BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Szczepienia - dobrodziejstwo czy pomyłka medycyny?
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4803
Wysłany: 2012-11-05, 23:53   

isabelle30 napisał/a:
I tylko dzięki niej udało się światu cywilizowanemu wyeliminować tę chorobę a co za tym idzie obniżyć umieralność głównie ludzi młodych - w kwiecie wieku.

Nieprawda. Dowodem na fałszywość tego twierdzenia jest fakt braku szczepień przeciwko gruźlicy w USA, pomimo którego zapadalność na gruźlicę spadała tam w takim samym tempie jak w krajach europejskich, w których wprowadzono szczepienia BCG na masową skalę. W poniższym linku znajduje się zestawienie tabelaryczne zachorowalności na gruźlicę w USA w poszczególnych latach od 1953 roku do 2009 roku. Szczepienia na gruźlice wprowadzono w Europie w latach 50. XX wieku, np. w Wielkiej Brytanii w 1954 roku.

http://www.cdc.gov/tb/sta...2009/table1.htm

Jak widać, zarówno zachrowalność na gruźlicę, jak i śmiertelność z powodu tej choroby malała stale i znacząco w USA i nadal maleje, pomimo braku szczepień.

Dzisiejsze podejście do szczepionki BCG w USA wyraża się następująco:

http://www.cdc.gov/tb/pub...vention/bcg.htm
Cytat:
However, BCG is not generally recommended for use in the United States because of the low risk of infection with Mycobacterium tuberculosis, the variable effectiveness of the vaccine against adult pulmonary TB, and the vaccine’s potential interference with tuberculin skin test reactivity. The BCG vaccine should be considered only for very select persons who meet specific criteria and in consultation with a TB expert.(…)

Oficjalna prasa medyczna w Wielkiej Brytanii podaje, że dramatyczny spadek zachorowalności i śmiertelności z powodu gruźlicy spowodowany był polepszeniem warunków życia społeczeństwa:

http://ije.oxfordjournals.../2/327.full.pdf

Co do rzekomego wyeliminowania wszelkich chorób zakaźnych przez szczepionki w krajach, w których je wprowadzono, dobrze ilustrują bezzasadność takiego twierdzenia wykresy w poniższym linku. Jakąkolwiek szczepionkę weźmiemy pod uwagę, okaże się że choroba, przed którą ma chronić była już w zaniku przed wprowadzeniem szczepień. Podobny zanik tych chorób obserwowano w krajach, w których nigdy nie wprowadzono danej szczepionki:

http://gaia-health.com/ar...aseVaccines.PDF
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
AniaR 


Barfuje od: 2005
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 447
Skąd: z daleka
Wysłany: 2012-11-06, 00:49   

Temat szczepionek to temat rzeka. Jest cala masa zrodel na temat skutecznosci szczepien, objawow ubocznych.
http://articles.mercola.c...lu-illness.aspx
http://articles.mercola.c...ls-infants.aspx
http://buzz.naturalnews.c...e-vaccines.html
http://www.naturalnews.co...rmaldehyde.html
http://www.naturalnews.com/vaccines.html
Ludzie w wiekszosci sa niedoinformowani albo wprowadzani w blad przez "oficjalna medycyne".

Poprawiłam ostatnie dwa linki, które się nie otwierały.
dagnes
_________________
http://www.garnek.pl/aniar/a
Ostatnio zmieniony przez dagnes 2012-11-06, 14:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sojuz 
Ekspert


Barfuje od: 09.2012
Udział BARFa: 75-90%
Pomógł: 10 razy
Wiek: 27
Dołączył: 06 Sie 2012
Posty: 1433
Skąd: Poznań
Wysłany: 2012-11-06, 10:04   

Czyli jaka konkluzja wychodzi z tej debaty? Szczepionki są niebezpieczne, choćby ze względu na zawarte w nich konserwanty. Dla mnie już nie ma ratunku :-P , bo wszystkie obowiązkowe szczepienia mi zaaplikowano. Na szczęście przyjęły się bardzo ładnie, zostały tylko niewielkie blizny. Natomiast mogło by być gorzej, bo np. u mojego brata pojawił się jakby mięsak w miejscu szczepienia, dość duży. I nie wiemy, czy to nowotwór czy tylko podskórna zmiana.

Można by tu przytoczyć sławną ptasią grypę i "cudowną szczepionkę". Na szczęście nasza była pani minister E. Kopacz nie kupiła tego badziewia w dodatku za wygórowaną cenę. Choroba się jakoś "rozpłynęła", a szczepienie było mało skuteczne lub o zerowej gwarancji poprawy bezpieczeństwa. Dla mnie to był spisek farmaceutyczny i ktoś celowo wypuścił to cholerstwo.
Ja się pytam, jakim cudem tak szybko "zmontowano" tą szczepionkę i to chyba jeszcze bez rzetelnego testowania jej?

Jako dodatek, historie Polaków, którzy opowiadają o szczepieniach na ich dzieciach oraz konsekwencjach tych zabiegów.
_________________
Naturalne stało się sztuczne, a prawdę uznano za kłamstwo.
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2012-11-06, 11:42   

Jedyną konkluzją jest to, że gdy znowu dotknie nas okresowy wybuch epidemii na to czy tamto, ludzie będą chorować, umierać lub patrzeć bezradnie na śmierć bliski wyjąc i złorzecząc wszystkim wokół, obwiniać wszystkich wokół, tylko nie siebie. Każda z poważnych wymienionych chorób miała już takie okresowe, cykliczne "wielkie wystąpienia" i kończyły się one znacznym przetrezbieniem gatunku ludzkiego - w sumie dobre to było - ginęły osobniki słabe.
Absolutnie jestem przeciwna szczepionkom typu anty grypa. Ale znacznie wole aby moje dziecko pogorączkowało 2 dni po szczepionce przeciwko żółtaczkom aniżeli na żółtaczkę zachorowało.
Odnośnie szczepienia BCG - przypominam, że zostaje po nim blizna, tak ma być i na tym polega jej działanie. Potem jeszcze w szkole podstawowej wykonuje się pierwszą próbę tuberkulinową aby sprawdzić jak wysoka jest odporność. Kolejna w szkole średniej bodajże. W przypadku zbyt niskiego odczynu - małej odporności należy wykonać doszczepienie. To się nazywa kalendarz szczepień. Ale nikt do niego nikogo nie zmusza. Tylko i wyłącznie winą rodziców jest, że ich dziecko nie ma odporności na gruźlicę, jeżeli nie doszczepią dziecka. Nie jest to napewno wynikiem niskiej skuteczności szczepionki. Bo żywy organizm choć funkcjonuje wedle ogólnych mechanizmów jednakowych dla całego gatunku, różni się niuansami od wszystkich pozostałych. Nie ma dwóch jednakowych.
Odnośnie amerykańskich badań....jestem tu bardzo sceptyczna. Prawdę mówiąc nie maja one dla mnie zbyt wielkiej wartości dopóki nie zostaną powtórzone z podobnymi wynikami w Europie. Problem w tym, ze rzadko kiedy wyniki są powtarzalne. Niestety już w czasie studiów miałam z tym do czynienia, potem na doktoracie. Moi koledzy którzy po studiach postanowili kontynuować karierę biologa , niestety potwierdzają ową prawidłowość. Niektórzy z nich mieli nawet wątpliwą przyjemność wyjazdu do stanó na stypendium - zawsze wracali zdegustowani poziomem nauki, wykształcenia oraz jakością owych badań - prawdę mówiąc gdyby Amerykańie nie korzystali z "usług" Europejczyków - nic nigdy by nie zbadali. O
Ot cała konkluzja.

A ja mam jeszcze jedno pytanie do przeciwników szczepień. Macie koty. One często są niewychodzące na dwór. Poddajecie je szczepieniom ochronnym? Po co w takim razie?
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2012-11-06, 12:02   

Nie mam kota, mam psa. Nie wykonuję u niego zalecanych corocznych doszczepień. Wiele badań, w tym europejskich dość jasno wykazało, że już szczepienia szczenięce dają odporność na wiele lat lub na całe życie a doszczepianie może się źle dla psa skończyć bo poza "dobrodziejstwem" jest tam masa syfu mogąca wywoływać ciężkie skutki uboczne.
Pies nie jest szczepiony na wściekliznę (to akurat kwestia kraju - szczepieniami i bardzo ścisłymi zasadami importowymi udało się już dawno ją wyeliminować). Tak samo nie jest szczepiony na lepto - zaleca się coroczne doszczepianie. Ale nawet weci mówią o tym, że ta szczepionka ma znikomą skuteczność.

Co do szczepienia dzieci - zwróć uwagę na to, że większość z nas mówi przede wszystkim o zbyt wczesnym szczepieniu a niekoniecznie ogólnie. Ja tu też mam kalendarz szczepień. Ale nikomu nie przeszło przez głowę, żeby szczepić noworodka jeszcze na oddziale i to bez pytania matki o zgodę. Bo ja na ten przykład zapytana bym się nie zgodziła.
Pisałam już, że np owszem zamierzam sprawdzić stan odporności córki na różyczkę/świnkę/odrę i zaszczepić jesli badanie wykaże niską odporność lub jej brak Natomiast nie pozwolę wstrzyknąć jej tego profilaktycznie i na pewno jeszcze nie teraz
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
Kazia 
BARFny Hodowca

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 796
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-11-06, 12:08   

isabelle30 napisał/a:

A ja mam jeszcze jedno pytanie do przeciwników szczepień. Macie koty. One często są niewychodzące na dwór. Poddajecie je szczepieniom ochronnym? Po co w takim razie?

Bo jest wymagane na wystawy ;-)
Gdyby była dostępna szczepionka pojedyncza przeciw panleukopenii, to szczepiłabym tylko to...szczepienia na pozostałe choroby, u niewychodzących kotów, są bez sensu. Pamiętając o tym, jak pięknie koty zarażają się grypą i katarami od ludzi, szczególnie kocięta.
 
 
AniaR 


Barfuje od: 2005
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 447
Skąd: z daleka
Wysłany: 2012-11-06, 12:37   

isabelle30 napisał/a:
A ja mam jeszcze jedno pytanie do przeciwników szczepień. Macie koty. One często są niewychodzące na dwór. Poddajecie je szczepieniom ochronnym? Po co w takim razie?
Kotow nie szczepie, psa tylko na wscieklizne, bo obowiaazkowa. Ale zaszczepilam szczepionka 3-letnia, specjalnie sprowadzalam taka bez rteci. I przygotowalam do szczepienia homeopatycznie.
_________________
http://www.garnek.pl/aniar/a
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2012-11-06, 12:48   

Ania - jak ci się skończy ten 3letni okres to zrób badania krwi na przeciwciała. Prawdopodobnie nawet nie ma potrzeby szczepienia po tych 3 latach
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
Nitka 

Barfuje od: 08-2012
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 12 Lut 2012
Posty: 105
Skąd: Piotrków Tryb.
Wysłany: 2012-11-06, 12:58   

Ja koty kupiłam już niestety zaszczepione i były to ostatnie ich szczepienia.
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2012-11-06, 12:59   

A co z parwo?
W zeszłym roku czytałam na dogo o suczce yorka która niestety przegrała z parwo po 3 miesiącach walki, w wieku 10 lat.

Mój przykład. Jako dziecko miałam odporność byczą. Matka zaprowadzała mnie z uporem maniaka do chorych na różyczkę, świnkę, odrę. A ja nic. Pamiętam jak przesiadywałam u koleżanki chorej na różyczkę godzinami, jej matka załamywała ręce bo ja nic....gdyby mi zrobili badania prawdopodobnie wyszła by mi wysoka odporność. Rózyczka uderzyła we mnie niespodziewanie - w wieku lat 20. I nie było fajnie... Ta odporność z dzieciństwa rozpłynęła się w nicość. Do tej pory nie miałam świnki czy odry, i zamierzam się zaszczepić. Po co mi te przyjemności? Jestem coraz starsza...

Jako maleńkie dziecko mieszkałam z pewną starszą już wtedu panią - mieliśmy u niej jeden pokój. Jako noworodek normalnie zostałam poddana szczepieniu BCG. Byłą ładna blizna. Wszystko ok. Jak miałam 2 lata okazało się, że ta starsza pani jest chora na gruźlicę, prątkuje, stan zaawansowany. Zabrali ją urzędowo na leczenie. Moi rodzice mieli rozpacz w oczach, mnie próby tuberkulinowe wykazywały zerową odporność ale doszczepić mnie nie było można ze względu na bliski kontakt z chorobą. Przez wiele lat byłąm pod opieką poradni G (poradnia leczenia gruźlicy). Wtedy nie było badań serologicznych, nie można było jednoznacznie stwierdzić jaką mam odporność. Po latach jak królik z kapelusza próba tuberkulinowa wykazała odporność bardzo wysoką.
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2012-11-06, 13:11   

Pies może być zaszczepiony tylko szczenięcymi szczepionkami (byle nie za wcześnie) i zazwyczaj starcza na całe życie. Nie mówię o tym, że należy olać i zostawić ale okresowo robić testy odpornościowe. To jest taka sama a nawet wieksza dbałość o zdrowie. Bo pilnujesz odporności a nie wstrzykujesz niepotrzebnie chemikaliów.

Z własnych przykładów: 2 moje zwierzaki cierpiały po szczepieniach. Mój psinek w przeciągu tygodnia od szczepienia zachorował na "tyfus psi" (tak lekarz to nazywał, ja byłam dzieckiem, nie wiem, która to konkretnie była choroba). Przeżył na szczęście. Drugim zwierzakiem była moja fretulka, tak samo szybko po szczepieniu Nobivac zachorowała. Jej się nie udało :(
Przypadek?

Ja jako dziecko miałąm tak jak ty. Moja siostra chorowała na wszystko ja na nic. W liceum mieliśmy robione testy odpornościowe i wyszło, że mam nabytą odporność (w wieku 16lat). Dziewięć lat później gdy byłam w ciąży miałam powtarzane testy, które wykazały, że nadal jestem odporna. Kolejne takie testy miałam 3 lata później w kolejnej ciąży. W moim przypadku odporność została nabyta poprzez kontakt z czynnikami chorobotwórczymi i wytworzona przez mój własny system odporności.
Szczepiona na pewno byłam na gruźlicę i jako jeden z ostatnich roczników, na czarną ospę

Swoją drogą podajesz swój własny przykład zerowej odporności na gruźlicę pomimo tego, że byłaś szczepiona. To się trochę kłóci ze 100% skutecznością, o której pisałaś wcześniej
_________________
Taz i Cu sith na surowo
Ostatnio zmieniony przez ciocia_mlotek 2012-11-06, 13:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4803
Wysłany: 2012-11-06, 13:15   

isabelle30 napisał/a:
Macie koty. One często są niewychodzące na dwór. Poddajecie je szczepieniom ochronnym? Po co w takim razie?

Ja mam kota wychodzącego. Nie szczepię go. Szczepionka zaaplikowana mu we wczesnym kocięctwie prawdopodobnie narobiła więcej złego niż mogła pomóc.

isabelle30 napisał/a:
Odnośnie amerykańskich badań....jestem tu bardzo sceptyczna. Prawdę mówiąc nie maja one dla mnie zbyt wielkiej wartości dopóki nie zostaną powtórzone z podobnymi wynikami w Europie.

Trudno jest dyskutować kiedy przedstawiasz nie poparte niczym tezy o 100% skuteczności jakiejś szczepionki, na co ja podaję konkretne badania, opublikowane w najbardziej prestiżowych medycznych czasopismach, które wykazują jednoznacznie, że nie ma 100% skuteczności, a Ty w odpowiedzi dyskredytujesz osoby badaczy ze względu na kraj pochodzenia, prawdopodobnie nie przeczytawszy przytaczanych badań. W pierwszym podanym przeze mnie linku znajduje się metaanaliza badań, które były wykonywane na całym świecie przez naukowców z różnych krajów, także europejskich, gdzie nie udało się nigdy wykazać skuteczności szczepionki większej niż 80%. Dyskredytowanie tych wszystkich badań na podstawie faktu, że metaanalizy dokonali Amerykanie jest co najmniej niemerytoryczne.
W drugim podanym przeze mnie linku znajduje się analiza skuteczności szczepionki przeciwko gruźlicy dokonana przez badaczy angielskich z Communicable Disease Epidemiology Unit, London School of Hygiene and Tropical Medicine, którzy wykazali jej ogromnie zmienną skuteczność, wahająca się od 0% do max. 80%.

Dotarcie do innych badań, wykonanych nie przez Amerykanów, jest równie łatwe jak do powyższych. W karajach Europy Zachodniej niska lub żadna skuteczność szczepionki BCG nie jest tajemnicą, w przeciwieństwie prawdopodobnie do Polski. Dane są oficjalnie publikowane i komentowane.

Ciekawymi badaniami są przeprowadzone z zachowaniem wszelkich wymogów rzetelności naukowej badania w Indiach Południowych (podwójnie ślepa próba), gdzie badano nie jak w Europie - tylko zachorowalność wśród zaszczepionej populacji, ale wykonano krok dalej - podzielono badaną populację na dwie grupy: jedna otrzymała szczepionkę, druga otrzymała placebo, a osoby biorące udział w badaniu nie wiedziały co otrzymały.
Pierwsze badanie na grupie 260.000 osób wykazało po 7,5 roku identyczną zachorowalność na gruźlicę u osób zaszczepionych i u osób, którym podano placebo:
http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC2395884/
Dalsze badania, twające łącznie 15 lat na grupie ponad 281.000 osób wykazały identyczny brak różnicy w zachorowalności na gruźlicę w obu grupach (szczepionej i placebo) po 15 latach:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10573656

Badacze angielscy doszli do średniego wyniku 77% skuteczności szczepionki BCG w Wielkiej Brytanii:
http://www.bmj.com/content/2/6082/293
Nawet sami badacze przyznali we wnioskach z badania, że nie można mówić o takiej faktycznej skuteczności szczepionki przeciwko gruźlicy, gdyż w badanym okresie 20 lat zachorowalność na gruźlicę w Wielkiej Brytanii spadała znacząco z roku na rok w całej populacji, co przekłada się na spadające prawdopodobieństwo zetknięcia członków grupy badanej z osobą chorą. W tym kontekście badanie w Indiach jest o wiele bardziej miarodajne, gdyż notowano tam stałą zachorowalność w całej populacji w okresie badania.

isabelle30 napisał/a:
Jedyną konkluzją jest to, że gdy znowu dotknie nas okresowy wybuch epidemii na to czy tamto, ludzie będą chorować, umierać lub patrzeć bezradnie na śmierć bliski wyjąc i złorzecząc wszystkim wokół, obwiniać wszystkich wokół, tylko nie siebie.

Przedstawianie tego typu katastroficznych wizji bez oparcia w danych medycznych jest nie tylko niemerytoryczne, ale stanowi podstawowy element kampanii pro-szczepionkowej prowadzonej przez koncerny farmaceutyczne. Oparta na wzbudzaniu strachu i przemocy psychicznej reklama szczepień, zamiast na rzetelnej informacji naukowej, jest tak powszechna w Polsce, że nikt jej już nie zauważa.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4803
Wysłany: 2012-11-06, 14:31   

Trochę pouzupełniam wiadomości ;-) .

Kocur napisał/a:
isabelle30 napisał/a:
Akurat w przypadku chorób takich jak Polio, Gruźlica czy błonica stokroć mniej poważne są powikłania po szczepieniu - zdarzające się niezwykle rzadko i głównie dotyczą dzieci które zaszczepiono w stanie niezupełnie zdrowym, aniżeli choroba która zbiera głównie śmiertelne żniwo.

Śmiertelne szczepionki obowiązkowe

Po opublikowaniu ww. Listu Otwartego prof. Marii Doroty Majewskiej, Państwowy Zakład Higieny wydał w odpowiedzi oświadczenie ws. szczepień:
http://www.pzh.gov.pl/pag...swiadczenie.pdf

Oświadczenie to skomentowała prof. Majewska:
https://www.box.com/shared/1uh22ho566

To nie są bajania oszołomów, tylko naukowe opracowania. Może kogoś zainteresują.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2012-11-06, 17:20   

ciocia - doczytaj. ja przez wiele lat miałam zerowe próby tuberkulinowe, ale po latach bez doszczepień kolejna próba wyszła na maksa.
Myślisz ze gdybym nie była szczepiona nie zachorowałabym w wieku niespełna dwóch lat na gruźlicę mieszkając pod jednym dachem w maleńkim mieszkanku z osobą chorą przez parę miesięcy?

Dagnes - ja nie sieję czarnych wizji. Historia zna wiele takich wybuchów epidemii które z miasta stutysięcznego robiły 100 osobową wioskę. I one nie były rok po roku, one się działy na przestrzeni wielu lat. Wielu setek lat. Co z ostatnią epidemią Hiszpanki? Ile wtedy osób przegrało ze zwykłą grypą? W budynku w którym mieszka moja babcia - 10 osób.
 
 
AniaR 


Barfuje od: 2005
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 447
Skąd: z daleka
Wysłany: 2012-11-06, 18:00   

ciocia_mlotek napisał/a:
Ania - jak ci się skończy ten 3letni okres to zrób badania krwi na przeciwciała. Prawdopodobnie nawet nie ma potrzeby szczepienia po tych 3 latach
ciocia - ja wiem o takiej mozliwosci, ale prawo mowi, ze trzeba szczepic. Glupie to, beda mi kary dowalac. :-?
_________________
http://www.garnek.pl/aniar/a
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne