[coztego]

[megan72]

Witajcie,
we wrześniu ubiegłego roku okazało się, że moje kocice (ponad 16 i 11 lat) dołączają niestety do nerkowców. Oczywiście od dnia diagnozy wiedziałam, że koniec z suchą karmą. Niestety po drodze obydwie załapały wirusowe zapalenie jelit, więc podawanie surowizny, którą chętnie jadały odpadło. Od ponad miesiąca kupy są ok - więc próbuję z barfem. Na początek chciałabym spróbować podać im mieszankę opisaną w tym wątku - bez oleju z łososia, bo z nim nic nie tkną. Zobaczymy, czy w ogóle załapią. Mam nadzieję, że tak, bo surowe mięso jadają i lubią. W zamian oleju z łososia dostają omega 3 z kapsułki strzykwaką do pysiów.
Ile gram gotowej mieszanki podajecie na kg kota?

[Neith]

Witajcie
Ja niestety też muszę się wpisać pod tym tematem. Jedna z moich kotek ma zdiagnozowane PNN mniej więcej od roku. Od początku kwietnia jest karmiona suchą karmą Hill's dla nerkowców plus niewielkie ilości puszek tejże firmy i sporadycznie Animonda Integra (w początkowej fazie Gourmety Puriny z domieszką Ipakitine). W zasadzie weterynarze nie zalecili jej żadnych leków oprócz Ipakitine i Rubenalu, którego kompletnie nie chciała jeść. I oczywiście diety nerkowej (od kwietnia 2012). Ipakitine został odstawiony po zmianie puszek. Jestem zdecydowana na przejście na BARFa, tylko mam mnóstwo obaw, czy jej to nie zaszkodzi, zwłaszcza na początku...
Problem z moją kotą jest taki, że z własnego wyboru jest kotem głównie chupkowym. Przyzwyczajona jest do tego, że miskę ma przez cały dzień (zapewne od tego ma nadwagę). Puszki to sobie poliże (bo nie wcina normalnie, tylko właśnie wylizuje) dla smaku, w niewielkich ilościach. Przed diagnozą dostawała nieco chudej, surowej wołowiny, ale odstawiliśmy na polecenie weta.
Przeczytałam ten temat w znaczącej części. W związku z tym mam pytanie, czy te przepisy z początku będą się nadawać dla mojej koty? I czy macie jakieś pomysły, jak zacząć ją przestawiać na BARFa? Bo nie jestem pewna, czy sprawdzą się rady z ABC w przypadku nerkowca. Inną moją wątpliwością jest salmonella-w końcu koty domowe (a moje są niewychodzące) mają niższą odporność, niż wolno żyjące.
Chętnie też przygarnę w pakiecie z BARFem dobrego weta z Wrocławia, najlepiej okolic Krzyków.

Dla wspomagania do tony moich pytań wrzucam poniżej najważniejsze wyniki badań koty. Nie robiliśmy jej wyników moczu, bo żaden z wetów nie uznał, że mogą być ważne, skoro i tak krew i usg wyszły, jak wyszły... Ale w najbliższym czasie zamierzam zrobić, tylko nie bardzo wiem jakie.
Kota ma 8.5 roku, 6.5kg (w tym jakieś 1-1.5 kg nadwagi), jest sterylizowanym za młodu dachowcem.

Pierwsze wyniki ok marca 2012:
kreatynina 3.4 mg/dl
mocznik 95mg/dl

Wyniki z listopada 2012: kreatynina 200 mikromoli/l
mocznik 19 mikromoli/l
fosfor 1.18 mmol/l

Grudzień 2012
kreatynina 196 mikromoli/l
mocznik 14,2 mikromole/l

tyczeń 2013
kreatynina 2.53 mg/dl
mocznik 49.92 mg/dl

Wyniki niektórych innych parametrów z października 2012
cholesterol 5.82 mmol/dl
GLDH 2,81 U/l
białko całkowite 70,6 g/l
potas 4,8 mmol/l
sód 152,3 mmol/l
wapń 2,47 mmol/l

USG z października z wrocławskich klinik:
Cechy wyraźnej dystrofii obu nerek: narządy pomniejszone (lewa 3x2.7cm, prawa 2.8x1.7 cm). Nerka lewa jest lekko zdeformowana, wyraźna zmiana kształtu dotyczy nerki prawej (kształt morwy). Echostruktura obu nerek jest zatarta, jej pozostałości są widoczne w nerce lewej. Zmiany mogą odpowiadać wrodzonej dysplazji nerek. Opory naczyniowe mierzone w obu nerkach są prawidłowe. Pęcherz moczowy wypełniony niewielką ilością zagęszczonego moczu. Ściana pęcherza lekko zgrubiała. Cewka moczowa nieposzerzona, prawidłowa. W badaniu brach cech zastoju moczu.

W najbliższym tygodniu będę jej robić kolejne badania kontrolne, zwłaszcza że niedawno miała zabieg oczyszczenia ropnia, który zrobił jej się na policzku, pod znieczuleniem ogólnym, które raczej nie poprawiło jej wyników.

Za wszelkie rady będę ogromnie wdzięczna. Nie chciałabym zaszkodzić mojej kocie, zamiast jej pomóc.

[Neith]

W kalkulator jestem zaopatrzona, nie zamierzam ryzykować robienia mieszanek na oko. Wstępnie popełniłam nawet jakiś przepis - stwierdziłam, że wolę nieco zaniżyć białko, szczególnie że kota nie jest już pierwszej młodości i wyszło mi 46%. Usiłowałam też zrobić jak najniższy fosfor i tu jest 1750mg (przy max podany w kalkulatorze 2800mg), wapń 2016mg, stosunek wapnia do fosforu 1.15. Dodałam też więcej warzyw (węglowodany 4.8%), zgodnie z sugestiami z tego tematu. Za wszelkie korekty przepisu będę wdzięczna.
Aha i czy testowe podanie kotce skrzydełek kurzych ze skórą i bez kości (mają mało fosforu i umiarkowanie białka) będzie dobrym pomysłem?

Przepis:
Kurze skrzydełka ze skórą, bez kości: 500g
Żołądki kurze: 150g
Tłusta wołowina (np. szponder): 350g
Wątróbka z kurczaka (nie widziałam nigdzie indyczej): 32g
tran z wątroby dorsza: 3g
Mączka z alg: 1.7g
Kwas foliowy: 2g
Krew wołowa (będę musiała chyba zamienić na Fortain): 16.3g
Tokovit E100: 1,1 kapsułki (zaokrąglę zapewne do 1)
Olej z łososia: 20g
Mączka ze skorupek: 4.9g
Sól himalajska: 2.9g
Tauryna: 2g
Woda: 500g (nie będzie zbyt wodniste? zupy kota raczej nie zje)
Warzywa 80g (myślałam o ugotowanej marchewce).

Czy ma to sens, ręce i nogi?

OT usunięto

[shana55]

Neith
Warzywa w kalkulatorze zaniżają poziom białka w mieszance pewnie temu wyszło ci 46%, nie musisz ich doliczać wogóle, ani podawać. Bo to tylko wypełniacze. Jak chcesz to oczywiście możesz troszkę tej marchewki dać ale nie doliczaj.

Przepis prawidłowo ułożony, jednak bez warzyw które zaciemniają obraz, białka jest 56%, tłuszczu 36% i 76% wody. Cała reszta jest dobra Jak widać z powyższego, białka jest za dużo Nie jestem specjalistką od chorób nerek ale dziewczyny na forum pisały, że poziom białka w okolicach 50% przy schorzeniach nerek jest pożądany. Może dołóż żółtko?? Mięsa jednak będziesz musiała skorygować. Kalkulator masz opanowany poradzisz sobie

[Margot]

Neith,

W temacie diety dla nerkowca:

1)
Jeżeli chodzi o korzystanie z kalkulatora przy tworzeniu przepisów (w sumie nie tylko dla nerkowych, ale i zdrowych kotów), przeczytaj sobie koniecznie jeszcze ten wątek http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1050. Jest w nim mowa o tym, na które parametry mieszanki należy zwracać uwagę i dlaczego wartości białka i tłuszczu w suchej masie, na które zwraca Ci uwagę shana55, wcale nie są najważniejsze (kiedyś to wyjaśniałyśmy sobie z shaną w nerkowym wątku, ale temat został wydzielony do zalinkowanego wyżej wątku kalkulatorowego).

2)
To, czy przepisy zalinkowane na str.3 tego wątku będą się nadawały dla twojej kotki zależy od tego jak przedstawiają się jej aktualne wyniki badań, w tym jonogram, a zwłaszcza poziom wapnia i fosforu we krwi. Te przepisy zawierają wyższy stosunek wapnia do fosforu (podwyższoną w stosunku do przepisów dla zdrowych kotów dawkę węglanu wapnia w postaci skorupek, która m.in. ma służyć jako naturalny jelitowy wyłapywacz fosforu, Ipakitine, który kiedyś stosowałaś również bazuje na węglanie wapnia). W tym wątku było wyjaśniane dlaczego nie zawsze wyłapywacze fosforu na bazie wapnia są wskazane (zależy to od wyników wspomnianego jonogramu).

3)
To, czego nie wolno kotce podawać w mieszankach i co jest zalecane, również znajdziesz w tym wątku, ale jak słusznie zauważyła Sandra, wiele przydatnych informacji można znaleźć w wielu innych tematach. Dlatego warto czytać wszystko uważnie, analizować i wynotowywać istotne informacje (zwłaszcza na początku), a potem dopytywać o szczegóły, bądź zgłaszać konkretne wątpliwości.

A propos sugestii shany, co do obniżenia w mieszance białka za pomocą dodania żółtek, to musisz uważać, bo żółtka są bogate w fosfor, a ten, jak już wiesz musisz ograniczać. Moim zdaniem 1-o żółtko na tygodniową porcję mięsa/mieszanki dla jednego kota będzie OK., ale nie więcej. Zresztą dodanie żółtka zmieni na korzyść tylko proporcje białka i tłuszczu w suchej masie mieszanki, a spowoduje, że kot finalnie otrzyma białka jeszcze ciut więcej, bo żółtko podwyższa zawartość białka w mokrej masie mieszanki.
Warzyw też nie eliminuj z mieszanki, ze względu na to, aby choć minimalnie ograniczyć proces wytwarzania glukozy z białek i w ten sposób ciut oszczędzić nerki.
Wg Twojego przepisu białka jest w sam raz, jak zalecana norma dla zdrowego kota (liczy się ilość białka w mokrej masie mieszanki z kolumny "suma" ,podzielona na ilość dni na jakie starcza mieszanka, co jest podane na arkuszu kalka w zakładce "wydruk przepisu" i następnie podzielona na kilogramy masy ciała kota, powinno wyjść nie więcej niż 5gr białka/kg m.c. kota, u Ciebie tyle wyszło, możesz próbować dążyć do obniżenia do 4-4,5gr/kg, nie jest to wcale takie łatwe, bo karmienie łojem kota tez nie jest najlepsze dla wątroby i trzustki, białko mogą zbijać fajnie serca kacze i ewentualnie kurze, trochę podwyższą za to fosfor, więc trzeba wyważyć na czym nam zależy na danym etapie).
Brakuje mi w twojej mieszance drożdży, wit. E naturalnej nie zaokrąglaj w dół (co innego w przypadku sztusznej), bo i tak są straty przy wyciskaniu kapsułek, a wit. E jest bardzo ważna, przy tranie musisz mieć na uwadze ile zawiera wit. D i A (każdy ma inne parametry, więc, jeśli nie masz tranu Lunderland lub tego z Lilly's Bar, czy CD Vet, to musisz sobie ten swój dopisać do kalkulatora lub wyliczyć ilość jaką masz podać na piechotę). Stosunek potasu do sodu ma być ok. 2,1:1., czyli powinnaś dać soli 1,2gr, a nie 2,9. Stosunek wapnia do fosforu w zależności od ostatnich wyników jonogramu (ty uwzględniłaś taki jak dla zdrowych kotów, 1,15:1, co nie musi być błędem, patrząc na wyniki jakie podałaś z października i listopada nawet OK, ale możesz tez zrobić wyższy ok. 1,3:1 i dać ok. 5,5-5,7 gr. mączki ze skorup, najlepiej zrób przy okazji najblizszych badań świeży jonogram).

Jeżeli chodzi o wodę, ja nigdy jej nie dodaję do mieszanki, którą przygotowuję do mrożenia, na tym etapie biorę tylko tyle wody ile potrzebuję do rozmieszania suplementów i mięsa, a resztę dolewam na bieżąco przy serwowaniu jedzenia (licząc i odmierzając ile dałam, aby uwzględnić ją potem w dziennym bilansie wodnym, którego pilnuję i zapisuję)

4)
Ważne! Karmy nerkowe weterynaryjne, którymi karmiłaś, są bardzo ubogie w białko, w związku z tym mocznik się na nich ładnie obniża u kotów, które są nimi żywione we wczesnych fazach PNN (dając satysfakcję z dobrych wyników na papierze, czyniąc za to na dłuższą metę inne spustoszenia w organizmie i pewnie niedożywienie kota, często prowadząc też do anemii, takie wnioski wysnułam na podstawie opisywanych na miau.pl przypadków prowadzenia nerkowych kotów). Aby na barfie trzymać mocznik w ryzach musisz bardzo skrupulatnie przestrzegać zapewnienia kotce odpowiedniej podaży wody (ok. 50ml -60 ml. wody/kg masy ciała dziennie, z uwzględnieniem wody z jedzenia, dokładna ilość zależy od własnych obserwacji samopoczucia i wyglądu kota, jego wyników , etc). I nie chodzi tu o to, aby kota zalewać ogromną ilością wody, ale z głową pilnować z jednej strony jego nawodnienia (aby uniknąć tzw kryzysu, do którego często prowadzi odwodnienie), a z drugiej tego, aby regularnie sikał i tym samym wypłukiwał mocznik i inne toksyny.

W kwestii badań

1)
Brak zalecenia wykonania badania moczu jest moim zdaniem niedopatrzeniem ze strony wetów. To prawda, że wynik badania krwi koteczki potwierdzony badaniem USG wystarczył do postawienia diagnozy o PNN, ale badanie moczu też wnosi cenne informacje na temat tego jak pracują nerki (ciężar właściwy – świadczący o stopniu zdolności zagęszczania moczu, obecność, bądź brak, białka w moczu świadczący o tym czy nerki go nie przepuszczają, w przypadku obecności białka w moczu - stosunek białka do kreatyniny w moczu potwierdzający czy kotka nie ma silnej proteinurii, którą trzeba leczyć). U kotów z PNN, warto też wykonywać raz na 3-6 miesięcy posiew moczu z antybiogramem (zwłaszcza jeśli w badaniu ogólnym wyjdzie niski ciężar właściwy, wysokie ph, bogaty osad oraz liczna flora bakteryjna)

Jeśli chodzi o badanie moczu należy zawieźć próbkę do dobrego labu weterynaryjnego posiadającego odpowiednią aparaturę, a nie badającego mocz paskami.

Należy wykonać badanie ogólne moczu z badaniem ciężaru właściwego za pomocą refraktometru, oznaczeniem odczynu za pomocą ph-metru, ilościowym oznaczeniem białka, etc. + badanie osadu pod mikroskopem + u nerkowca koniecznie za każdym razem oznaczenie poziomu kreatyniny w moczu/stosunku białka do kreatyniny (celem wykrycia, bądź wykluczenia wspomnianego białkomoczu).

2)
W badaniu krwi za każdym razem koniecznie trzeba oznaczać jonogram (potas, sód, chlorki, wapń, fosfor). Jeśli chcesz barfować, to tym bardziej, bo będziesz musiała korygować parametry mieszanki w oparciu o wyniki jonogramu.
Doczytałam w wątku powitalnym, że jedna z twoich kotek ma wysoki cholesterol całkowity. Warto zawsze zbadać w takiej sytuacji poziom trójglicerydów, bo to wyraźne przekroczenie tego parametru ponad normę może zwiastować problemy z trzustką.

Zajrzyj sobie na stronę www.vetlab.pl (Vetlab jest we Wrocławiu), tam masz poopisywane różne profile badań (krwi i moczu). Ja np. zawsze proszę o wykonanie tzw. małego przesiewowego, zawiera ono większość parametrów, które mnie interesują u nerkowca (dodatkowo dobieram trójglicerydy), a wychodzi taniej niż robienie badania podstawowego + oddzielnie jonogramu.

W kwestii polecanych wetów

Z tego co się orientuję, tu akurat masz dużo szczęścia, bo we Wrocławiu można znaleźć dobrych specjalistów. Przeczytałam kiedyś wszystkie wątki nerkowe na miau.pl i tam bardzo gorąco polecany był dr Paweł Jonkisz, jako specjalista od nerek (zresztą widziałam w necie jedną z publikacji zagranicznych autorów dotyczącą nefrologii kotów i psów pod jego redakcją), a od USG, dr Atamaniuk (jego też poleca inny świetny specjalista, z Warszawy – dr Marciński). Namiary na obu znajdziesz w necie, chyba są nawet załączone na miau.pl. (musisz poszperać).

Jeżeli znasz angielski, koniecznie podczytuj systematycznie stronę www.felinecrf.org, która jest niesamowitą kopalnią wiedzy o prowadzeniu nerkowych kotów.
No i oczywiście przeczytaj wszystkie merytoryczne tematy dotyczące żywienia i diagnostyki na "barfnym", tu naprawdę jest dużo informacji w różnych częściach, w różnych tematach i poszczególnych wątkach. Większość z tego co napisałam powyżej też już było.

Z tego co piszesz, wynika, że sporo informacji już przyswoiłaś, śmigasz w kalkulatorze. Z każdym kolejnym dniem i przeczytanym materiałem powinno wszystko stawać się jaśniejsze i prostsze, chociaż barfowanie z nerkowcem będzie zawsze bardziej skomplikowane i wymagające od Ciebie wiekszej uwagi i dokładności.


Życzę powodzenia i wytrwałości.

[dagnes]

[Neith]

Odrobiłam zadanie domowe i doczytałam sobie kwestie kalkulatorowe, staram się nieco obniżyć to białko, ale ni diabła nie wychodzi mniej niż 4.92g/posiłek/kg kota (w tej mieszance wyszło mi bodajże 5.15g). I to przy dużej ilości żołądków i tłustej wołowinie. Tłuszczu wychodzi mi wtedy 38% więc sporo, chociaż wyczytałam, że nerkowce mogą mieć nieco więcej. Z drugiej strony kota jest zapasiona...

Z badaniami będę musiała niestety poczekać, ze względów praktycznych, do przyszłego tygodnia. W dodatku kota robi mi strajk głodowy, jak usiłuję dawać jej więcej puszek zamiast chrupek i przestawić na 3 posiłki dziennie . Nie wiem czy przy strajku głodowym badania wyszłyby wiarygodnie. W październikowych wapń wyszedł przy dolnej granicy, fosfor w połowie. Zobaczę jak będzie w najbliższych, wiem że nadmiar wapnia też nie jest wskazany przy chorych nerkach.

Żółtek właśnie nie dałam do przepisu ze względu na fosfor. Warzywa chcę podgotować, żeby łatwiej było przyswoić węglowodany. Drożdży nie chciałam dodawać ze względu na fosfor, myślałam o witaminie B kompleks, chociaż wiem że sztuczna nie jest wskazana, plus kwas foliowy Puritan’s pride, podobnie jak gotową E – Tokovit zamienię na 1 kapsułkę 200mg.

Martwi mnie kwestia wody. Co prawda często widzę kotę przy misce z wodą. Lubi też od czasu do czasu pić bieżącą z kranu. Dlatego też zastanawiam się nad kupieniem fontanny, jak finanse pozwolą. Problem tkwi w tym, że nie mam jak zmierzyć ilości wypijanej wody, zwłaszcza że z miseczek korzysta też druga kotka. Opcja dopajania strzykawką kompletnie nie wchodzi w grę, bo Neftis fatalnie znosi wszelkie zabiegi medyczno-kosmetyczne i bardzo się stresuje (nie obcinam jej nawet pazurków, korzysta z drapaka w postaci krzesła). W ogóle mam jakieś szalenie nerwowe pod tym względem zwierzaki – druga paskuda znosi takie rzeczy jeszcze gorzej, serce jej wyskakuje, przyśpieszony, krótki oddech, oczy wielkości 5złotówek. Ostatnio od weta wróciła cała zasypana łupieżem ze stresu, dlatego też najbliższe badanie będzie nie wcześniej niż za 6 miesięcy. A weterynarza mam dosłownie 5 minut drogi na piechotę, całe wyjście z domu trwało jakieś 20 minut.... Rozmawiałam z wetem odnośnie tego cholesterolu, szczególnie że wyszedł też nieco podwyższony aspat (42,6 U/l), ale stwierdził, że bez objawów zewnętrznych problemy zapalenie trzustki nie jest możliwe, w necie znalazłam podobne informacje. Nie zmienia to faktu, że zamierzam tego pilnować, w granicach rozsądku i stresu Zazuli.

Vetlab też już przeglądałam, muszę tylko do nich przedzwonić, zorientować się, czy przyjmą bezpośrednio ode mnie próbki moczu do badań. Do dr Jonkisza będę musiała jakoś dotrzeć, chociaż będzie do skomplikowane logistycznie (wiadomo praca i te sprawy, a to drugi koniec miasta). Co do USG, to właśnie na klinikach robiłam, wprawdzie nie bezpośrednio u dr Atamaniuka, ale u (ponoć) jednej z wyszkolonych przez niego osób - dr Kindy .

Margot ogromnie dziękuję za wyczerpującą wypowiedź i mnóstwo nowych informacji. Jak będę miała już aktualne wyniki to nadal będę was męczyć.

[coztego]

[Neith]

No właśnie niespecjalnie. Tzn. zależy jaka będzie konsystencja jedzenia. Jeśli coś w okolicach niezbyt twardej puszki to ok, jeśli zrobi się z tego zupa to nie tknie.
W dodatku dzisiaj dałam im na spróbowanie skrzydełka ze skórą i bez kości i poskubały odrobinę, większość zostawiły. A powinny być głodne od rana
W ogóle mało jedzą odkąd usiłuję karmić je rano, popołudniu i wieczorem. W sumie z dwóch ostatnich posiłków zrobił się jeden i jedzenie stoi, żeby zjadły cokolwiek. Tak więc średnio to wygląda... zwłaszcza, że raczej niewskazane jest głodzenie chorego kota. Chyba kolejny raz odwiedzę wątek o niejadkach.

[Margot]

Neith,
Rzeczywiście to nie jest dobry pomysł, aby przekonywać kota, zwłaszcza chorego, do nowego menu za wszelką cenę (czyli głodzenia). Oprócz wątków dla niejadków, poczytaj sobie wątki „jak stopniowo wprowadzać barfa” i „o barfie dla wrażliwców” (być może mają nieco inne tytuły).

To, że Ci nie poszło ze skrzydełkami (które składają się głównie z tłustej skóry), mnie akurat nie dziwi. Myślę, że moje koty, mimo, iż barfujemy od dwóch lat, nawet dzisiaj by ich nie chciały zjeść. Będziesz po prostu musiała wypróbowywać i testować smaki swoich kotów próbując różnych mięs/części. Ja cały czas (mimo ograniczonego repertuaru mięs i podrobów ze względu na chorobę) ćwiczę różne zestawianie komponentów mięsnych i przekonuję się, że to co w jednej konfiguracji jest niejadalne, bądź łaskawie stolerowane, w innej może być smaczniejsze. Moje futra wolą zdecydowanie czerwone mięsa w mieszankach (w czystych kawałkach zjedzą każde, ale z suplementami już nie, u nas np. do dzisiaj pewnym problemem jest akceptacja hemoglobiny), ale nie chcę rezygnować z białych, zwłaszcza z indyka, więc kombinuję i tak zestawiam, aby jadły i aby nie było to dla nich katorgą (zresztą aby nie odbierać im przyjemności zjedzenia czystego mięsa, ja akurat nie mieszam kawałków mięsnych z mielonką suplementową). Może na przyszłość przyda Ci się mój sposób przygotowywania barfa, który opisałam kiedyś w wątku Deirs (tam chodziło akurat o to jak sobie radzić z nielubianą hemoglobiną) http://www.barfnyswiat.or...t=1046&start=30

Pisałaś, że kiedyś podawałaś kotom wołowinę i chętnie jadły. Spróbuj więc zacząć barfowanie od wołowiny. Na początek kup trochę koniecznie świeżutkiej pachnącej tłuściutkiej wołowiny (ze szpondra, mostka lub łaty będzie zawierała i mniej fosforu i mniej białka, nie zawsze w kalku znajdziesz wyszczególnione wszystkie części tuszy i podciąga się je zwykle wtedy pod tłustą wołowinę, ale jak kiedyś gdzieś sprawdzałam dane odnośnie łaty i szpondra, to mają lepsze parametry dla nerkowców, co do białka i fosforu, niż sugerowałby to kalkulator, kiedy wybierzemy ogólną opcję tłusta wołowina). Zmiel ją, dodając na razie neutralne smakowo suplementy, tj. koniecznie mączkę ze skorupek jaj (dla chorej kotki możesz zrobić ciut wyższe proporcje Ca:P = 1,3:1, bo nie miałaś wysokiego wapnia całkowitego w jonogramie, a nadal chcesz utrzymać ładny niski fosfor, który węglan ze skorupek Ci będzie wiązał), wit. E i sól (pamiętając o tym aby zachować proporcje K:Na na poziomie 2,1:1, nie przejmując się tym, że w kalkulatorze zaświeci Ci na czerwono, bo zdrowym kotom daje się soli ciut więcej). Dolałabym do takiej mielonki trochę wody (generalnie mielona tłustsza wołowina ze wspomnianych cześci jest dosyć zwarta, więc trochę wody w nią ładnie powinno wsiąknąć nie czyniąc z niej jeszcze papki, która jak rozumiem na razie jest niepożądana). Dawaj kotom jako jeden posiłek (rozumiem, że dajesz jeszcze na razie, a przynajmniej próbujesz, puszki). Możesz ten posiłek w razie czego podzielić na mniejsze i dawać na raty. To może być nawet wskazane, bo z tego co rozumiem ich żołądki odzwyczaiły się od surowizny (a dobrze byłoby, aby zwłaszcza kotka z PNN uniknęła ewentualnych wymiotów). Jak kotki będą chętnie jadły, to w każdej kolejnej minimieszance zaczniesz stopniowo dodawać kolejne suplementy (sposób wprowadzania barfa masz na pewno dokładnie przedstawiony w wątkach, o których wspomniałam na początku), a potem zaczniesz eksperymentowanie z dodawaniem odrobiny innych mięs/żoładków/serduszek, etc.

[Neith]

Nie jestem jeszcze na aż tak zaawansowanym etapie. Na razie suplementów jeszcze nie mam. Miałam dzisiaj zamawiać, ale zaczynam mieć wątpliwości, czy to ma sens... Waga jubilerska jest już w drodze. Odnośnie tych skrzydełek - w sumie Neftis zjadła ich najwięcej, bo prawie 40g, dzisiaj poskubała kilka kawałeczków żołądków, część zmieszaną z puszką. Wczoraj próbowałam im dać szponder (dla Neftis z odrobiną Ipakitine, bo mączki jeszcze nie mam), obie powąchały i poszły sobie. Tak więc przynajmniej jednej kocie drób podszedł bardziej, niż tłusta wołowina. Zazula, przyzwyczajona do chudej wołowiny od czasu do czasu, w ogóle innych rzeczy nie uważa za godne ruszenia.
Tak więc coś tam dziubią, ale z pewnością nie tyle, co powinny.
Wątki poczytałam, na razie najlepiej wychodzi albo podawanie samego mięsa, albo z puszką. Sposób na wisienkę nie zdał egzaminu. Myślałam o zrobieniu galaretki, ale dla nerkowca to chyba raczej odpada.

[Neith]

Hej. Mam wyniki badań i wkurzona jestem niemożebnie, bo weterynarz pobrał materiału na styk i vetlab nie zrobił mi jednych z najważniejszych parametrów
I nie wiem teraz czy mam znowu męczyć kota i w tym miesiącu, czy co W dodatku Pani Neftis ma prawdopodobnie infekcje pęcherza. Ale wet wnioskuje to z wyników, które są poniżej, bo pobranie moczu przez nakłucie pęcherza okazało się nierealne, bo Neftis u weta momentalnie go opróżniła (tradycyjnie).

Badanie przesiewowe
WBC 4,01 G/l
NEU 1,49 G/l
NEU% 36,5 %
LYM 2,18 G/l
LYM% 53,4 %
MONO 0,228G/l
MONO% 5,59 %
EOS 0,147G/l
EOS% 3,62 %
BASO 0,034G/l
BASO% 0,835%
RBC 8,31T/l
HGB 122,0g/l
HCT 0,410l/l
MCV 49,3 fl
MCH 14,7 pg
MCHC 298,0g/l
PLT 108,0G/l
ALT(GPT) 55,1 U/l
AP – fosfotaza alkaliczna 16,7 U/l
AST(GOT) 42,6 U/l
Kreatynina 202,4µmol/l
Mocznik 13,9 mmol/l
Glukoza 7,12 mmol/l
Albuminy 26,9 g/l
Białko całkowite 78,7 g/l
Bilirubina całkowita 2,83 umol/l
Cholesterol 6,28 mmol/l
GLHD 2,70 mmol/l
Fosfor nieorganiczny 1,55 mmol/l
Potas brak materiału
Sód Brak materiału
Wapń 2,39 mmol/l
Stosunek albumimy/globuliny 0,519
Globuliny 51,8 g/l
chlorki brak materiału
Trójglicerydy 0,461mmol/l
Magnez 0,782mmol/l
Żelazo 19,2 µmol/l

Badanie moczu pełne (niestety dopiero drugi poranny)
Barwa moczu żółta
Przejrzystość klarowny
Woń kwaśna
Leukocyty 500kom/µl
Białko 0,25g/l
pH 6,5
Erytrocyty 80kom/µl
Ciężar właściwy 1,030
Kwas askorbinowy 0,6mmol/l
Ketony -
Bilirubina -
Glukoza -
Badanie osadu moczu
Osad (makroskopowo) nikły, jasny, zbity
Leukocyty 10-15 wpw
Erytrocyty 40-50 wpw
Bakterie -
Kryształy -
Nabłonki płaskie 0-5 wpw
przejściowe 0-3 wpw
Wałeczki -
Inne -
Stosunek białko/kreatynina
Białko w moczu 0,25 g/l
Kreatynina w moczu 26929,6 µmol/l
Wynik 0,082

Nie wiem też czy mam się martwić kreatyniną, bo ma problem z przeliczeniem jednostek w stosunku do ostatniego wyniku 2.53mg/dl.
Popełniłam nowy przepis, jako że skrzydełka okazały się mięskiem całkiem akceptowalnym. Żołądki są jakośtam zjadane z puszką, chociaż szału nie ma. Natomiast tłusta wołowina spotkała się z kompletną wzgardą, w przeciwieństwie do chudej. Koty ostatnio trochę nie dojadają, ale nie głodzą się. Mają max jeden posiłek z chrupków.
Zastosowałam się do rad odnośnie proporcji wapnia do fosforu (1.3-1.5 do 1) i potasu do sodu (2.1 do 1). Nie robiłam też zbyt tłustej mieszanki, jako że koty mają trochę tłuszyczku (Neftis jakieś 1-15kg, Zazuli trochę pod brzuszkiem wisi). Suplementy powinnam mieć jutro, nie wiem co z wagą kupioną na allegro, bo idzie i idzie...
Waga
450,0g Wołowina udziec
50,0g Kurczak serce
150,0g Kurczak żołądek
350,0g Kurczak skrzydełka ze skórą, bez kości
32,0 g Wątroba kurczaka
3,2 g Tran z wątroby dorsza Lilly's Bar
1,5 g Mączka z alg morskich Lilly's Bar
2,0 g Drożdże piwne
12,7 g Fortain
0,6 tab Tokovit E 200 (kapsułka)
50,0 g Masło klarowane
30,0 g Olej z łososia SALMOPET (zamówiłam Luderland, będzie jakaś różnica?)
5,7 g Mączka ze skorupek Lilly's Bar
1,1 g Sól himalajska
3,0 g Tauryna
484,0g Woda
80,0 g Warzywa

Tak to wygląda. Tylko znowu pomęczę was pytaniami, oczywiście oprócz kwestii dopasowania przepisów do wyników.
-wyczytałam w którymś miejscu, że w kalkulatorze skóry nie są uwzględniane w gramaturze. Czy jeśli mam pozycję kurczak skrzydełka bez kości, ze skórą to jest uwzględniona? Jest to oczywiście dla mnie ważne, bo skóry mają dużo fosforu
-Mam wątpliwości odnośnie dawkowania karmy: skoro kot nerkowy powinien jeść około 20g/kg kota, a jednocześnie wyczytałam, że koty, które powinny schudnąć, powinny jeść dawkę mięsa odpowiadającą swojej prawidłowej wadze, to jeśli kot powinien ważyć jakieś 5-5.5kg zamiast 6.5 to powinien dostawać dziennie 100-110g mięsa, czyli powyższy przepis wystarczy na 9-10 porcji?
-Czy zdrową kotę też mogę karmić taką wersją, czy musiałabym robić jej oddzielną mieszankę? Ewentualnie może oddzielnie podawać jej jakieś mięsko jako dodatek?
-Na ten potencjalnie chory pęcherz wet zaproponował pobranie materiału do badań przez nakłucie (problemem jest pełny pęcherz) i dopasowanie antybiotyku do tego co wyjdzie albo dowalenie szerzej działającym antybiotykiem. Może coś doradzicie, bo sama nie wiem co z tym szczęściem zrobić.
eh.... chyba czuję się winna zarzucania forum toną kilometrowych postów

[coztego]

[Margot]

Neith,

Ja podobnie, tak jak doradziła Ci już coztego nie zdecydowałabym się na podanie antybiotyku w ciemno.

Aby nie stresować kota kolejną wizytą u weta, bez gwarancji, że "doniesie" w pęchęrzu mocz, może spróbuj złapać materiał do badania w domu, ze środkowej mikcji, zachowując przy tym maksimum sterylności (ja łapię na wyparzoną chochelkę, a potem przelewam do jałowego pojemniczka, uważając na każdy dotyk, etc.). Taki mocz powinien jak najszybciej trafić do labu (może w tych wspominanych przez Ciebie osławionych Klinikach jest dobry lab, gdzie można zlecić posiew, jak nie to w Vetlabie na pewno). Cystocenteza daje najpewniejszy wynik i dobrze wykonana jest bezpieczna, ale mimo wszystko jest to metoda inwazyjna i jakieś tam ryzyko uszkodzenia pęcherza zawsze istnieje, nawet jak minimalne (ja się mimo wszystko takich zabiegów trochę boję, nawet najgenialniejszemu i wprawionemu lekarzowi może coś nie wyjść). Co do pory dnia, to mnie Pani nefrolog kiedyś doradzała złapanie moczu porannego, z racji tego, że mocz będzie bardziej zagęszczony i uprawdopodabnia to wykrycie/największe nagromadzenie bakterii (jeśli są). Z kolei w książce Elliotta i Grauera "Nefrologia i Urologia psów i kotów" jest napisane, że w takim długo zalegającym moczu w pęcherzu (całą noc) drobnoustroje mogą zdążyć wyginąć i lepiej złapać w losowo wybranym momencie dnia kiedy mocz jest w miarę świeżo utworzony. I bądź tu mądry człowieku. Jeśli zdecydujesz się na domową technikę łapania, to jak dostaniesz wynik, warto zwrócić uwagę na ilościową ocenę posiewu (jeśli coś się wyhoduje). Wtedy, przy uzyskanym mianie 10^2, wynik uznaje się za mało istotny, a 10^3 wątpliwy. Ja w przypadku zaistnienia takiej sytuacji robię powtórkę po ok. 2-3 tygodniach, aby sprawdzić czy w kolejnym posiewie wyjdą te same bakterie i podobne miano (to uwiarygodnia wynik pierwszy, ale zdarzały mi się też kompletnie różne wyniki (tzn. bakterie). Też warto wziąć pod uwage, to, że u kota porządnie nawodnionego (np. po kroplówkach lub intensywnym dopajaniu) lub słabo zagęszczającego mocz (produkującego taki rozwodniony) potencjalna ilość bakterii w próbce będzie mniejsza niż w moczu zagęszczonym.

Jak zostaną wyhodowane jakieś bakterie, zostanie zrobiony antybiogram i dostaniesz propozycję wdrożenia antybiotyku, porozmawiaj z wetem o jak najmniej nefrotoksycznym. Ja doczytałam, że absolutnie należy przy chorych nerkach uważać (unikać) na grupę aminoglikozydów i tetracyklin, ale pewnie jest jeszcze cała masa innych. Osobiście, po przeczytaniu kiedyś tekstu dr Pierson nie zdecydowałabym się również na podanie kotu żadnego antybiotyku o przedłużonym działaniu, np. popularnej Convenii (zastrzyk 1x na 2tygodnie), która jest bardzo dobrym i wygodnym antybiotykiem (zwłaszcza dla opiekuna nie radzącego sobie z aplikowaniem tabletek). Jeżeli wywoła jakąś nagłą negatywną reakcję/skutki uboczne w organizmie tuż po zastosowaniu, to nie da się tak łatwo ich zniwelować w krótkim czasie, jak w przypadku negatywnych skutków ubocznych po dawce tabletki (która ma krótkie działanie).

Co do brakującego jonogramu, no cóż, trudno, nie ciągnęłabym teraz kota na uzupełnienie badania o te 3 brakujące pierwiastki (chociaż w instrukcji/ofercie laboratorium, która powinna być w gabinecie wet. jest dokładnie podane jaka ilość materiału jest niezbędna do wykonania konkretnych badań, więc to ewidentne niedopatrzenie weta. Zrobisz przy następnej okazji. Tymczasem stosuj się do zasady ograniczania soli w diecie, w barfie trzymając się proporcji Potasu do Sodu K:Na=2:1.

Nerkowce wcale nie muszą dostawać zmniejszonej porcji mięsa z 25 na 20gr. Musiałaś coś źle zrozumieć. Generalnie, jeśli kot jest zwierzęciem mało ruchliwym i nadmiernie przybierającym na wadze, to można mu zmniejszyć porcję jedzenia. Ja właśnie tak robię. Jeden mój nerkowiec dostaje porcję ok. 20gr.mięsa/kg należnej (nie faktycznej) masy ciała, bo jest bardziej kanapowym kotem, a mimo tego utrzymuje stałą, trochę wydaje mi się zbyt dużą wagę (a może tylko mi się wydaje, bo na barfie stał się bardziej umięśniony), co mnie jednak aż tak bardzo nie martwi (obie wiemy, że u nerkowca bardziej martwi jednak chudnięcie).

Co do tej skóry z drobiu, to w kalku są podane skrzydełka bez kości ze skórą, której parametry są już wliczone w skład mieszanki wyliczanej przez kalk. Tak więc ten fosfor z tych skór już jest uwzględniony. Nic dodatkowo nie musisz dodawać. Natomiast ja bym Ci odradzała te skrzydła, już raz Ci koty odmówiły konsumpcji. Domowe koty są wybredniejsze, a skrzydełka zawierają niewiele mięsa atrakcyjnego dla kota.

Mieszankę możesz podawać obu kotkom, ta druga zdrowa dostanie najwyżej trochę mniej soli i fosforu i pozornie niby więcej wapnia (nie powinien zaszkodzić, bo skoro fosforu będzie dużo poniżej dopuszczalnej maksymalnej normy, to i zwiększona dawka wapnia się spokojnie w normach zmieści, a dodatkowo mając na uwadze proporcje wapnia do fosforu, jakie występują w gotowych karmach, to już tym bardziej większej szkody nie wyrządzisz zdrowej kotce, analizowany był temat proporcji tych dwóch minerałów w gotowych dietach/karmach w wątku pt„ Dlaczego nie ma idealnej karmy dla kota" http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1085).

Jedna uwaga na przyszłość. Jak będziesz kiedykolwiek zamieszczać wyniki badań na forum, podawaj od razu wartości referencyjne laboratorium, w którym poszczególne parametry były badane. To bardzo ułatwia i jest dosyć ważne, pomimo pewnych ogólnie przyjętych norm, którymi głownie należy się sugerować. Jednak moje doświadczenie z badaniami pokazuje, że wartości referencyjnych poszczególnych labów też nie warto tak zupełnie ignorować.