BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF a Raw Meaty Bones - różnice
Autor Wiadomość
Arcana 


Barfuje od: 19.11.2007
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 39
Dołączyła: 16 Lis 2011
Posty: 20
Skąd: Katowice
Wysłany: 2011-11-17, 09:09   BARF a Raw Meaty Bones - różnice

Jeśli temat w złym dziale, to przepraszam, nie bardzo wiedziałam gdzie to umieścić.
Tak sobie czytam i czytam różne artykuły tutaj zamieszczone i tak na prawdę nie mogę dojść gdzie leżą różnice pomiędzy tym, co radzi Billinghurst a tym co mówi o surowej diecie Lonsdale... Może ktoś mógłby mi te najważniejsze różnice przedstawić pokrótce?
 
 
 
aneta 

Barfuje od: 2007
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 46
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 79
Skąd: Głogów
Wysłany: 2011-11-18, 09:00   

Z takich różnic między jedną dietą a drugą, którą ja wychwyciłam to suplementy. Dr Billinghurst w swojej diecie zaleca ich stosowanie, natomiast dr Lonsdale pomija je, zostawiając wszystko naturze i różnorodności pokarmowej.

Są też mniej ważne rzeczy, jak na przykłąd to: karmić psy z miski czy prosto z podłogi? :-D Moje psiury w domu jedzą z miski (znaczy tylko na początku, bo i tak z niej wyciągają i kładą sobie obok na podłodze) a na działce prosto z trawy lub podłogi w domku.
 
 
Manasalu 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 62
Wysłany: 2011-11-21, 23:42   

Różnice też polegaja na tym, że Billinghurst zaleca pokarm zmielony, a Lonsdale w całości (całe kurczaki, tusze królicze, itp.).
 
 
Arcana 


Barfuje od: 19.11.2007
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 39
Dołączyła: 16 Lis 2011
Posty: 20
Skąd: Katowice
Wysłany: 2011-11-22, 10:32   

Dziękuję za odpowiedzi. Z tego wynika, że naszej psiej diecie bliżej do zaleceń Lonsdale'a - większość pokarmów to całe elementy kostno-mięsne, nie suplementujemy (oprócz olejów i okresowo KELP-u). A co do misek, to służą jedynie do papek warzywno-owocowych ;) Wszystko inne jest podawane z podłogi, a do tego zamrożone na kość :-P
 
 
 
Manasalu 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 62
Wysłany: 2011-11-22, 10:49   

Z tego co czytałam też mi się wydaje, że psia dieta jest bardziej zbliżona do RMB niż BARFa. Lonsdale kładzie duży nacisk na różnorodność diety, a nie na bilansowanie każdego posiłku.

W dziale będą się pojawiać tłumaczenia jego książek z bardziej szczegółowymi informacjami. Z tym, że proszę o cierpliwość, bo robię to hobbystycznie, a pierwsza z nich ma "jedyne" 400 stron :shock: .
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-22, 15:16   

Manasalu napisał/a:
Różnice też polegaja na tym, że Billinghurst zaleca pokarm zmielony


Moim zdaniem to nie jest do końca tak. Dieta BARF nie wyklucza karmienia mięsnymi kośćmi, co widać z resztą po jadłospisach. Dla tych osób które z jakiś powodów się obawiają podawania kości lub ich psy ich po prostu jeść nie mogą (zaparcia, wymioty) poleca się podawanie ich w formie zmielonej lub zastąpienie suplementem np. mączka z jaj. Dodatkowo wcale nigdzie nie jest powiedziane, że mięśnie mają być zmielone na papkę, a można podać je w całości lub w dużych kawałkach. To zależy od właściciela. Większość psich BARFerów (oprócz tych, którzy z jakiegoś powodu nie mogą) jakich znam mimo, że dostaje dodatki i suplementy i mięso, to także je normalnie mięsne kości.

Manasalu napisał/a:
Lonsdale kładzie duży nacisk na różnorodność diety, a nie na bilansowanie każdego posiłku.


W BARFie także się ciągle to podkreśla.

aneta napisał/a:
Z takich różnic między jedną dietą a drugą, którą ja wychwyciłam to suplementy.


Widzę też różnicę w założeniach obu Panów, co do suplementów. Billinghurst podkreśla iż w warunkach domowych nie da się wiernie odtworzyć naturalnej diety psa dzikiego i, że BARF jest tylko naśladownictwem naturalnej diety przy użyciu produktów powszechnie dostępnych w sklepach.

Moim zdaniem to zdanie jest kluczowe. Jak wiadomo w sklepach wielu rzeczy dostać nie można, które powinny się znaleźć w naturalnej diecie psa.

Choćby ciężkie lub wręcz niemożliwe jest dostanie mózgu, oczu, nerek, trzustki, śledziony, grasicy, tarczycy, genitaliów, itd. Każdy z tych organów zawiera inny poziom i zestawienie witamin i minerałów, które w naturze pies by przyswoił zjadając ofiarę. To samo tyczy się tłuszczu oraz krwi, której w warunkach domowych nie możemy podać. W procesie uboju tusza zwierzęca jest odkrwawiana. In mniej krwi tym lepiej z technologicznego punktu widzenia.

W związku z tym Billinghurst skłonił się ku naturalnym suplementom, które właśnie te braki pozwalają uzupełnić w warunkach domowych. Suplementami zastępujemy to, czego w domu nie jesteśmy w stanie psu podać, ponieważ nie można tego zdobyć.

Natomiast Lonesdale uważa iż suplementy są niepotrzebne i mięsne kości oraz podroby i ewentualnie warzywa wystarczą.

Osobiście zauważam jeszcze co najmniej dwie- bardziej techniczne- różnice z tego, co czytałam stronie Lonesdale'a (nie czytałam książek, więc może tam jest coś więcej):

1. W RMB nie ma jasno określonego udziału poszczególnych składników diety
2. Nie ma zasugerowanego ustalania dawki dziennej

Natomiast w BARFie są podane pewne przedziały.
 
 
aneta 

Barfuje od: 2007
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 46
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 79
Skąd: Głogów
Wysłany: 2011-11-23, 10:33   

koniczynka napisał/a:
2. Nie ma zasugerowanego ustalania dawki dziennej


Jest :-P Dawka dzienna to 2 % masy ciała dla psa dorosłego i 10 % dla szczeniaka (do 14 miesiąca) :-D
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-23, 16:06   

koniczynka napisał/a:

Choćby ciężkie lub wręcz niemożliwe jest dostanie mózgu, oczu, nerek, trzustki, śledziony, grasicy, tarczycy, genitaliów, itd.


Można dostać, tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać. ;-) Nie będę pisać gdzie, bo nie chcę robić reklamy, ale jako, że BARF jest coraz bardziej popularny wśród psiarzy, to i rynek zauważa się to dostrzegać. I w dodatku można dostać te rzeczy za grosze.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4807
Wysłany: 2011-11-23, 18:17   

Bonsai, napisz koniecznie gdzie można dostać takie smakołyki ;-) .

To nie będzie żadna reklama, tylko niezwykle ważna informacja dla barferów!
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-23, 21:22   

Źródła tych niewątpliwych "pyszności" mam dwa: komercyjny BARF z Primexu (www.sangoma.pl/barf.htm), np. dziś zamówiłam królicze głowy zmielone (z oczami, mózgiem). Jest też podobny "delikates" cielęcy i jeleni. Podroby różnego rodzaju też są. To trochę droższa opcja, średnio wychodzi 10 zł/kg , ale uważam, że i tak warto. Drugi mój punkt to pani z bazarku - zbieram od niej wszelkie świństwa z jagnięciny, ale już w całości, niezmielone... żołądki, serce, wątroba, nerka, jelita (?). Wygląda to przeochydnie. :) Trzeba było tylko zapytać, trochę się poprzypominać, ale jako że jestem stałą klientką różnych wymyślnych mięs, systematycznie pieniądze u nich zostawiam, to sprowadzają dla mnie te 'pyszności'. ;-) I to za grosze w zasadzie.
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-23, 21:36   

Moim zdaniem fajnie, że mózg i kości i mięso, ale nadal nie ma krwi,trzustki, śledziony, grasicy, tarczycy, genitaliów, jelit itd., więc i tak nie dostarcza się psu wszystkiego, co jadłby w naturze.

A jeśli idziemy w tym kierunku, żeby psu dostarczać wszystkie składniki tylko i wyłącznie z wszystkimi częściami ofiary to już wtedy moim zdaniem nie jest to dieta RMB, a tzw. dieta Whole Prey, która zakłada podawanie psom i kotom całych tuszy zwierzęcych niepatroszonych (z sierścią i całymi wnętrznościami).

Co do Pań z bazarku to bardzo fajnie iż masz do takich rzeczy dostęp, jednak moim zdaniem większość osób nie ma. Moim zdaniem duża część osób także nie ma samozaparcia do pytania, szukania, jeżdżenia i proszenia, więc najczęściej używają serce i wątrobę i ewentualnie żołądek, bo to najłatwiej dostać w zwykłym sklepie.
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-24, 00:01   

Co do pań z bazarku, czasem wystarczy po prostu pytać. :-) Jasne, obcej osobie nie będą niczego załatwiać, ale jak jest się stałym klientem (a barfiarze raczej są), to myślę, że każdy będzie bardziej przychylny. Raz się załatwi, a potem tylko czerpać korzyści. :-)

Odnośnie krwi - przejrzałam ze swoim wetem wyniki badań krwi Piega z przestrzeni dwóch lat - wszystko było wzorowo (no oprócz tej przygody z babeszjozą). Pytałam o ferrytynę - ale stwierdził, że przecież poziom płytek krwi też ma określone 'widełki' i skoro trzyma się górnej granicy, to i tak ten 'zapas' jest spory i też można w porę zareagować. Tak się składa, że kilka dni przed wykryciem choroby akurat robiłam kontrolne badanie krwi - poziom krwi mieścił się w widełkach, choć był niższy niż zwykle. Powinno nas to już zaalarmować, no ale nie zaalarmowało i w ciągu 5 dni pojawiły się objawy takie jak apatia, brak apetytu, a kolejne wyniki wykazały już anemię i obecność babesia canis. Myślę więc, że mimo braku suplementowania hemoglobiny poziom płytek krwi i ferrytyny był wystarczający. Zwłaszcza, że psy na suchych karmach ("idealnie zbilansowanych") mają jednak gorsze wyniki krwi. Więc nie wiem czy jest sens tak panikować - dotąd pies nie był suplementowany i szkody to nie uczyniło, a wręcz najprawdopodobniej spowodowało, że przebieg babeszjozy był wyjątkowo łagodny. Myślę po prostu, że trzeba to wszystko wypośrodkować. ;-) Jak jest potrzeba - suplementować, jak nie - to nie widzę sensu robienia tego dla zasady. :oops:
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4807
Wysłany: 2011-11-24, 00:57   

Nie rozumiem takiego wzbraniania się przed podawaniem psu krwi lub jej zamienników, tłumaczonego jako brak potrzeby "suplementacji" :roll: . Przecież to nie jest żadna suplementacja. Krew jest naturalnym i nieodłącznym składnikiem diety dzikich psów. Zupełnie nie pojmuję rozgraniczania: ta część tuszy należy do menu, a tamta nie należy. Krew zaliczana jest oficjalnie do podrobów, w dodatku o ogromnych walorach odżywczych i nie jest produkowana jako suplement. To, że współcześni ludzie z kręgów cywilizacji zachodniej w większości odrzucili krew ze swej diety (choć wcześniej ją spożywali), nie znaczy że należy odrzucać krew z diety psa i traktować jak "suplement". Na tej samej zasadzie można by przecież potraktować każdą inną część tuszy - wątrobę, serce czy nawet kości.

Bonsai napisał/a:
Pytałam o ferrytynę - ale stwierdził, że przecież poziom płytek krwi też ma określone 'widełki' i skoro trzyma się górnej granicy, to i tak ten 'zapas' jest spory i też można w porę zareagować.

Właśnie znajoma przeżyła przypadek "nagłej" i "niespodziewanej" anemii. Robiła badania krwi wielokrotnie w przeciągu kilku miesięcy (bo była w ciąży) i wszystkie były naprawdę świetne (ale bez oznaczania ferrytyny). "Nagle", dosłownie z dnia na dzień zapadła na taką anemię, że ledwo ją odratowano, była jedną nogą na tamtym świecie. Okazało się, że zapasy ferrytyny całkowicie się wyczerpały.

Ja oczywiście nie sugeruję, że twój Piegus ma ukrytą anemię, absolutnie nie chcę też nikogo straszyć. Chciałabym tylko uzmysłowić osobom zainteresowanym, że akurat w przypadku żelaza badanie wyłącznie poziomu krwinek i hemoglobiny nie daje pełnego obrazu sytuacji, co pisałam już w wątku o babeszjozie. To tak w ramach OT ;-) .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4807
Wysłany: 2011-11-24, 01:11   

A wracając do meritum tego wątku, moim zdaniem są jeszcze dwie różnice pomiędzy BARFem a RMB.

O ile ten "właściwy" BARF, którego mentorem jest dr Billinghurst skupia się praktycznie wyłącznie na psiej diecie, o tyle Tom Lonsdale opracował zasady swojej diety jako uniwersalne dla psów, kotów oraz fretek. Uważa on, że koty należy karmić dokładnie tak samo jak psy - nie tylko taką samą przeogromną ilością kości (pomijam tu słuszność takiej diety dla psów), bez pełnego zbilansowania posiłków do "składu kociej ofiary", ale również wyłącznie jeden raz dziennie (wyklucza jedynie głodówki u kotów). Jest to dla mnie absolutnie nie do przyjęcia, zważywszy że koty mają zupełnie inne zwyczaje łowieckie, polują wyłącznie na najmniejszą zwierzynę, mają relatywnie znacznie mniejsze żołądki od psów i zjadają zawsze każdy posiłek w pełni zbilansowany - jako całą ofiarę. Mam wrażenie, że T. Lonsdale pomylił nasze koty z lwami lub tygrysami, których zachowania łowieckie są bardziej zbliżone do psich, choć duże koty także zupełnie nie jadają roślin, jak nasze małe koty, w przeciwieństwie do oportunistycznych psów.

Druga rzecz, która mnie uderzyła w propagowanej przez T. Lonsdale diecie RMB to traktowanie naszych zwierząt jako gorszych od ludzi, których pożywienie powinno składać się głównie z tego, co jest przez ludzi wzgardzane lub dla ludzi niejadalne. Czytając o diecie BARF propagowanej przez dr Billinghursta nie odniosłam takiego wrażenia.

Pierwszym elementem, który wskazuje na takie traktowanie naszych zwierzaków, budzącym mój sprzeciw, jest wyraźne zalecanie karmienia ich resztkami z ludzkiego stołu (roślinnymi), jako elementem składowym diety. Drugim elementem, który także bardzo mi się nie podoba jest skład podstawowej części diety czyli tzw. "mięsne kości". Cytat pochodzi z wątku "Przewodnik dietetyczny dla domowych psów i kotów":

Manasalu napisał/a:
Naturalna żywność dla domowych mięsożerców
‘Mięsne kości’
• kurze i indycze korpusy, po usunięciu mięsa do spożycia dla ludzi, są odpowiednie dla psów i kotów.
• drobiowe produkty uboczne takie jak: głowy, nogi, szyje czy skrzydła.
• całe ryby i rybie głowy.
• tusze kozie, owcze, cielęce, jelenie czy kangurze mogą być podawane po podzieleniu na mniejsze kawałki mięsa z kością.
• inne produkty uboczne: świńskie nóżki, głowy, owcze głowy, mostki, ogony, żeberka.
Całe tusze
• szczury, myszy, króliki, ryby, kurczaki, przepiórki, kury.
Podroby
• wątroba, płuca, tchawice, serca, księgi (część żołądka przeżuwaczy), flaki.

Mój sprzeciw budzą te "korpusy, po usunięciu mięsa do spożycia dla ludzi" wskazujące jednoznacznie, że "nie dla psa kiełbasa" oraz reszta diety składająca się przeważnie z nóg, głów, ogonów, szyjek, flaków.
Ponieważ w zachodnim społeczeństwie raczej wyjątkowo rzadko zdarza się karmienie psów całymi, niewypatroszonymi tuszkami szczurów, myszy, królików, kurczaków itp., to możemy ten element skreślić z diety RMB jako figurujący w niej w charakterze "ozdobnika" nie mającego praktycznego zastosowania. To, co zostaje nie ma wiele wspólnego z naturalną dietą dzikich psowatych.

Ponieważ wyznaję zasadę pełni członkostwa zwierząt w rodzinie, uważam że zasługują one na takie samo traktowanie w sprawach diety jak ludzie, tym bardziej, że ich prawdziwe wymagania żywieniowe są dalekie od zaproponowanych w RMB zasad i w celu ich zaspokojenia wymagają od człowieka potraktowania zwierzęcia "jak człowieka", a czasem nawet lepiej.

Po przeczytaniu zasad diety RMB zamieszczonych w "Przewodniku dietetycznym... " uważam, że hasła T. Lonsdale o odzwierciedlaniu dietą RMB naturalnego pokarmu drapieżników całkowicie mijają się z prawdą. Czy w naturze, po upolowaniu ofiary pies oddaje jakimś "przyjaciołom" większość najdelikatniejszych kawałków z tuszki, a sam zjada głównie kości z resztkami mięsa, ogony, głowy, nogi, flaki itp...?

Dodatkowym aspektem opracowania przez T. Lonsdale takiego składu diety RMB jest to, że zawsze znajdzie się rzesza ludzi, która po przeczytaniu zasad RMB stwierdzi z zachwytem, jak to bardzo tanio będzie mogła żywić psy, będąc jednocześnie święcie przekonaną o tym, że to dla ich zdrowia. I w ten sposób psy będą dostawały wyłącznie resztki ze stołu, kości z resztkami mięsa lub nawet bez oraz nabyte za bezcen odpady poubojowe z rzeźni, nie będące nawet wartościościowymi podrobami jak wątroby czy serca. Jestem się w stanie założyć, że takich osób jest i będzie naprawdę mnóstwo. I osobiście boję się, aby w ten sposób nie została zrozumiana dieta RMB, której zasady zamieszczamy na naszym Forum.

Oprócz powyższego, całkowicie zgadzam się z koniczynką, że RMB, odrzucając jakiekolwiek suplementy jest dietą niekompletną, gdyż praktycznie nikt nie karmi psów wszystkimi częściami tusz, ze wszystkimi podrobami i krwią, składającymi się na całego zwierzęcia.

Ponadto, moim subiektywnym zdaniem dieta RMB zawiera stanowczo za dużo kości w stosunku do mięsa i podrobów. Już w BARFie tych kości jest bardzo dużo, ale w RMB wydaje się ich być jeszcze więcej, choć może to tylko moje złudzenie. Przecież całe zwierzę, wraz z wnętrznościami ma zupełnie inny stosunek tkanek miękkich do kości niż to co proponują diety RMB oraz BARF. Jeśli pies ma jeść zawsze wyłącznie kość z mięsem, czasem tylko odrobinę wątroby czy serca lub żołądka, to taka dieta w żadnym razie nie naśladuje budowy całych psich ofiar. Ssaki, na które polują psy naprawdę nie są aż tak kościste jak wskazywałyby na to diety RMB i BARF. A kości, wbrew temu co piszą obydwaj panowie, twórcy swoich diet, nie niosą z sobą wszystkich potrzebnych psom minerałów - zawierają jedynie wapń i fosfor, a reszta pierwiastków to ilości śladowe. Minerały, oprócz wapnia i fosforu, a także witaminy dostarczane są z mięsem, wszystkimi podrobami, tłuszczem, krwią i innymi płynami ustrojowymi czyli z całym zwierzęciem.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-24, 02:01   

Z tym, że sam proces polowania, jak i zwierzyna łowna różni się u wilków i dzikich kotów. Kot poluje sam, a to co upoluje, zje w całości - faktycznie z wszystkimi podrobami, w odpowiednim stosunku mięsa do kości, etc. Psy, czy tam wilki, polują stadem, w stadzie również się żywią. W takim stadzie jest ściśle określona hierarchia - i nawet pomiędzy osobnikami z tego samego stada dieta będzie różna. Tylko psy najwyżej w hierarchii i szczenięta mają okazję zjeść to, co najlepsze - zazwyczaj zaczynając od żołądka i podrobów. Reszta musi zadowolić się tym, co zostało. Żaden z osobników nie zje jelenia, czy sarny w całości. Stąd też prawdopodobnie mniejsza rygorystyczność w suplementowaniu w BARFie czy RMB u psów, niż u kotów.

Masz rację, że ludzie mogą bardzo pochopnie dojść do wniosku, że wystarczy rzucić psu kość i tanio zapewnią psu doskonałą dietę. Też nie podoba mi się zwrot "resztki ze stołu". :roll: Prędzej bym powiedziała, że to ja zjadam resztki po psach. :lol: A na serio - podawanie psu samych mięsnych kości, jak i resztek ze stołu, uważam za niebezpieczną skrajność. Z drugiej strony, usilne suplementowanie w psiej diecie uważam za skrajność w drugą stronę. ;) Nie chodzi o żadną wewnętrzną niechęć do suplementowania, nie uważam też suplementowania krwi za coś nadzwyczaj nienaturalnego - jednak jestem zdania, że w psiej diecie jest wystarczająco krwi. Nie jest tak, że psy nie mają możliwości pobrać krwi z posiłków. Dziczyzna, konina i podroby - te produkty ociekają krwią.

A poziom ferretyny sprawdzę. ;-) Choć u Piegusa w tej chwili pewnie jeszcze nie jest wszystko odbudowane.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne