w wersji dla seniorów, zawierają dodatek selenu (w postaci selenianu sodu) na kg pokarmu w ilości 80 µg http://www.select-gold.co...d-skin-senior/. Na stronie jest akurat pomyłka, powinno być 0,08 mg, a nie µg (na puszce jest prawidłowa wartość 80 µg, czyli 0,08mg).
Zgodnie z zaleceniami producenta, który rekomenduje mniej więcej dawkowanie karmy dla 4 kg kota w ilości ok. 250gramów, dostarczymy mu ok. 20µg selenu dobowo, czyli ponad dwa razy więcej niż nasza kalkowa norma.
Jeśli dopasujemy ilość karmy do zapotrzebowania dziennego na białko w ilości 5 gr./kg m.c. (karma zawiera 9,7% białka, czyli dla 4 kg kota potrzebujemy te min. 20gr. białka, które mamy w nieco ponad 200gramach karmy), to nadal dostarczymy nieco ponad dwukrotnie przekroczoną w stosunku do naszych kalkowych norm dawkę selenu (nieco powyżej 16µg).

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dwu-czy nawet trzykrotne przekroczenie dawki selenu w codziennej diecie to nie to samo co dziesięciokrotne jej przekroczenia, ale mam nadzieję, że ten przykład pokazuje, że jednak koty mogą lepiej znosić większe dawki, a nawet mieć większe zapotrzebowanie, bądź większą tolerancję na nadmiar tego pierwiastka.

A selen dodawany jest w karmie w celu optymalizacji funkcjonowania sił obronnych organizmu, czyli podnoszenia odporności.

[Saga]

Margot, czyli dałaś odpowiedź na moje wątpliwości co do przekroczenia norm selenu w kalku z samego mięsa. Robiłam symulację na kalku, uzupełniłam brakujące wartości w pozycji selen w tych mięsach, które używam i w każdym przypadku wyszło mi, że wartość selenu jest zawsze przekroczona minimum 2 razy a nawet czasem trzykrotnie powyżej normy (w zależności od tego jakie wartości selenu przy mięsie wpisałam, dla testu brałam najwyższe, nie uśrednione). Do tego dochodził selen z drożdży Lunderland i innych supli, ale to śladowe ilości. Największy udział to z mięsa. Czyli, jak rozumiem w takim przypadku nie trzeba mieć obaw, przyznaję, że mnie te wartości z symulacji nieco zaniepokoiły.

[Ewik72]

Saga,
moim zdaniem dokładnie tak jak napisałaś, nie trzeba mieć obaw.

W wątku o niedoborach witamin i minerałów pisałam o innym podejściu do wyliczenia zapotrzebowania na selen (zresztą odpowiadając częściowo na Twoje pytanie tam zadane, ale powtórzę tutaj dla innych zainteresowanych):

"mamy dwa poglądy w literaturze dotyczące zapotrzebowania kotów na selen.
Jeden jest zgodny z zakresem kalkulatorowym a drugi mówi o zapotrzebowaniu odnoszonym do ilości spożywanych kalorii. O takim podejściu wspominała już (nie jeden raz) Dagnes. Tym bardziej to drugie podejście jest sensowne, że akurat w przypadku tego pierwiastka nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie jego zawartości w mięsie. Od lat pokutuje pogląd, że nasze (polskie) ziemie są ubogie w selen. I to jest prawda. Ale też właśnie z powodu tych geograficznych niedoborów zwierzęta hodowane na pokarm są suplementowane paszami wzbogacanymi o selen. Każda hodowla w inny sposób może karmić i suplementować zwierzęta. Dlatego przekonuję się do tego że nie ma sensu przywiązywać się do tych wartości, wystarczy uśrednić i ….odnieść do ilości spożywanych kalorii.jeśli wprowadzić w kalkulatorze do każdego gatunku mięsa wartość selenu (uśrednioną nawet) to wyjdzie nam znaczne przekroczenie selenu.
Ale jeśli przyjmiemy normy oparte na kcal to będzie dobrze.
Jedno ze znanych mi źródeł akademickich podaje takie dane:
min se 75ug/1000 kcal
max se 142 UG/1000 kcal
Oczywiście w moim przypadku gdy sypałam drożdże selenowe to i to podejście nie pomaga....normy przekroczone wielokrotnie. "

I tak np. przy uzupełnieniu danych dot. selenu we wszystkich pozycjach mięsnych w kalkulatorze (ale bez uwzględnienia selenowych drożdży) przy normie kalkulatorowej (na 15 dni dla 8 kg) kota wynoszącej 240 mcg , suma selenu wyniosła 562 mcg.
Po dołożeniu drożdży selenowych suma była 2795 mcg.

Po przeliczeniu wg normy:
min se 75 mcg/1000 kcal
max se 142 mcg/1000 kcal

okazało się że: w przypadku samego mięsa plus podroby plus jajka jestem nawet ciut poniżej normy a w przypadku z dołożonymi drożdżami zdecydowanie powyżej (262 mcg na 1000 kcal.)

ps.Powyższe normy pochodzą z podręcznika dla lekarzy i studentów weterynarii "Podstawy żywienia psów i kotów".

[Saga]

Ewik72, ja wiem, tylko w tamtym wątku to były tylko takie "gdybania" bez konkretnego potwierdzenia

[Skipper]

Zabiorę ponownie głos w tym wątku i żeby nie zaciemniać sprawy zrobię to w punktach:

1. Jak pisałam wcześniej, były informacje o stosowaniu u kotów diety z zawartością selenu w formie selenometioniny w ilości do 10 µg Se/g DM (dla niezorientowanych - DM to sucha masa) w okresie ok. pół roku i nie obserwowano żadnych klinicznych oznak zatrucia selenem.

Cytat:

In comparison, Wedekind et al. (2003) fed adult cats up to 10 mg Se/kg diet in the form of selenomethionine for 26 wk and observed no clinical signs of Se toxicosis (e.g., reduced food intake, reduced hair growth, or changes in serum chemistry profile).

Nadmieniam, że jest to okres dwukrotnie dłuższy niż okres badania toksyczności podprzewlekłej (te trwają 90 dni).

2. Warto również przeczytać i przemyśleć podsumowanie wyników badań podanych w zalinkowanym w tym wątku opracowaniu p. Todd dot. metabolizmu selenu u kotów i psów

Cytat:

The research carried out in this thesis appears to indicate that in cats, selenium supplementation at less than 1,5 µg Se/g DM is insufficient to maintain body stores of selenium as indicated by plasma selenium concentrations and the amount of selenium retained in the body. However there appears to be no additional benefit of increasing selenium status when supplementing at levels between 1,5 and 3 µg Se/g DM as indicated by these parameters. Providing supplementation at higher levels (10 µg Se/g DM) appeared to reverse any beneficial effect in cats by increasing excretion to the extent of leading to a negative balance of selenium and consequently, depletion of body selenium stores. Thus it would seem from these result that a potentially suitable level of selenium supplementation for cats may be found around 1,5 µg Se/g DM. However the selenium in these studies was added after processing, and therefore may have a greater bioavailability than the same amount added to a diet subject to heat processing. In addition, the form of selenium supplemented would need to be accounted for, as although organic selenium is retained to a higher degree than inorganic selenium, the organic form is far less toxic than the inorganic form due to its stability within compounds. More research is needed to confirm these finding in cats and to determine suitable levels of selenium supplementation for dogs.

Całości tłumaczyć nie będę, ale generalnie autorka doszła do wniosku, że odpowiedni poziom suplementacji selenu dla kotów to ok. 1,5 µg Se/g DM; dodatkowo selen w postaci organicznej (czyli nasza selenometionina) jest znacznie mniej toksyczny niż selen w postaci nieorganicznej.

3. Aktualny zalecany poziom selenu dla kotów w karmach to minimum 0,3 mg/kg DM (dane AAFCO na rok 2014). Dane podane przez Dagnes w którymś poście są z opracowania z 2006r.; dodatkowo chciałabym zauważyć, że była to rekomendowana minimalna zawartość selenu

dagnes napisał/a:

W dokumencie tym pojawia sie także tabelka z rekomendowaną zawartością selenu w postaci selenometioniny w karmie dla dorosłych kotów, przy uwzględnieniu badań nad przyswajalnością tego pierwiastka, w ilości 0,1 mg/kg suchej masy (czyli 0,1 µg/g). Jest to ilość, którą może zawierać pokarm dla kotów podawany stale.

4. Dla psów AAFCO podaje maksymalne poziomy selenu w diecie w ilości: 2 mg/kg SM oraz 500 µg Se/1000 kcal (dane na rok 2014). Nie wiem jak się ma kaloryczność kociej diety do psiej tj. ile kcal dziennie/kg BW zjada pies ale jest to ilość bardzo duża w stosunku do podanej przez Ewik72 maksymalnej zawartości selenu w diecie kociej tj. 142 µg/1000 kcal

Cytat:

Domestic Animals set a tolerance of 2.0 mg of selenium per kg DM for all species in 1980 that the value has been challenged as an underestimate of the true tolerance for several species, and that during 1980 to 2005 greater tolerances for selenium have been established for some species. Although the true tolerance for dogs may be greater than 2, but less than 5, mg selenium/kg DM, the 2007 CNES believes it to be prudent to retain the maximum concentration for selenium at 2.0 mg/kg DM until such time as empirical data permit a greater and more definitive maximum to be established.

Jak podano, dla psów rzeczywista tolerancja selenu może być w ilości między 2 a 5 mg/kg DM ale wymaga to przeprowadzenia dokładniejszych badań.

5. W opracowaniu p. Todd jest tabelka, w której podano ilość spożywanego selenu na kg wagi kota na dzień. Przy zawartości selenu w formie organicznej w diecie w ilości 2 µg Se/g DM (która według danych literaturowych nawet przy długim spożywaniu zatrucia nie powoduje) ilość ta wynosiła 37,2±1,6 µg Se/kg BW/d (BW to waga kota, d - dzień).
Jest to rzecz bardzo istotna, bo ważna jest nie tylko zawartość selenu w mieszance ale również to, ile kot tego selenu dziennie zjada (nota bene te koty nowozelandzkie/australijskie to żarłoczne jakie, bo spożywały dziennie 70 kcal/kg BW ).

6. Nie stwierdzono do tej pory przypadków chronicznego zatrucia selenem u psów i kotów; badania naukowe wykazały, że koty znacznie lepiej radzą sobie z większymi ilościami selenu niż psy

Cytat:

The absence of reports of chronic selenosis in the literature of cats and dogs fed commercial diets, which can contain up to 6.1 μg Se/g DM (Mumma et al., 1986; Simcock et al., 2005), can be explained in part by a reduced Se bioavailability in commercial pet foods, as well as a greater renal Se clearance by cats. The present study showed that cats were able to tolerate greater dietary Se concentrations by more efficiently excreting excess Se in the urine, instead of storing Se in the liver.

*********************************************************************************************
Zadałam sobie trud i przeliczyłam zawartość selenu w mieszankach moich kotów (potraktowałam dodawane drożdże jako drożdże selenowane), jak również policzyłam ilość selenu przypadającą na kg kota/dzień (mieszanek było 51, ale w excelu można to zrobić bez problemów). Średnia ilość selenu w mieszankach, które moje koty jadły przez niecały rok była ok. 2,1 µg Se/g DM; w przeliczeniu na wagę kota było to 16,1 µg/kg BW/d.

Mając na uwadze dane z literatury fachowej i porównując je do parametrów robionych przeze mnie mieszanek uważam, że praktycznie nierealne jest aby moje koty uległy zatruciu selenem

I to było na tyle, bo doktoryzować się z tego tematu nie zamierzam

[Ewik72]

Dostałam dzisiaj wyniki badań 4 próbek drożdży które oddałam do badania do Instytutu Ochrony Środowiska.
Sądzę, że te wyniki odpowiedzą na część wątpliwości które zaistaniały w związku z całą drożdżową sprawą.
Potwierdzają, że nie wszystkie dostawy od Sihayi były dostawami z drożdżami selenowymi.
W tej sytuacji ( zresztą i przed tą sytuacją również ) czekanie na wyniki badań z włosa psów Pani -usunięto nazwisko- raczej nie ma sensu.
Powodów jest więcej niż wyniki z IOŚ.
Żeby eksperyment badania selenu z włosa miał jakikolwiek sens, to należałoby mieć moim zdaniem:
1. Wyniki badania selenu z włosa przed podawaniem selenowych drożdży
2. Pewność że drożdże które się podaje mają odpowiednio wysoką zawartość selenu czyli w tym przypadku 203,3 mcg/g.
3. Podawać dokładnie TYCH drożdży w okresie zbliżonym do tego, w którym podawano je kotom, których wynik selenu wg badań laboratoryjnych jest ponad normę.
No ale jakie guru taki eksperyment.


Skipper…doktoratu na wyguglowanych linkach nie sposób zrobić, więc zrozumiałe że nie zamierzasz. Ale szczerze podziwiam Twoją determinacje w udowodnieniu, że problemu selenu związanego z drożdżami nie ma.
Dla przypomnienia: wątek założyłam w celu ostrzeżenia przed stosowaniem drożdży bez specyfikacji składu. Oparłam go na dwóch faktach : wynikach badań moich kotów z dużego europejskiego laboratorium Laboklin oraz wynikach badań używanych przeze mnie drożdży, wykonanych w Pracowni Analiz Metali Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi.
Wydaje mi się że już pora by wszelkie zastrzeżenia co do prawidłowości stosowania norm, wartości referencyjnych czy metod pracy kierować do tych właśnie instytucji.
A tak zupełnie już personalnie…najważniejsze są dla mnie moje koty i ich zdrowie. I kiedy o tym jest mowa nie mam ochoty na żarty. W Twoich postach nawet trudno doszukiwać się żartu, to raczej nieustannie towarzyszący im kpiący ton. I ten palący faję emotikon…okropnie mnie wkurza.

Wyniki badań z IOŚ


[ Komentarz dodany przez: Snedronningen: 2017-01-08, 15:23 ]
Nazwisko zostało usunięte, z uwagi, że wymieniona osoba nie jest użytkownikiem tego forum i nie ma możliwości odpowiedzenia na ten post jak również rozmowa z nią prowadzona była na innym forum.

[Ewik72]

Jeszcze wyjaśnienie czego dokładnie dotyczy badanie.

Kilkanaście postów wcześniej pisałam jakie próbki oddałam do badania :

cytat: "Co do badania drożdży. w Instytucie Ochrony Środowiska badane są 4 próbki drożdży:
1. próbka drożdży Pokusy
2. z dostawy z wakacji 2016 od Sihayi
3. z dostawy sprzed 2 lat
4. próbka której daty nie potrafię określić - miałam odsypane w maleńkim szklanym pojemniku do "dosmaczania " na bieżąco.
Próbki 2 i 3 zostały dostarczone mi przez jedną z osób z forum. Ja swoje wszystkie wyrzuciłam zanim pomyślałam o badaniu, została mi jedynie ta jedna, próbka nr 4." koniec cytatu.

Te próbki zostały oznaczone zostały w badaniu jako E1, P1,A1,A2.
Ponieważ wynik jest taki sam, nie ma sensu tłumaczenie która jest którą (próbka 3 też od Sihayi dla jasności )

[Skipper]

[Kazia]

Ewik72 Pytanie techniczne. Zawartość 203,3 mcg/g = 203,3 mg/kg.
Która a Twoich 4 badanych próbek ma taka zawartość drożdży? Bo ja chyba ślepa jestem? nie widzę.

A tak ogólnie...Wydaje mi się, że wszystkim nam tutaj chodzi o NASZE koty/psy.
Wszystkie wypowiedzi tutaj mają na celu wyjaśnienie, czy i w jakim stopniu te selonowe drożdże mogly zwierzakom zaszkodzić.
I wszystkie sa bardzo cenne, ale wg mnie szczególnie cenne są informacje zebrane z różnych źródeł i tutaj podane. Ja sama nawet nie próbowalam do takich informacji dotrzeć i fakt, że ktoś to zrobił i podal mi na talerzu...chylę czoła, i baaardzo za to dziękuję, dziękuję wszystkim osobom, które zechcialy takie informacje wyszukać i nam tu udostęonić.
I wg mnie, nawet jeśli forma wypowiedzi nie każdemu odpowiada, to jednak o niebo ważniejsza jest treść wypowiedzi.

[Margot]