BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF a Raw Meaty Bones - różnice
Autor Wiadomość
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-24, 10:47   

Zgadzam się z wypowiedzią Dagnes. Mój sceptycyzm, co do założeń owej diety wyraziłam już w wątku moderatorskim.

dagnes napisał/a:
Uważa on, że koty należy karmić dokładnie tak samo jak psy - nie tylko taką samą przeogromną ilością kości (pomijam tu słuszność takiej diety dla psów), bez pełnego zbilansowania posiłków do "składu kociej ofiary", ale również wyłącznie jeden raz dziennie (wyklucza jedynie głodówki u kotów). Jest to dla mnie absolutnie nie do przyjęcia, zważywszy że koty mają zupełnie inne zwyczaje łowieckie, polują wyłącznie na najmniejszą zwierzynę, mają relatywnie znacznie mniejsze żołądki od psów i zjadają zawsze każdy posiłek w pełni zbilansowany - jako całą ofiarę.


Także mnie to od razu "uderzyło" i jest dla mnie tak samo nie do przyjęcia, ponieważ koty od psów się różnią zwyczajami żywieniowymi oraz potrzebami żywieniowymi, więc nie można żywić ich tak samo.


dagnes napisał/a:
Po przeczytaniu zasad diety RMB zamieszczonych w "Przewodniku dietetycznym... " uważam, że hasła T. Lonsdale o odzwierciedlaniu dietą RMB naturalnego pokarmu drapieżników całkowicie mijają się z prawdą. Czy w naturze, po upolowaniu ofiary pies oddaje jakimś "przyjaciołom" większość najdelikatniejszych kawałków z tuszki, a sam zjada głównie kości z resztkami mięsa, ogony, głowy, nogi, flaki itp...?


Moim zdaniem założenia diety RMB są nie do końca logiczne i nie mają oparcia w naturze. Przytoczę moją wypowiedź z wątku moderatorskiego:


"1. Whole prey jest dla mnie logiczna, ponieważ karmimy psy i koty całkowicie naturalne całymi zwierzętami z tłuszczem, sierścią, wszystkimi wnętrznościami, krwią itd. I tutaj się zgodzę, że suplementy nie są konieczne, ponieważ całościowo "ofiara" dostarcza wszystkich składników odżywczych.

2. Dieta BARF jest dla mnie logiczna, ponieważ jak jej twórca podkreśla polega ona odzwierciedleniu naturalnej diety psów i kotów z wykorzystaniem produktów powszechnie dostępnych w zwykłych sklepach. I tutaj używamy suplementów, ponieważ samo mięso, kości i podroby nie wystarczają. Brakuje nam w tej diecie krwi, mózgu, nerek, śledziony, trzustki itd. Mięso jest ze zwierząt hodowlanych karmionych paszami, a nie dzikich.

I teraz RMB jest jakby pomiędzy tymi dietami, czyli nie używa się suplementów, ale też nie podaje się całej ofiary ze wszystkim. I tutaj już brakuje mi trochę spójności i logiki. Skoro dieta opiera się na samych mięsnych kościach (ze sklepu), podrobach (najczęściej można dostać serca i wątrobę, żołądek i to najczęściej ludzie stosują) i ewentualnie odrobiny warzyw to gdzie reszta bardzo ważnych źródeł składników odżywczych: Śledziona, oczy, mózg, nerki, trzustka, krew, tłuszcz?"


dagnes napisał/a:

Dodatkowym aspektem opracowania przez T. Lonsdale takiego składu diety RMB jest to, że zawsze znajdzie się rzesza ludzi, która po przeczytaniu zasad RMB stwierdzi z zachwytem, jak to bardzo tanio będzie mogła żywić psy, będąc jednocześnie święcie przekonaną o tym, że to dla ich zdrowia. I w ten sposób psy będą dostawały wyłącznie resztki ze stołu, kości z resztkami mięsa lub nawet bez oraz nabyte za bezcen odpady poubojowe z rzeźni, nie będące nawet wartościościowymi podrobami jak wątroby czy serca. Jestem się w stanie założyć, że takich osób jest i będzie naprawdę mnóstwo. I osobiście boję się, aby w ten sposób nie została zrozumiana dieta RMB, której zasady zamieszczamy na naszym Forum.


Także się tego obawiam, ponieważ RMB zachęca tym, że nie trzeba nic liczyć , karmimy resztkami, które kosztują śmieszne pieniądze, nie trzeba niczym się przejmować i wiele osób stwierdzi iż wystarczy rzucić kość plus trochę tego, trochę tamtego i już- prosto, łatwo, ale czy zdrowo dla zwierzęcia? Moim zdaniem zdecydowanie nie. Niestety wiele osób szuka łatwego i taniego sposobu na karmienie i będzie przekonana iż robi dobrze.
 
 
harpia 
Ekspert


Barfuje od: zawsze
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 8 razy
Wiek: 37
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 713
Skąd: Libiąż
Wysłany: 2011-11-24, 20:23   

Jak miło czytać, że nie jestem odosobniona w wątpliwościach odnośnie tej diety :twisted:

Odkąd poczytałam mam mieszane uczucia, głównie do tych mięsnych kości. Czemu pies ma funkcjonować jak kościarka, a nie drapieżnik, RMB to ponoć powrót do naturalnego karmienia, jednak porównując RMB z BARF to już ten drugi jest o mile świetlne bliżej natury z suplementami i dodatkami, ale odzwierciedlając skład ofiar, niż ten pierwszy.

Pies jako "udomowiony wilk" powinien jeść podobnie jak ich dzicy odpowiednicy. Wilk nie pożera kości, na pierwszy ogień idą trzewia oraz cała tylna część ofiary, dopiero później pożerają części z żeber i łopatek, ale zawsze jest to mięso, nie kości, tymi interesują się dopiero gdy braknie mięsa.
Tu jest to nieźle pokazane jak żerują wilki:
http://www.zbs.bialowieza...dd3e684b3ca.jpg

Nikt mi nie powie, że pies powinien żyć na kościach i roślinkach, jeżeli autor tych słów w równym stopniu traktuje psa, kota i fretki to zaczyn mnie to powoli przerażać, fakt, sama pomagałam w tłumaczeniu artykułu odnośnie BARF (tak był opisany) w którym kości stanowiły bagatela... 70% wkładu :shock: I to było odnośnie fretek :-|
Wrzucę to tłumaczenie jako ciekawostkę.
_________________
Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-11-25, 17:51   

Harpio, piękna fota :-D .
Idealnie oddaje to, o czym tu mówimy, pokazuje, że nasze wątpliwości co do żywienia psów tak dużą ilością "mięsnych kości", a tak małą ilością mięsa i podrobów są całkowicie uzasadnione.

Bonsai napisał/a:
Psy, czy tam wilki, polują stadem, w stadzie również się żywią. W takim stadzie jest ściśle określona hierarchia - i nawet pomiędzy osobnikami z tego samego stada dieta będzie różna. Tylko psy najwyżej w hierarchii i szczenięta mają okazję zjeść to, co najlepsze - zazwyczaj zaczynając od żołądka i podrobów. Reszta musi zadowolić się tym, co zostało. Żaden z osobników nie zje jelenia, czy sarny w całości. Stąd też prawdopodobnie mniejsza rygorystyczność w suplementowaniu w BARFie czy RMB u psów, niż u kotów.

Zastanawiam się zatem, dlaczego barferzy czy karmiący RMB uważają, że ich pupilom należy się tylko takie pożywienie, jakie w naturze otrzymują psy stojące najniżej w hierarchii psiego stada...? Skoro najsilniejsze i najzdrowsze psy, stojące najwyżej w hierarchii otrzymują najbardziej wartościowe kąski, a słabe osobniki tylko resztki czyli kości, dzięki czemu stają się jeszcze słabsze, to dlaczego BARF czy RMB ma naśladować dietę tych słabych psów???

Gdybym miała psa, to jestem pewna, że żywiłabym go tak, jak odżywiają się psy-przewodnicy stada. Uważam, że takie traktowanie by mu się należało, inaczej nie wzięłabym psa pod swą opiekę.

Ponadto, dzikie psy w naturze wcale nie musiały przez całe swoje życie, nawet te najniżej w hierarhii, zadowalać się jedzeniem kości. Tak działo się tylko wtedy, gdy był niedostatek pożywienia. Gdy zwierzyny łownej było wystarczająco, psy wzgardzały kośćmi, zwłaszcza większymi (jak na fotce, którą zamieściła harpia). Ten aspekt zupełnie nie pojawia się w wypowiedziach teoretyków kształtujących trendy barfowe dla psów. Dawanie psom kości, w ogromnej ilości, jest podstawową zasadą, wręcz dogmatem, z którym nie można dyskutować.

Kolejną rzeczą, zupełnie pomijaną, a jakże ważną moim zdaniem jest fakt, że dzikie psy (wilki) nie żywią się wyłącznie jeleniami i sarnami. Duża zwierzyna, jak jelenie stanowi około 55% ich pożywienia, często znacznie mniej, a resztę stanowią małe zwierzęta jak bobry (16%), zające (10%), gryzonie (19%) takie jak myszy, wiewiórki, piżmaki i inne małe ssaki, które są przez psy zjadane w całości, dokładnie tak samo jak czynią nasze małe koty. Tylko na dużą zwierzynę psy polują w grupie, a na małą w pojedynkę.
Do poczytania np. tutaj: Gray Wolf.

Mam nieodparte wrażenie, że propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety, która ma być dla człowieka wyjątkowo tania i niezwykle łatwa w stosowaniu, nie wymagająca liczenia i bilansowania czegokolwiek oraz oparta w dużej mierze na odpadach, których ludzie nie jedzą.

O ile sama podbudowa ideologiczna takiego karmienia jest jak najbardziej prawidłowa - czyli to, dlaczego psy powinny być karmione surową dietą mięsną - o tyle sama formuła tej diety nie odzwierciedla zupełnie tego, co psy dostawałyby w naturze. Jako ogromny zwolennik karmienia domowych drapieżników surową, naturalną dietą uważam, że dla zdrowia i dobra psów, należałoby wprowadzić pewne modyfikacje do powtarzanych i powielanych wszędzie zasad psich surowych diet. Oczywiście tylko dla tych, którzy będą chcieli pójść tą drogą ;-) .
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że pies ma tak cudownie skonstruowany organizm, że potrafi zaadaptować się do niezwykle trudnych warunków egzystencji oraz diety, zadowalając się przez dłuższy czas skrajnie różnymi rodzajami pokarmów (np. zgniłymi owocami wygrzebanymi spod śniegu), a nawet potrafi długo przeżyć zupełnie bez pożywienia. Jednak po zmianie diety z suchej karmy na RMB widać wyraźną poprawę kondycji większości psów, co świadczy moim zdaniem nie tylko o tym, że RMB jest znacznie lepszą dietą niż chrupy, ale również o tym, że suche karmy są najgorszą z możliwych postaci "śmieciowego jedzenia" (junk food). Być może, tego nie wiem ale gdybym miała możliwość to chętnie bym się empirycznie przekonała, po lepszym zbilansowaniu diety do czegoś na kształt Whole Prey Model, przy pomocy np. "suplementów" oraz zmiany proporcji w diecie, okazałoby się, że kondycja wielu psów jeszcze bardziej by się poprawiła, żyłyby dłużej lub chorowały jeszcze mniej....
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Bianka 4 
BARFny Hodowca


Barfuje od: 12/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Wiek: 58
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 1063
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-25, 23:24   

Właśnie ten ogromny procent kości mięsnych w diecie psów mnie przeraża. Przyznam, że jestem na etapie eksperymentowania i dobierania proporcji. Nie daję moim psiakom "zalecanych" ilości kości bo nie mam do tego przekonania. Moja sunia zje wszystko i czuje się dobrze, ale z pieskiem mam problem bo albo zatwardzenie, albo s....ka. Muszę nad tym popracować...
 
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-26, 01:21   

Po pierwsze, oczywiście zdecydowanie neguję skrajne podejście w RMB pt. "mięsne kości obdarte z mięsa i resztki z ludzkiego obiadu". Uważam taką "dietę" za kompletnie nie do przyjęcia, bo pies to nie kosz na śmieci, by wrzucać w niego odpadki.

Moje odniesienie dotyczące dziko żyjących psów i hierarchii kolejności jedzenia nie miało być potwierdzeniem tez Lonsdale, a jedynie stwierdzeniem, że psy nie muszą mieć w 100% zbilansowanego jedzenia, tak jak w przypadku kotów. Uważam, że najlepiej jest zachować równowagę między jedną skrajnością (Lonsdale) a drugą (suplementowanie bez wyraźnej potrzeby). Jako że dieta dzikich psów znacząco różni się od diety dzikich kotów, to nie chcę przykładać znaku równości między tymi dwoma dietami.

dagnes napisał/a:
Zastanawiam się zatem, dlaczego barferzy czy karmiący RMB uważają, że ich pupilom należy się tylko takie pożywienie, jakie w naturze otrzymują psy stojące najniżej w hierarchii psiego stada...?

A gdzie takie stwierdzenie znajduje się w moich postach? Nie bronię swojego stanowiska dla celów oszczędnościowych w diecie psów - na ich jedzenie wydaję więcej, niż na swoje, chociażby psy jedzą kurczaki zagrodowe, a ja klatkowe, niestety.
Jest hierarchia wśród psów w naturze. Jedne jedzą lepiej, drugie gorzej. Niekoniecznie te niżej w hierarchii są słabsze, ale rozumiem, że tak łatwiej jest założyć. Te "słabsze" często, gdy poczują potrzebę założenia własnego stada, po prostu się odłączają i jakoś mają siłę polować. ;) Liderzy się zmieniają. Czasem lider spada na niższe miejsce w hierarchii i je "gorzej". Nie świadczy to o tym, że należy przekładać dietę "lepszych" czy "gorszych" osobników do diety naszych domowych psów. Opisywane przypadki mają pokazać jedynie elastyczność psów w żywieniu, psy nie potrzebują tylu i tylu gram dziennie na to i na to. Pies to nie jest kot i nie można przykładać do niego takiej samej miarki.

Podstawą w żywieniu psów jest różnorodność, jak największe urozmaicenie, dużo mniejsze znaczenie mają tu konkretnie wyliczone proporcje - dlatego też nie znajdzie się kalkulatorów barfowych dla psów, gdzie można wyliczyć ile gramów czego dziennie ma dostawać pies. Dietę dostosowuje się do psa, jego indywidualnych potrzeb. Wszelkie wyliczenia procentowe, przykładowe jadłospisy, są wyłącznie punktem wyjściowym. Trzeba być dobrym obserwatorem swojego psa, a nie chemikiem z miarką w dłoni. Oczywiście, gdy zachodzi taka potrzeba, wręcz trzeba posłużyć się sumpelentami, jeśli nie można lub nie da się zastąpić konkretnych potrzeb w inny sposób.


Cytat:
Dawanie psom kości, w ogromnej ilości, jest podstawową zasadą, wręcz dogmatem, z którym nie można dyskutować.

No widzisz, a ja mam z kolei wrażenie, że wśród kociarzy takim dogmatem, z którym nie można dyskutować, są suplementy. ;)

Cytat:
Mam nieodparte wrażenie, że propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety, która ma być dla człowieka wyjątkowo tania i niezwykle łatwa w stosowaniu, nie wymagająca liczenia i bilansowania czegokolwiek oraz oparta w dużej mierze na odpadach, których ludzie nie jedzą.

Przykro mi jeśli takie wnioski wysuwasz z moich wypowiedzi. Dyskusja polega na wymianie zdań i wyciągnięciu po tym wniosków na własny pożytek. Wyciągam stąd wiele istotnych informacji, ale z częścią się nie zgadzam - bo sądzę, że przykładacie kocią miarkę do psów. ;) Staram się przedstawić swój punkt widzenia, ale skoro uważasz, że robię to tylko w celu zaoszczędzeniu na psach i z lenistwa (bo nie chce mi się bilansować i liczyć cokolwiek), no to szkoda.
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-26, 08:51   

Bonsai moim zdaniem nie potrzebnie bierzesz wypowiedzi osobiscie do siebie. Chodzi o ogol panujacych pogladow, ktore sie widzi na stronach, forach itd. i o obawy z nimi zwiazane i wyrazenie zdania.

Osobiscie uwazam iz proporcja 15% kosci i 50% miesnia jest bardziej odpowednia, jednak w wiekszosci zrodel jest podawana odwrotna proporcja. Znam troche psich BARFerowi i wiem iz wiele psow ma problemy z zaparciami po takiej ilosci kosci jaka jest wszedzie zalecana. Czesc osob ma tez obawy, co do podawania kosci (maja do tego przeciez prawo) a chcialaby karmic psa BARFem i wtedy rozwiazaniem wlasnie jest suplement wapniowy.


Dodatkowow Niemczech BARFerzy normalnie podaja psom naturalne suplementy takie jak algi, oleje, itd., natrafilam nawet na podstawowe kalkulatory obliczajace poziom wapnia i witamin, wyliczaja ile pies powinien dostawac witaminy A, wapnia, witaminy D itd.

W USA takze uzywa sie suplementow do BARFowania z psami.

Co do suplementow i kotow: na forum miau w watku o BARFie pojawila sie raz jedna Pani, ktora stwierdzila iz BARF jest gorszy od suchej karmy, poniewaz kotka jej mamy odkad przeszla na sucha karme to przybrala na wadze i wyladniala i poprawila jej sie kondycja. Jak sie okazalo czyms podobnym do BARF nazywala dawanie kotce miesa, zoltka jaja czasami i watrobki oraz marchewki. Wcale nie zdziwilo mnie ze kotka na takiej diecie wygladala i czula sie zle, a jak dostala sucha karme ktora ma tauryne witaminy i mineraly to odzyla. Podawanie takiej diety kotu jaka byla zastosowana przez mame owej uzytkowniczki (bez suplementow) moze miec dla kota powazne konsekwencje zdrowotne, co potwierdzone jest licznymi eksperymentami. Koci organizm jest bardzo wyspecjalizowany i ma specyficzne potrzeby, dlatego zawsze bede tlumaczyla iz podanie mu samego miesa i miesnych kosci nie jest wlasciwe.
 
 
harpia 
Ekspert


Barfuje od: zawsze
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 8 razy
Wiek: 37
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 713
Skąd: Libiąż
Wysłany: 2011-11-26, 10:31   

A ja rozumiem o co chodzi Bonsai :-D

Sama mam w domu suplementy, ale nie podaje ich po każdego posiłku, jestem niejako podobnego zdania co Bonsai, staram się dostarczać witaminy w możliwie najbardziej naturalnej formie (poprzez poszczególne rodzaje i gatunki mięs oraz podrobów), to, co nie mogę znaleźć w produktach zwierzęcych, dodaję sztucznie.
Konkretny gatunek ma różne zapotrzebowanie na witaminy i minerały, zależy od wieku, stanu zdrowia i tak dalej. Dla przykładu, nawet norki różniące się jedynie kolorem mają już inne potrzeby :shock:
_________________
Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-11-26, 15:34   

Bonsai napisał/a:
dagnes napisał/a:
Mam nieodparte wrażenie, że propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety, która ma być dla człowieka wyjątkowo tania i niezwykle łatwa w stosowaniu, nie wymagająca liczenia i bilansowania czegokolwiek oraz oparta w dużej mierze na odpadach, których ludzie nie jedzą.

Przykro mi jeśli takie wnioski wysuwasz z moich wypowiedzi. (...)
skoro uważasz, że robię to tylko w celu zaoszczędzeniu na psach i z lenistwa (bo nie chce mi się bilansować i liczyć cokolwiek), no to szkoda.

Ależ Bonsai, ja przecież zupełnie nie odnosiłam mojej wypowiedzi personalnie do Ciebie!
No chyba, że jesteś osobą, która wymyśliła dietę RMB ;-) .
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam:

dagnes napisał/a:
Ten aspekt zupełnie nie pojawia się w wypowiedziach teoretyków kształtujących trendy barfowe dla psów

dagnes napisał/a:
propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety

Przecież wyraźnie odnosiłam moją wypowiedź do ludzi, którzy stworzyli założenia diety i opracowali proporcje jej składników.

Posłużyłam się na początku jedynie cytatem z twojej wypowiedzi, gdyż dokładnie takie wytłumaczenie dla takiego, a nie innego kształtu psiej diety znalazłam na wielu przeglądanych stronach propagujących RMB. I to, że każdy pies dostaje inny kawałek z dużej upolowanej wspólnie ofiary interpretowany jest niestety przez twórców tej diety jako zalecenie karmienia tak dużą ilością kości oraz całkowity brak potrzeby suplementacji czegokolwiek. A wielu pseudo-barferów idzie w swych interpretacjach jeszcze dalej i sądzi, że pies powinien dostawać prawie same kości oraz resztki ludzkie. Swoje obawy odnośnie tego aspektu i takiego rozumienia tej diety wyraziłam już wcześniej w tym wątku i one absolutnie nie zmalały. I moich obaw nie odnoszę do Ciebie Bonsai, bo przecież czytam co piszesz i rozumiem, jak dbasz o swoje psy, po których zjadasz resztki ;-) .
Tak samo jak wielu kociarzy (w tym ja) po swoich kotach :mrgreen: .

Ten wątek jest wątkiem teoretycznym, tak myślę, o różnicach pomiędzy BARFem a RMB, w którym wyraziliśmy swoje obawy o słuszność założeń diety RMB, podkreślając, że suplementacja dopuszczana w BARFie jest właściwsza i zdrowsza dla psów, a mniejsze ilości kości także mogą wyjść psom tylko na dobre. Starałam się wykazać w moich wypowiedziach, że tak duże ilości kości plus resztki z ludzkiego stołu, a mało podrobów i mięsa nie mają nic wspólnego z naturalną dietą dzikich psów, podobnie jak całkowity brak zbilansowania diety rozumiany jako bilans całości w dowolnie długim okresie czasu, a nie w pojedynczym posiłku. Ja naprawdę rozumiem, że psy nie potrzebują bilansowania każdego posiłku, ale to nie znaczy, że w ciągu tygodnia, miesiąca czy roku nie muszą mieć zachowanego bilansu składników, a niestety dieta RMB nie jest zbilansowana w żadnym okresie czasu.
Wyraźnie napisałam też, że wiem o elastyczności i adaptacyjności psiego organizmu, co nie oznacza jednak dla mnie, że domowego pupila należy koniecznie adaptować do skrajnie niekorzystnych warunków dietetycznych, jakie w naturze miałby pies ciągle stojący najniżej w hierarchii, a także zupełnie nie polujący samodzielnie na mniejsze zwierzęta. A tym jest dla mnie dieta RMB.

Czytając o psim BARFie oraz o RMB przekonałam się już, że w tych środowiskach funkcjonują niestety pewne mity, które nie mają najmniejszego uzasadnienia ani w naturze (biologii), ani w innych naukach (anatomia, biochemia). Te mity, to jakby właśnie dogmaty, które wciąż powielane i powtarzane stają się dla barferów (nie wszystkich oczywiście) prawdą absolutną. Jednym z tych mitów, który już mocno "obrabiałam" w sąsiednim wątku jest ten o rzekomym "włączaniu" się wątroby i trawieniu przez żołądek psa przez 24 godziny (nota bene już wiem skąd ten mit pochodzi, ale o tym napiszę gdzie indziej ;-) ). Niestety, podstawy zasad surowej dietety dla psów tworzone są przez ludzi, którzy nie mają solidnych naukowych podstaw swej "wiedzy" i robią wiele złego tym, że właściciele zwierzaków, niczego nieświadomi i w dobrej wierze postępują zgodnie z zaleceniami swych mentorów i karmią psy raz na 1,5 dnia.
Drugim mitem jest ten o konieczności podawania kolagenu (chrząstek, wywarów z chrząstek itp.) dla wzmocnienia stawów, z którym także udało mi się, mam nadzieję, "rozprawić" ;-) .
Kolejnym z tych mitów, który jest niestety podstawowym dogmatem BARFa, a jeszcze bardziej RMB, jest konieczność karmienia psów kośćmi w naprawdę dużych ilościach, znacznie przekraczających to, co jakikolwiek pies jadłby w naturze. To, że z tym dogmatem nie można dyskutować wyczytałam na stronach dr Billingursta oraz T. Lonsdale, którzy wyraźnie piszą, iż wg. nich kości zawierają wszystkie minerały, których pies potrzebuje i dlatego należy podawać ich tak dużo (drugim argumentem jest czyszczenie zębów). Mówiąc bardzo delikatnie jest to zwykłe kłamstwo, które każdy może sprawdzić. Za wyjątkiem wapnia i fosforu, kości nie zawierają żadnych innych pierwiastków w ilościach, które mogłyby mieć znaczenie. Te pierwiastki znajdują się w mięsie i podrobach, w tym we krwi. W kościach nie znajdziemy żadnych pierwiastków w liczących się dla psa ilościach, poza właśnie wapniem i fosforem, no chyba że panowie Billingurst i Lonsdale mają na myśli pierwiastki toksyczne, jak rtęć, aluminium, ołów, które w kościach się odkładają, a w mięsie nie ;-) . Żaden z tych panów nie zauważa także potencjalnych niebezpieczeństw jakie niesie ze sobą tak ogromne, stałe przedawkowywanie fosforu w psiej diecie poprzez karmienie takimi ilościami kości. Myślę, że w tym wątku podałyśmy już wraz z koniczynką i harpią wystarczającą ilość argumentów i faktów, które przeczą słuszności dogmatu o karmieniu psów dużą ilością kości.
A ja zupełnie nie czuję się urażona tym, że suplementacja w kocim BARFie może być odczytywana przez niektórych jako dogmat ;-) . Niech będzie dogamtem, wyznawanym przykazaniem, religią, czymkolwiek, słowa nie mają znaczenia w tej kwestii. W przeciwieństwie do psiego dogmatu o kościach i braku konieczności jakiejkolwiek suplementacji (a w RMB węcz zakazu), suplementacja i bilansowanie kocich posiłków ma poważne uzasadnienie zarówno w naturze jak i w nauce i nie polega na wierze w to, co twórca diety powiedział, ale na wiedzy o faktach. I jak najbardziej można z tym dogmatem dyskutować, chętnie podejmę się takiej dyskusji, przedstawiając dokładną argumentację opartą na faktach :-) .
Nie widzę jednak podobnej dyskusji odnośnie dogmatów psiego BARFa - jeśli pojawiają się głosy sceptyczne, od razu odzywa się chór powtarzający słowa jednego z trzech panów - Billinghursta, Lonsdale lub Larsena. Z premedytacją podkreśliłam wyraz "słowa", które mają służyć za argumenty (i za takie są brane).

Bonsai, naprawdę nie wiem jak mam Cię jeszcze przekonać o tym, że ja nie piszę o Tobie, tylko o dietach BARF i RMB oraz o jej twórcach. Mam jednak nadzieję, że choć trochę mi się udało :-) .

Wierz mi, BARF a wiele twarzy i modyfikowanie zaleceń panów Billinghurst czy Lonsdale nie jest zbrodnią ani zamachem na uznane autorytety. Każdy jest tylko człowiekiem i może się mylić i wiem, że w kilku kwestiach ci panowie się mylą (nie tylko oni).
Tu gdzie mieszkam - w Niemczech, psi BARF absolutnie nie odcina się od suplementów (głównie naturalnych, które tak naprawdę z suplementami mają niewiele wspólnego) i większość barferów zauważa potrzebę ich stosowania, znając fakty biologiczne. Największe i najstarsze w Europie forum dyskusyjne o BARFie jest tego dowodem i bardzo zachęcam do jego czytania:
http://dubarfst.eu/forum/board1-dubarfst-hunde/
Oczywiście tam też znajdują się błędy i przekłamania, wszystko trzeba przepuszczać przez pryzmat własnej wiedzy, nauki i zdrowego rozsądku, ale niewątpliwą zaletą tego miejsca jest to, że ludzie próbują, w różny sposób, znaleźć jak najlepszą dietę dla swoich zwierząt, nie podążając ślepo za wytycznymi barfowych twórców.

Bonsai napisał/a:
Podstawą w żywieniu psów jest różnorodność, jak największe urozmaicenie, dużo mniejsze znaczenie mają tu konkretnie wyliczone proporcje - dlatego też nie znajdzie się kalkulatorów barfowych dla psów

Pewnie zdziwi Cię fakt, że od czasu pojawienia się na dubarfst kalkulatora dla kotów, szefowie portalu są bombardowani przez właścicieli psów prośbami o stworzenie barfowego psiego kalkulatora. Z tego co tam czytam, taki kalkulator jest w planie i chyba już w opracowaniu, a tymczasem ludzie posiłkują się prostszymi kalkulatorami wapń/fosfor, do których linki zamieściłam już na Forum oraz pomniejszymi narzędziami tworzonymi przez barferów. Ludzie czytają nie tylko opracowania panów Billinghurst i Lonsdale i widzą, że pies także potrzebuje pewnego zbilansowania wapnia i fosforu w diecie, a duże ilości kości powodują ogromny nadmiar fosforu, który jest szkodliwy np. dla nerek oraz powoduje zaburzenie gospodarki kwasowo-zasadowej organizmu i złe wchłanianie innych minerałów. To są fakty potwierdzone badaniami, a nie hasła rzucane przez T. Lonsdale, który wprawdzie jest weterynarzem, ale nie znaczy to niestety, że jest biochemikiem.

Naprawdę doceniam ogromny wkład jaki zarówno Billinghurst, jak i Lonsdale poczynili w rozwój świadomości wśród właścicieli zwierząt domowych odnośnie szkodliwości komercyjnych karm i potrzeby powrotu do naturalnego karmienia. Odwalili kawał dobrej roboty i należy im się za to wielki szacunek. Nie znaczy to jednak, że nie można ich diety udoskonalać. Wręcz należy moim zdaniem, bo taka jest natura ludzka. Inaczej nie byłoby postępu w naszej cywilizacji. To tak jak np. Newton, który był wielkim naukowcem, opracował pierwsze zasady dynamiki, ale po nim przyszedł Einstein i wiele rzeczy uściślił opracowując ogólniejsze zasady rządzące światem materialnym, pokazując jednocześnie, że Newton miał rację, ale tylko w jakimś wycinku rzeczywistości. Jednak obecnie naukowcy opisują mechanikę kwantową, która idzie jeszcze dalej niż śniło się Einsteinowi, co nie znaczy że Einstein się mylił w swojej części, którą opisał.

To, co mnie jeszcze uderzyło w wypowiedziach Toma Lonsdale to jego całkowite odrzucanie nauki, jako nieprzydatnej w opracowywaniu diety dla psów. Pan Lonsdale wręcz szydzi z naukowców, którzy badają zapotrzebowanie psów na różne substancje odżywcze oraz energię i reakcje ich organizmów na różne diety. Jego dieta to pójście "na żywioł" w dodatku według błędnych założeń, nie mających podparcia w naturalnych zachowaniach i naturalnej diecie dzikich psów. I takie jego podejście tym bardziej uzasadnia moim zdaniem konieczność przewartościowania zasad, które opracował, przyjrzenia się im z bliska krytycznym okiem i nie przyjmowania wszystkiego, co on pisze i mówi wyłącznie na jego "słowo".
To są oczywiście moje osobiste opinie, z którymi nie trzeba się zgadzać, jednak zawsze gdy je wyrażam staram się przytaczać naukowe fakty, na których bazuję wyrażając swe zdanie.
I żeby była jasność - podkreślam, że wiem iż pies nie jest kotem i ma zupełnie inny organizm oraz wymagania. Nie chcę robić na siłę z psów koty, tylko dostrzegam konieczność skorygowania błędnych założeń, na których opiera się duża rzesza barferów, dla dobra ich psów, oczywiście nie wbrew ich woli.

Na koniec nasuwa mi się jeszcze taka refleksja - im więcej czytam o psim BARFie i RMB, które są zwykle utożsamiane ze sobą przez przeciętnego człowieka, tym bardziej zaczynam rozumieć opór weterynarzy, przede wszystkim tych, którzy nie odrzucają surowej diety jako takiej, ale są przeciwni takiemu karmieniu psów jak często zdarza się, niestety, czyli głównie "mięsnymi kośćmi", co jest nazywane BARFem. Rozmawiam z weterynarzami i zdarzyło mi się słyszeć, z kilku ust, opinię, że o ile nie są oni przeciwni kociemu BARFowi, który mądrze stosowany jest wg. nich dla kotów korzystny, o tyle są zdecydowanie przeciwni psiemu BARFowi. Sądzę, że dokonanie pewnych mądrych korekt w zasadach psiej surowej diety mogłoby również zaskutkować większym porozumieniem właścicieli psów z ich weterynarzami. Nie wszystkimi oczywiście, bo ci, którzy znajdują się w sidłach koncernów karmowych są "straceni" dla idei BARFa, ale przynajmniej tymi, którzy kształtują swoje poglądy bardziej samodzielnie i mają jakąś wiedzę w dziedzinie psiej dietetyki, szerszą niż tylko z ulotek producentów karm.

Ale naprawdę nie chcę nikomu niczego narzucać na siłę, i jeśli wszyscy chcą karmić swoje psy wg. skostniałych (nomen omen ;-) ) zasad, to trudno, nic mi do tego, przestanę się mieszać ;-) .


harpia napisał/a:
A ja rozumiem o co chodzi Bonsai :-D

Sama mam w domu suplementy, ale nie podaje ich po każdego posiłku, jestem niejako podobnego zdania co Bonsai, staram się dostarczać witaminy w możliwie najbardziej naturalnej formie (poprzez poszczególne rodzaje i gatunki mięs oraz podrobów), to, co nie mogę znaleźć w produktach zwierzęcych, dodaję sztucznie.
Konkretny gatunek ma różne zapotrzebowanie na witaminy i minerały, zależy od wieku, stanu zdrowia i tak dalej. Dla przykładu, nawet norki różniące się jedynie kolorem mają już inne potrzeby :shock:

Harpio, wydaje mi się, że nie całkiem o to chodzi, zwłaszcza w kontekście wytłuszczonego przeze mnie fragmentu. Bonsai napisała, że wg. niej mięso zawiera dużo krwi, więc nie trzeba jej suplementować, niejako z zasady. My wiemy, że mięso nie zawiera krwi i wszystkich potrzebnych witamin oraz minerałów, ani nawet dostępne podroby tego nie zawierają, tym bardziej że psów nie karmi się nawet wszystkimi podrobami, a kości zastępują w ich diecie znaczną część mięsa i podrobów, których podaje się stanowczo za mało (z wyjątkiem ogromu żołądków krowich). I stąd wynika moim zdaniem brak porozumienia. Ja także uważam, że należy dostosowywać suplementację, jeśli jest konieczna, do zwierzaka i okoliczności oraz zastosowanych mięs i podrobów. Ale to zupełnie co innego niż twierdzenie, jak pan Lonsdale że suplementacja czegokolwiek jest zbędna, a wręcz szkodliwa, przy karmieniu samymi "mięsnymi kośćmi", które to mają zapewnić jego zdaniem "różnorodność" gdy są z różnych zwierzaków.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
harpia 
Ekspert


Barfuje od: zawsze
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 8 razy
Wiek: 37
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 713
Skąd: Libiąż
Wysłany: 2011-11-26, 16:28   

Każde zwierzę potrzebuje witamin i minerałów, w stanie dzikim zaopatruje się samo, żyjąc w naszych domach musi mieć te witaminy dostarczane przez nas.
Śmieszy mnie oburzenie Lonsdale co do suplementacji, czyżby psy jako jedyne mogły obyć się bez dodatku witamin? Nawet terraryści czy sokolnicy dodają swoim podopiecznym witaminy :-P
Pies mający braki witamin będzie ich szukał sam, tak powstają tematy rodem z mody na sukces gdzie największym problemem jest... pożeranie śmieci i ludzkiego kału.

Jak się okazało nie jest łatwo wybrać sobie dietę, którą będziemy stosować u swoich zwierząt, z jednej strony kusi BARF, z drugiej swą pozorną prostotą - RMB, a każdemu radzę przed podjęciem decyzji pójść po... rozum do głowy i odpowiedzieć sobie na pytanie, czym żywiłby się mój zwierz, gdyby żył na wolności, czym żywią się jego dzicy odpowiednicy.
Ja poszłam na łatwiznę, jako posiadać fretek staram się by ich dieta była różnorodna, składała się pi razy oko z kości (do 10, 15%), mięsa (70-80%) i podrobów wraz z częścią roślinną - wypełniaczem (ok. 10%). Nie stawiam na jedną lub na drugą dietę, mieszam je obie podając całe kawałki z kością, ale używając różnorodnych suplementów, które dostają zależnie od stanu zdrowia, pory roku itd.

Mam nadzieję, że ludzie nie będą wierzyć aż tak ślepo w założenia diety RMB bo sobie najnormalniej w świecie zniszczą zwierzęta, z chęcią podyskutowałabym na ten temat na forum założyciela tej diety, nie wiem tylko czy zdzierżą mój łamany angielski z dodatkiem translatora? :lol:
_________________
Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-26, 17:34   

Wg moich obserwacji optymalne proporcje (co jest bardziej założeniem chyba BARF niż RMB) to ok. 35% mięsnych kości (tu zaliczam szyje indycze, korpusy z mięsem, szyje gęsie, skoki zająca, etc. - przy czym głównie małych zwierząt, kości z wołowiny są wg mnie za twarde, mogą być powodem zaparć), 20% mięsa (mięśnia), 15% żołądków nieczyszczonych, 10% podrobów. Do tego jeszcze warzywa, w formie papki, raczej w niewielkiej ilości, jakieś 10-15%. Do tego oleje, algi. Może faktycznie za mało tego.

Z moich obserwacji łatwo też przedobrzyć z suplementami. Nie raz słyszałam od psich barfiarzy, że podają codziennie! tran. Co, wg mnie, może doprowadzić do hiperwitaminozy, a nadmiar wit. A nawet od wyłysień, choć najczęściej kończy się "tylko" rozdrażnieniem psa. Żeby nie zbaczać za bardzo z tematu, może założę oddzielny temat o suplementach potrzebnych dla psów.

Może faktycznie po prostu psi barf nie jest wystarczająco rozwinięty, niedopracowany...

Niestety nie znam języka niemieckiego, by skorzystać z wyżej wymienionego forum. Poszukam jakiś anglojęzycznych serwisów na ten temat.

Jak powstanie ten psi kalkulator na forum, bardzo chętnie z niego skorzystam.
_________________
www.fotopsy.pl
 
 
Arcana 


Barfuje od: 19.11.2007
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 41
Dołączyła: 16 Lis 2011
Posty: 20
Skąd: Katowice
Wysłany: 2011-11-26, 20:38   

koniczynka napisał/a:
Osobiscie uwazam iz proporcja 15% kosci i 50% miesnia jest bardziej odpowednia, jednak w wiekszosci zrodel jest podawana odwrotna proporcja. Znam troche psich BARFerowi i wiem iz wiele psow ma problemy z zaparciami po takiej ilosci kosci jaka jest wszedzie zalecana.

Muszę przyznać, że czytając Wasze wypowiedzi poczułam się nieco zaniepokojona... Nie liczę dokładnych proporcji między mięsem, a kośćmi, które podaję psom, ale muszę powiedzieć, że większość posiłków stanowią raczej u nas właśnie "kości mięsne" (nie są to "kości obrane z mięsa"). Samego czystego mięsa praktycznie nie podaję... Karmię tak swoją sukę od szczeniaka (obecnie ma 4 lata), a także psa, którego mam od roku, a który w kwietniu przyszłego roku skończy 7 lat. Z psem miałam początkowo duży problem w kwestii układu pokarmowego - biegunki, bóle brzucha, gazy zarówno na suchej karmie "z wyższej półki", jak i po gotowanym jedzeniu. Na surowej diecie wszystko przeszło jak ręką odjął. Pomimo dużej zawartości kości w diecie nie ma problemu z zaparciami, a pies w ciągu kilku miesięcy z niemal łysego, obolałego psa (był wzięty ze schroniska), zmienił się w wulkan energii o nieprzeciętnej prezencji. Ponadto - jestem technikiem weterynarii, z obsesją na punkcie zdrowia swoich psów :lol: Regularnie robię im wszystkie badania, zawsze są idealne wyniki (pies przyszedł do mnie z anemią). Skoro więc wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi taka dieta im służy, nie zamierzam tego zmieniać ;-)
 
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-26, 21:47   

Bonsai napisał/a:
Wg moich obserwacji optymalne proporcje (co jest bardziej założeniem chyba BARF niż RMB) to ok. 35% mięsnych kości (tu zaliczam szyje indycze, korpusy z mięsem, szyje gęsie, skoki zająca, etc. - przy czym głównie małych zwierząt, kości z wołowiny są wg mnie za twarde, mogą być powodem zaparć), 20% mięsa (mięśnia), 15% żołądków nieczyszczonych, 10% podrobów. Do tego jeszcze warzywa, w formie papki, raczej w niewielkiej ilości, jakieś 10-15%. Do tego oleje, algi. Może faktycznie za mało tego.


To są zmienione dane podawane przez dystrybutora komercyjnych mrożonek mięsnych i w oryginale jest: 35% mięsa z chrząstką i kości mięsnych.

Bonsai napisał/a:
Z moich obserwacji łatwo też przedobrzyć z suplementami. Nie raz słyszałam od psich barfiarzy, że podają codziennie! tran. Co, wg mnie, może doprowadzić do hiperwitaminozy, a nadmiar wit. A nawet od wyłysień, choć najczęściej kończy się "tylko" rozdrażnieniem psa. Żeby nie zbaczać za bardzo z tematu, może założę oddzielny temat o suplementach potrzebnych dla psów.


Wszystko zależy ile tego tranu podają. Podawanie go codziennie nie musi wcale doprowadzić do hiperwitaminozy i być złe i przerażające o ile podają go odpowiednie ilości dostosowane do jadłospisu psa. Na przykład (wyssany z palca, aby zobrazować istotę rzeczy) jedni mogą podawać 2 krople codziennie, a inni łyżeczkę tygodniowo i suma sumarum wyjdzie na to samo.


Bonsai napisał/a:
Z moich obserwacji łatwo też przedobrzyć z suplementami


Ze wszystkim można przedobrzyć, ale moim zdaniem nie oznacza też, że skoro istnieje taka możliwość należy się tego bać i całkowicie wykluczać. Na przykład picie lampki wina może mieć dobry wpływ na organizm ludzki, ale picie codziennie kilku butelek prowadzi w rezultacie do przedwczesnej śmierci. I tak jest ze wszystkim.

Moim zdaniem należy kierować się rozsądkiem i logiką. Można sobie dla pewności wyliczyć różne rzeczy, a jak się nie wie jak to można zapytać ;-)

Oczywiście zawsze znajdą się osoby, które na zapas będą podawały ogromne ilości różnych rzeczy, ale tego się nie uniknie.

Jeśli w ogóle mówimy o umiarze to z kośćmi jak i z innymi rzeczami np. wątrobą w diecie psa też można nieźle przesadzić i jak na razie to obserwuję ten rodzaj przesadyzmu niż przesadzanie z suplementami jeśli chodzi o psi BARF.
 
 
Bonsai 


Barfuje od: 2009
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 10 Lis 2011
Posty: 162
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-11-26, 21:59   

koniczynka napisał/a:

To są zmienione dane podawane przez dystrybutora komercyjnych mrożonek mięsnych i w oryginale jest: 35% mięsa z chrząstką i kości mięsnych.


No tak, ale czy to oznacza, że to złe proporcje? Moim zdaniem są najbardziej wypośrodkowane ze wszystkich.
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-26, 22:13   

Bonsai napisał/a:

No tak, ale czy to oznacza, że to złe proporcje? Moim zdaniem są najbardziej wypośrodkowane ze wszystkich.



Moim zdaniem sformułowanie ze strony dystrybutora: "(..)mięsa z chrząstką i kości mięsnych" oznacza iż mamy podawać mięsień mielony z chrząstkami (można zakupić taką komercyjną mieszankę) oraz dodatkowo mięsne kości (szyje itd.).

Jeśli chodzi ogólnie o proporcje to moim zdaniem 10% podrobów to za mało, ale już na pewno dla mnie brzmi to lepiej niż same lub większość kości.
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2012-12-13, 21:36   

Podniosę temat.
Tak bardzo z grubsza przyjrzałam się założeniom Billinghursta i Lonsdale'a i też różnice widzę głównie w suplementacji.
Piszecie o przerażającej ilości kości u tego drugiego. A tymczasem Billinghurst też ciągle pisze o kościach. Tytuł jego książki to 'daj psu kość".
W dziale ABC psiego barfa, w temacie czym jest barf, wytłuszczoną, powiększoną czcionką jest napisane, że mięsne kości powinny stanowić 60-80% psiej diety.
Bez zagłębiania się przesadnego w przypadku obydwu tych form ludzie mogą odnieść wrażenie, że można tanio wykarmić psiaka na praktycznie samych odpadkowych kościach. Z tą różnicą, że Billinghurst zaleca suplementy.
Do napisania tego postu skłoniło mnie przeczytanie postu pewnej kobitki, która po przeczytaniu książki Billinghursta pisze na pewnym "surowym" forum, że im więcej kości tym lepiej
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne