Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2016-12-20, 16:20
Kazia napisał/a:
Jeżeli wilgotność mięsa jest niższa, to tych drożdży "zmieści się" jeszcze więcej żeby osiągnąć zawartość selenu 10 μg Se/g suchej masy. Czyli to jeszcze lepiej.
Dokładnie tak, ale nie popadajmy w hurra optymizm, bo nie zmienia to faktu, że, (przynajmniej ja) serwowaliśmy naszym futrom sporą dawkę selenu w totalu w codziennej diecie, znacznie przekraczającą bezpieczne normy.
Cats maintain greater blood Se consentration compared with dogs, and, unlike dogs, show no signs of chronic Se toxicity (selenosis) when fed dietary organic Se (selenomethionine) concentrations of 10 µg/g DM.
czyli dokładnie, że koty utrzymują wyżsżą koncentrację selenu we krwi od psów i że w przeciwieństwie do psów nie wykazują oznak chronicznego zatrucia selenem, kiedy są karmione dietą zawierającą 10 mikrogramów organicznego selenu (selenometioniny) na 1 gram pokarmu liczonego w suchej masie.
Jeżeli Skipper czerpała te informacje z innego źródła niż ja i opierającego się na innych badaniach, to już byłoby coś. Podejrzewam jednak, że jej dane odwołują się do tego samego badania (zresztą próba kotów i psów poddanych badaniu nie była liczna, po 18 sztuk, a koty były głównie młode w wieku 1-4 lat).
W przeliczeniu na kilogramy mięsa, ja dawałam od 4 do 6,7 gramów drożdży. Raczej nie patrzyłam co pokazuje kalk, tylko ustalałam dawkę dzienną od 0,5 gr.-0,75 grama drożdży na kota. Nierzadko nie jadły całej dziennej porcji, tylko 3/4 (oszukiwałam je czasem, jak długo mnie nie było w domu).
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2016-12-20, 19:51
Tufitka napisał/a:
Dagnes, czy robiłaś/będziesz robić badanie swojemu kotu? Jaki poziom selenu może mieć?
Nie, nie robiłam. Nie widzę aktualnie żadnych przesłanek by natychmiast takie badanie wykonać (mój kot nigdy nie jadł tych drożdży selenowych i nie istnieją inne powody, by podejrzewać u niego zatrucie selenem, czy też jego niedobór). Być może, z ciekawości, rozszerzę kolejną turę badań profilaktycznych o pierwiastki śladowe, ale to nie nastąpi szybko, bo właśnie jesteśmy świeżutko po pełnej diagnostyce, obejmującej wszelkie badania krwi, moczu, RTG oraz USG.
Skipper napisał/a:
Ze źródeł, do których dotarłam wynika, że przy zawartości 10 μg Se/g suchej masy nie obserwowano jeszcze żadnych oznak chronicznego zatrucia u kotów (były robione takie badania). Co ważne - ten selen w diecie był w postaci selenometioniny.
Też dotarłam do takiego badania, zresztą link do opracowania, gdzie jest opisane wstawiła gpolomska. Nie wzmiankowałam o nim, gdyż uznałam iż jest nieadekwatne do sytuacji kotów z tego wątku, bo czas trwania badania wynosił tylko 21 dni:
Cytat:
A study was conducted with cats and dogs fed high levels (10 µg Se/g DM) of inorganic and organic selenium for 21 days to determine whether there were species differences in their metabolic response
Jeśli opierasz się na jakimś innym badaniu, bądź badaniach, to proszę napisz na jakich. Takie źródło byłoby bardzo ważne, gdyż nie możemy niestety odnosić wyników z 3-tygodniowego okresu podawania selenometioniny kotom w ilości 10 μg/kg suchej masy pokarmu do okresu 2-4 lat, w jakim drożdże selenowe podawali zwierzętom nasi forumowicze.
Margot napisał/a:
Skipper masz na myśli poniższe zalinkowane źródło? W pierwszym zdaniu jest zawarta dokładnie ta konkluzja z badań, a dalej opisane bardziej szczegółowo badania na grupach psów i kotów.
https://www.animalscience.../pdfs/90/8/2549
Margot, patrząc na autorów pracy wychodzi, że chodzi o dokładnie to samo badanie opisywane w linku podanym przez gpolomską, o którym pisałam wyżej. A jej treść to potwierdza:
Cytat:
In 2 consecutive studies, 18 adult cats and 18 adult dogs of with equal numbers of each sex were fed a control diet (0.6 μg Se/g DM) or the control diet supplemented to 8 to 10 μg Se/g DM from Na2SeO3 or organic Se for 3 wk. All animals were fed the control diet 1 mo before the start of the study and blood samples were taken on d 0 and 21.
Zatem wciąż mamy to samo badanie trwające tylko 3 tygodnie.
Możliwe, że Skipper ma jakieś inne badania, więc poczekajmy na wskazanie przez nią źródeł.
W każdym razie Margot, to konkretne badanie nic nam nie daje niestety. Ja nie dotarłam do żadnych długoterminowych badań na kotach, gdzie podawano by selenometioninę, a najdłuższe badanie, w którym podawano jednak selen nieorganiczny (selenin sodu) trwało około pół roku i też nie możemy go bezpośrednio odnosić do sytuacji tutaj.
W tej samej nowozelandzkiej pracy mamy jeszcze badanie trwające 32 dni, więc ciut dłużej ale i tak bardzo krótko, w którym jednak podawano selenometioninę w koncentracji tylko 2 µg/g suchej masy:
Cytat:
The use of blood parameters for the assessment of the selenium status was investigated in a study in which cats were fed inorganic and organic selenium supplemented at concentrations of up to 2 µg Se/g DM for 32 days.
W dokumencie tym pojawia sie także tabelka z rekomendowaną zawartością selenu w postaci selenometioniny w karmie dla dorosłych kotów, przy uwzględnieniu badań nad przyswajalnością tego pierwiastka, w ilości 0,1 mg/kg suchej masy (czyli 0,1 µg/g). Jest to ilość, którą może zawierać pokarm dla kotów podawany stale.
Tę wartość uzyskano na podstawie ekstrapolacji wyników badań nad przyswajalnością i metabolizmem związków selenu u kurczaków, więc może nie być ona wyznaczona idealnie, ale przybliża jakiś rząd wielkości.
AAFCO tymczasem podaje maksymalną dopuszczalną zawartość selenu w karmie dla psów, która nie powoduje zatrucia, na poziomie 2 mg/kg suchej masy (czyli 2 µg/g). Dla kotów nie określili, ale można chyba przyjąć podobny poziom, tym bardziej, że dawki zalecane są zbliżone, a często dla psów nawet wyższe.
Odnośnie jeszcze wyliczania zawartości selenu w suchej masie mieszanek BARFowych, to oczywiście ta wartość może nam dużo powiedzieć, ale ma też dwa ograniczenia informacyjne. Po pierwsze nie pokazuje ile rzeczywiście selenu zjadał dany kot (w odniesieniu do norm spożycia na 1 kg wagi ciała), a po drugie nie pokazuje jak długo jadł taką dawkę. Dlatego ja pisałam wcześniej o konieczności obliczenia faktycznej dawki selenu dla danego kota. Nawet jeśli w dwóch różnych domach zawartość selenu w BARFie po uwzględnieniu drożdży selenowych wyjdzie identyczna, to nie znaczy jeszcze, że sytuacja kotów też jest taka sama. Jedne koty jedzą więcej, a inne mniej. Tym samym bardziej narażone będą koty jedzące więcej (np. koty wychodzące, kotki w ciąży i karmiące, kocięta zjadające wielokrotność tego co dorosłe). Ponadto inaczej będzie wyglądać sytuacja kota jedzącego tę mieszankę przez 3 miesiące, a inaczej tego, który jadł ją przez 2-3 lata. Stąd, oprócz wyliczenia ilości selenu w suchej masie BARFa, trzeba policzyć dawki selenu. Natomiast co do wartości w suchej masie, to musimy poczekać na informację, czy będziemy mieli ją do czego odnieść, a to zależy od tego czy Skipper dotarła do innych badań niż wskazane tutaj, w których potwierdzi się, że można podawać 10 µg/kg suchej masy selenu w postaci selenometioniny długoterminowo, a nie tylko przez 21 dni.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Barfuje od: 6.12.2011
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 2 razy Wiek: 40 Dołączyła: 21 Lis 2011 Posty: 372 Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-12-20, 20:22
Ewik72 napisał/a:
situnia napisał/a:
Ewik nie ma jednostek mumol, jeśli już to mmol
wiem że teraz nie ma, ale takimi jednostkami operuje badanie przytoczone przez Skipper, pytałam w Laboklinie i jedna osoba kojarzyła że chyba lata temu taka jednostka była używana ale nikt nie potrafił powiedzieć nic więcej.
mumol to nie jest jakaś stara jednostka, to μmol, taki zapis może wynikać z planowanych ułatwień w odczytywaniu, bo nie zawsze μ może być dostępne w kodowaniu znaków (czasami jest po prostu "u"), a "mu" to angielska nazwa litery - https://en.wikipedia.org/wiki/Mu_(letter).
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4838
Wysłany: 2016-12-20, 20:51
IzabelaW napisał/a:
pomyślałam, że być może zasadna jest dodatkowa podaż metioniny w trakcie odtruwania, przy jednoczesnej braku podaży selenu, oczywiście? Po to, by organizm mógł korzystać z tej dobrej metioniny, nie "zaśmieconej" selenem? Czy to nic nie da, bo i tak trzeba poczekać, aż trefne białka zostaną zutylizowane i dopiero wtedy na ich miejsce będą mogły powstać nowe?
Ewik72 napisał/a:
Terapia zatruć selenem obejmuje leczenie objawowe, suplementację diety Mg, Mn, Cu, Zn, podawanie związków siarki (obniża toksyczne działanie selenu) oraz witaminy C (zwiększa wydalanie związków selenu).
Skipper napisał/a:
Nie wiadomo tylko, jakie to miałyby być związki siarki; to co napisała IzabelaW o podawaniu metioniny moim zdaniem jest warte zastanowienia - metionina jest aminokwasem siarkowym, tylko tutaj dobrze byłoby mieć jeszcze trochę wiedzy z zakresu biochemii
Suplementowana metionina nie wpłynie na przyspieszenie obrotu metabolicznego białkami, będącymi budulcem organizmu. Podawana dodatkowo zaburzy tylko proporcje aminokwasów dostępnych dla przemian metabolicznych, a ta jej nadmiarowa ilość nie bedzie mogła być wykorzystana do budowy białek (bo bedzie jej za dużo w stosunku do innych aminokwasów, a żeby zbudować dane białko, to muszą być dostępne wszystkie aminokwasy składnikowe w odpowiednich proporcjach, a takie są już w BARFie), tylko będzie musiała zostać spalona (stanie się substratem do produkcji energii). Zawarta w niej siarka posłuży natomiast przede wszystkim do zakwaszenia moczu, który to efekt już znamy z wątków o problemach urologicznych (to właśnie kwaśne metabolity siarki z metioniny odpowiadają za jej działanie zakwaszające). Jeśli do tego ktoś chce stosować w celu odtruwania kota z selenu witaminę C, to może w ten sposób przegiąć. Wprawdzie siarka bierze udział w procesach eliminacji z organizmu różnych substancji toksycznych, jednak dodatkowo suplementowana metionina nie wydaje mi się dobrym źródłem dla tej siarki. Przede wszystkim ze względu na dodatkowe obciążenie organizmu odpadami azotowymi oraz zakwaszanie moczu (chyba, że jakiś zwierz ma akurat problem z alkalicznym moczem, to wówczas można to przemyśleć. Gdyby ktoś chciał mimo wszystko próbować z metioniną, to mocno odradzam DL-metioninę. Jest już dostępna w suplementach L-metionina.
Nietoksycznymi związkami siarki, która jest nieco inaczej metabolizowana niż siarka pochodząca ze spalanej metioniny są: tiamina (witamina B1), biotyna i MSM. Może o to chodziło autorom opracowania?
Ze związkami siarkowymi powinny przede wszystkim uważać osoby opiekujące się zwierzętami z nie całkiem sprawnymi nerkami. Jej nadmiar jest bowiem zawsze wydalany przez nerki.
Ewik72 napisał/a:
Przy interpretacji wyników badań należy brać pod uwagę czas narażenia na selen oraz jego formę chemiczną. Związki organiczne są lepiej przyswajalne przez organizm i pozostają w tkankach przez dłuższy okres. W zatruciach ostrych stężenie selenu we krwi i surowicy wynosi 3-4 mg/l, a w przewlekłych 1-2 mg/l.
Czyli 1000-2000 µg/l w zatruciach chronicznych, przy wynikach z tego wątku w granicach do max. 850 µg/l. Z tym, że znów mamy tu wyniki z zatruć selenem nieorganicznym, a wiemy już, że przy selenometioninie poziom we krwi nie wzrasta tak samo.
Margot napisał/a:
dagnes, nie miałam się wcześniej nigdy okazji/czasu ustosunkować do Twojego zdania w tej kwestii, ale ja uważam, w przeciwieństwie do Ciebie, że zawsze, nie akurat tylko przy selenie, należy brać pod uwagę/liczyć się z zakresami referencyjnymi labów, a nie wyłącznie normami naukowymi.
Margot, myślę że podyskutujemy jeszcze kiedyś na ten temat w innych wątkach, by nie rozmydlać tego tematu. Może obecne na Forum chemiczki nam w tym pomogą.
Moim zdaniem różnicy 200-300% w zakresach referencyjnych nie tłumaczy samo użycie innej maszyny. Te mniejsze różnice dotyczące kreatyniny, o której piszesz może wynikają z zupełnie innej klasy sprzętu używanego w gabinetach weterynaryjnych i dużych laboratoriach diagnostycznych jak IDEXX czy Laboklin. Natomiast różnice w zakresach dużych labów, dysponujących takim samym sprzętem, pochodzą głównie z odmiennych danych statystycznych, będących ich podstawą. I wpływ tej statystyki mają właśnie zniwelować normy naukowe.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
anna_g
Barfuje od: 11/2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 27 Maj 2016 Posty: 49
Wysłany: 2016-12-21, 22:03
Dziewczyny,
to i ja dorzucę swoje 3 grosze do sprawy selenowej.
Trzeba wziąć poprawkę na to, że pies ma problemy trzustkowo-wątrobowe, a więc jest problem z wchłanianiem.
Co ważniejsze, pies nie miał podawanych drożdży selenowanych i w ogóle był dość ostrożnie suplementowany.
Może to coś wniesie również do dyskusji i pomoże Wam w wyciągnięciu wniosków.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2808
Wysłany: 2016-12-27, 19:52
Czyli wygląda na to, że sprawa się wyjaśniła - Laboklin ma takie same wartości referencyjne selenu w surowicy dla psów i dla kotów czyli 80 - 250 µg/l
Dla porównania wartości referencyjne Vetlabu dla kotów czyli 284,3-796,9 µg/l (z tego co pamiętam) pokrywają się w 100% z podanymi w linkowanym przeze mnie kilka postów wstecz artykule Comparative determination of selenium in the serum of various animal species and humans by means of electrothermal atomic absorption spectrometry.
Celem powyższego opracowania było określenie wartości referencyjnych selenu w surowicy dla różnych gatunków zwierząt oraz człowieka w Szwajcarii (tutaj zapewne będzie zaraz komentarz merytoryczny, że ma się to nijak do gatunków żyjących w Polsce ).
Poniżej zamieszczam wartości referencyjne selenu dla osobników wymienionych w publikacji. Wartości te przeliczyłam na µg/l
Badania były robione dla osobników zdrowych; jeżeli ktoś jest zainteresowany głębszym przestudiowaniem tematu to proszę sięgnąć dotego linka.
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Ostatnio zmieniony przez Skipper 2016-12-27, 20:09, w całości zmieniany 2 razy
anna_g
Barfuje od: 11/2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 27 Maj 2016 Posty: 49
Wysłany: 2016-12-27, 20:02
Skipper
a jakie wartości ma Vetlab dla psów? Wiesz może?
Chciałam również oznaczyć pierwiastki śladowe w Alabie (bo akurat to laboratorium odbiera próbki od drugiej z moich lekarek wet), ale niestety Alab takich badań nie wykonuje
Bo jeśli wg. Ciebie normy Vetlabu dla kotów pokrywają się z zakresem referencyjnym ze szwajcarskiego opracowania, to na zdrowy rozsądek normy dla psów powinny być również podobne, a tak nie jest.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2808
Wysłany: 2016-12-27, 20:12
Żeby porównać czy wartości referencyjne Vetlabu dla psów są zgodne z podanymi w publikacji to musiałabyś najpierw wiedzieć, jakie są
A porównałaś chyba wartości referencyjne Laboklinu z tymi szwajcarskimi Spróbuj ten Vetlab w google wrzucić albo po prostu zadzwoń i zapytaj.
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Ostatnio zmieniony przez Skipper 2016-12-27, 20:16, w całości zmieniany 1 raz
anna_g
Barfuje od: 11/2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 27 Maj 2016 Posty: 49
Wysłany: 2016-12-27, 20:16
Racja. Zamotałam się ;)
Tylko teraz pytanie jakie są te normy dla psów. Niestety w internecie nie mogę znaleźć takich danych. Chyba nie pozostaje mi nic innego jak tylko jutro zadzwonić do labu i się zapytać.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2808
Wysłany: 2016-12-27, 20:20
Ja mam 3 koty więc interesowałam się bardziej normami kocimi, ale można znaleźć publikacje na temat prowadzonych badań naukowych, w których badano poziom selenu w surowicy u psów - kojarzę, że to widziałam gdzieś (pomijam tutaj te, które podałam wyżej).
Sądzę, że laboratoria wykonujące takie oznaczenia muszą swoje wartości referencyjne opierać na badaniach naukowych, bo z księżyca ich raczej wziąć nie mogą
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
(Zhuangzi 庄子)
).
Spróbuj ten Vetlab w google wrzucić albo po prostu zadzwoń i zapytaj.