BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF czy komercyjne karmy - polemika
Autor Wiadomość
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2014-01-09, 11:49   

Tak, zgadzam się, że jest spora odrębność z racji tego, jakie prowadzą życie różne podgatunki. Pies jest wyjątkowym podgatuniem i trzeba na to brać poprawkę. Ale jednoczesnie ja jednak wolę trzymać sie pewnych faktów. To jest jeden gatunek. Są niemal identyczne genetycznie. Ich fizjologia jest taka sama. Są jakieś drobne zmiany (np nieco lepsze przystosowanie do metabolizowania węglowodanów przez psy w porównaniu z innymi podgatunkami wilka) ale to jest marginalne.
Wolę używać słowa podgatunek i dalej odnosić się do różnic związanych z środowiskiem życia i wpływem człowieka. Pisząc o różnych gatunkach wprowadzamy w błąd i przyczyniamy się do powielania mitów. Ja rozumiem o co ci chodziło ogólnie, ale wiesz... :mrgreen:
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2014-01-09, 11:52   

ciocia_mlotek, przyznając Ci rację poprawiam w postach wcześniejszych słowo "gatunek" na podgatunek".
Ostatnio zmieniony przez ciocia_mlotek 2014-01-09, 11:53, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2014-01-09, 11:54   

Snedronningen napisał/a:
ciocia_mlotek, przyznając Ci rację poprawiam w postach wcześniejszych słowo "gatunek" na podgatunek".

bombastycznie :hura: :hura: :hura:
a przepraszam - twój post figuruje jako zmieniony przeze mnie. Klikneło mi się edytuj zamiast cytuj. Ale już naprawiłam
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2014-01-09, 11:57   

ciocia_mlotek napisał/a:
bombastycznie
no, ba a co mam nie zmienić skoro wprowadza w błąd. Piszę to tylko dlatego, żeby nie wyszło, że słwoa w poprzednim moim poście są nie moje.
 
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2014-01-09, 12:06   

Sne - gatunki różnią się przede wszystkim bilogicznie. Róznice psychiczne nie mają tu znaczenia - skrzyzuj wilka z lasu ze zdziczałym psem a otrzymasz osobnika dalekiego od naszych psów pod względem psychicznym. Skrzyżuj Pestke z wilkie (może lepiej mojego Brutusa) i znowu psychika ich dzieci daleka bedzie od domowego pieszczoszka.
Biologiczne róznice miedzy psem polegają na szerszej czaszcze w części czołowej, skośnych oczach, większym mózgu, dłuzszych łapach i płytszej klatce piersiowej (wilk).
Ale... jak porównasz goldena i rotka to masz dokładnie takie same róznice (oprócz wielkości mózgu) prawda? Albo goldena i charta - waga taka sama a jaka róznica w klatce piersiowej, wielkości mózgu, długości łap...
Te róznice nie są istotne...A psychika nie ma żadnego znaczenia dla diety.
Psychika rózni sie bo... przy człowieku mogły pozostać tylko osobniki o takich a nie innych cechach. To raczej efekt hodowlany - sztuczny, nie naturalny proces rozdzielenia gatunków.
Weź dwa mioty psów - ten domowy, kochany, pieszczony będzie słodkimi stworzeniami u boku człowieka. Ten drugi urodzony w głębokim lesie gdzieś w norze, bez styczności z człowiekiem...żyjacy dziko. Nawet gdy sucz była kiedyś domowa a ojciec kanapowy - szczenięta w wieku 2 lat nie nauczą się już zyć przy człowieku. Nigdy nie staną sie bezpiecznym, dobrym kompanem do życia w ludzkiej rodzinie.
Czy więc psy mają inną psychike tak naprawdę niż wilki? Wilcze szczenie przyniesione z lasu do domu w wieku 2 lat bedzie psychicznie bardzo zbliżone do szczenięcia urodzonego w lesie i dopiero w wieku 1.5-2 lat przyprowadzonego do domu (nawet po wielu miesiącach próby oswojenia).
Hybrydy... istnieje wiele hybryd w świecie zwierząt. Są one jednak sztuczne - wymuszone przez człowieka. Naturalne znane hybrydy to tylko:
- niedźwiedź polarny + niedźwiedź grizzly
- orka karłowata + delfin butlonosy
- wilk + pies domowy

Tak więc tak naprawde to są najbliżsi krewni, gatunki nie będące odrębnymi gatunkami ale odmiany - wyglądem się różnią bo zostały oddzielone terytorialnie ale bilogicznie - pełna zgodność.
Kolejny termin "biologiczna zgodność" i "biologiczna zapora".... nic innego jak tylko mechanizm stworzony przez naturę po to by własnie chronić gatunki miedzy krzyżowaniem się = nawet jeżeli jakoś sie zdarzy - potomstwo jest bezpłodne po to by nie utrwalac cech. Cechami takimi może być np heterozja - czyli otrzymanie potomstwa bardzo silnego, bardzo dominujacego, bardzo odpornego i bardzo inwazyjnego i zagrażającego gatunkom rodzicielskim (np muł)
Ale to już inny temat...
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2014-01-09, 12:18   

isabelle30, Iza, ale mi właśnie o to cały czas chodzi, że odrębności zasadnicze pomiedzy psem i wilkiem nijak się mają do ich diety, bo na tym poziomie pies i wilk są niemalże takie same.

Tak, psy mają inną psychikę niż wilki. Dzikie psy będą potrafiły żyć w sąsiedztwie człowieka natomiast wilki nie. Tu chodzi mi o własny wybór stworzenia a nie zamykanie go w zoo. Aby wilk przyzwyczaił sie do człowieka to musiałby z nim przebywać niemalże od dnia urodzenia. Pies przez dużo dłuższy czas może nie mieć styczności żadnej z człowiekiem ale potem żyć z nim w zgodzie. Owszem będzie się bardzo róznił od psa "kanapowego" od początku wychowywanego z człowiekiem, ale będzie mu bliżej do psa niż do wilka. Okres wpojenia człowieka jako gatunku zaprzyjaźnionego jest u psa znacznie wydłużony niż u wilka.
 
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2014-01-09, 12:35   

Zgadza się. Masz rację.
Ale ... co prawda wilki starają się stronic od ludzi, natomiast mozliwość łatwego jedzenia znacznie im te starania ogranicza, prawda? Już pomijam, że ludzi jest taka mnogość, że są wszędzie i trudno sie od nich trzymac z daleka - natomiast cichaczem jednak stworzenia te zyja obok ludzi. A czasem zdarza się, że całkiem nie cichaczem tylko bardzo jawnie wilk w jakiś niepojety sposób idzie do człowieka. Historia zna może niewiele takich przypadków - ale wytwarza się między nimi pewna więź. Inna niż w przypadku człowiek - pies, nie fizyczna. Ale jest.
Jeszcze chciałabym wrócić na moment do przystosowania...
Ludzie. czy człowiek ze średniowiecza długo przetrwałby w miarę dobrym zdrowiu w centrum dużego miasta na jedzeniu preferowanym przez wiekszośc obecnych ludzi? (nie chodzi mi o to że cywilizacja, hałas, kultura itd ale zanieczyszczenie środowiska, brudne powietrze, zabójcza woda, chemiczne i przetworzone jedzenie. czy to są dwa rózne gatunki? Nie. Człowiek na przestrzeni dziejów sam zasmiecając swoje zycie uczył się stopniowo żyć w takiej a nie innej rzeczywistości. tamten przeniesiony nagle do nas... marnie to widze.
Teraz wilk i pies. Pierwotnie czysto mięsożerny z małymi dodatkami roslin (ale nigdy nie były to zboża i skrobia) żyjący coraz bliżej człowieka i coraz częściej jedzący skrobię z coraz mniejszym udziałem mięsa... nauczył sie nie chorowac i jakoś ciągnąć na tej diecie. Pojęcie "nie chorować" rozumiem jako nie dotarcie do stany agonalnego w ciagu roku. Ale to sie działo na przestrzeni wielu setek lat.
Gdyby się pokusić o złapanie wilka z lasu i przeniesienie go na teren zamknięty bez możliwości dostępu do "dzikiego białka" (ci co czytali Chmielewską wiedza o czym mówię :mrgreen: ) za to karmiąc go obecnymi karmami z wysokim poziomem skrobii i przwagą rośli co by się stało? Bardzo ciężko by chorował i jego zywot byłby marny i krótki. To dlatego w ogrodach zoologicznych zrezygnowano z takiej diety prawda?

Ja nie wiem czy mi porównanie wyszło... ale chodziło mi tylko o wytłumaczenie jak działa takie przystosowanie. Bardzo fajne powiedzonko mojego dawnego profesora fizjologii zwierząt mi sie tutaj nasuwa " wrzuć żabę do wrzątku - zycie uratuje bo wyskoczy natychmiast zanim dotknie wody. Wrzuc żabę do garnka z zimną wodą i postaw na ogniu - zanim zauważy życie straci bo się ugotuje"
Czynnik szkodliwy, wbrew przystosowaniu i możliwościom organizmy zastosowany szokowo - zabija. ten sam czynnik stosowany chronicznie i w małych ilościach wykaże tylko szkodliwość.
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2014-01-09, 13:27   

isabelle30, z tym, że osobniki wilcze potrafiące żyć blisko człowieka to nieznaczny margines. Takie zachowanie się zdażają ale są one odchyleniem.

Jak niegdyś tłuamczyłam bratu o co chodzi z tą "wszystkożernością u psów" podsumował to krótko: czyli chodzi o to, że pies nauczył się nie umrzeć, tak?

Za chmielewską masz plusa, nigdy nei pamietam czy to w tym czy w Lesiu było jak biegał ze sztucznym garbem po otrach ale ta scena zawsze powoduje u mnei napady dzikiego śmiechu zakończone płaczem i tarzaniem się popodłodze.
 
 
 
Evelina 

Wiek: 33
Dołączyła: 04 Sty 2014
Posty: 29
Skąd: bielsko biała
Wysłany: 2014-01-09, 22:34   

http://phys.org/news/2014...ased-diets.html
warto przeczytac
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2014-01-09, 22:43   

Evelina, Mylisz się, nie warto tego czytać. Nie przeczytałam tam zupełnie nic nowego.
Jak zwykle "nieodpowiednio zbilansowane", "salmonella, etc" a już szczytem wszystkiego było umieszczenie w jednym worze kości surowych i gotowanych, które mogą powodować "złamanie zębów i perforację przewodu pokarmowego".
 
 
 
isabelle30 
Ekspert

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 19 Sty 2012
Posty: 2612
Wysłany: 2014-01-09, 22:52   

A coś naukowego zamiast wolnej interpretacji pismaka wyrywającego z kontekstu coś czego nie rozumie...?
Rozwaliło mnie wymienianie czego to mięso nie zawiera... salmonella (karmy niby wolne są - to czemy afera goni aferę?)
No i przyrównywanie "w porównaniu do karm komercyjnych " dieta surowa niesie za sobą niedobory żywieniowe...
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2014-01-10, 00:45   

Evelina, serio, gdybyś poczytała najpierw forum troszkę to znalazłabyś naukowe dowody obalające wszystkie mity, które tu powtarzasz z uporem. Są przedstawione badania, biochemia, linki, odnośniki do literatury (w tym weterynaryjnej ale nie opłacanej przez producentów pasz). To, co tu wypisujesz to są właśnie te wszystkie rzeczy, które nam tu, w tym choćby wątku, stawiają włosy na głowie, jak daleko może iść niewiedza i zagnieżdżenie się niczym niepopartych opini przekazywanych pocztą pantoflową
Pytasz gdzieś - to komu ufać jak nie wetom. Gdybyś się poorientowała, poczytała to wiedziałabyś na przykład o tym jak niewiele (i w jakiej formie) żywienia uczą się na weterynarii. To mogłabyś wyczytać choćby z postów wetów i studentów weterynarii, którzy są obecni na forum. Oni sami mówią o tym, że na temat żywienia nie wynoszą wiele wiedzy ze studiów ponad to, co zasponsoruje firma
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
Tufitka 
Ekspert

Barfuje od: 17.02.2013
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 21 Sty 2013
Posty: 3006
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-01-10, 07:48   

Evelina napisał/a:
http://phys.org/news/2014-01-outweigh-benefits-raw-meat-based-diets.html warto Przeczytac
niestety nie zdążyłam przeczytać -
Web Page Blocked!
You have tried to access a web page which is in violation of your internet usage policy.
URL: phys.org/news/2014-01-outweigh-benefits-raw-meat-based-diets.html
Category: Education
To have the rating of this web page re-evaluated please click here.

Czy to było naukowe opracowanie?
_________________
„Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.”
George Bernard Shaw
 
 
Sojuz 
Ekspert


Barfuje od: 09.2012
Udział BARFa: 75-90%
Pomógł: 10 razy
Wiek: 29
Dołączył: 06 Sie 2012
Posty: 1433
Skąd: Poznań
Wysłany: 2014-01-10, 09:16   

Tufitka, strona jest dostępna, ale najwyraźniej twój usługodawca ma zablokowany dostęp.

Zacytuję treść znajdującego się tam artykułu.
Cytat:

Risks outweigh benefits of raw meat-based diets for pets
Jan 03, 2014

Feeding pets raw meat has become increasingly popular, especially with the availability of more commercial products and home-prepared recipes, but it's a polarizing issue. Enthusiasts claim it's a healthier, more natural diet for dogs and cats, yet the American Animal Hospital Association and American Veterinary Medical Association have discouraged the inclusion of raw and undercooked meats in pet food, citing a potential for food-borne illness for both the pet and humans who are in contact with the pet.

The risks for food-borne illness with raw meat are real but other studies suggest additional concerns with these diets. In a recently published article in the Journal of American Veterinary Medicine, a group of researchers compared the perceptions of raw meat-based diets (RMBD) against existing evidence to help separate fact from commonly held beliefs.

"In our culture, providing food is often viewed as a form of love and that is true for our pets," said Lisa Freeman, D.V.M., Ph.D., the paper's lead author and a board-certified veterinary nutritionist and faculty member at the Cummings School of Veterinary Medicine at Tufts University. "Pet nutrition decisions are often made from the heart and with the best intentions, but it's essential to look at what the evidence tells us about the benefits and safety of a certain diet. This is especially important for diets that include raw meat and the bottom line is that the existing research shows that the risks outweigh any minimal benefits."

Nutritional imbalances

A popular notion is that RMBDs provide all the nutrients a dog or cat needs in the correct balance. But at least two publications have shown that RMBDs have a high risk for nutritional deficiencies and excesses. This is especially true for home-prepared RMBDs, as with any home-prepared diet, but is also a risk for commercial RMBDs.

One difference of RMBD that does appear to be true from the results of three studies is a modest increase in digestibility compared to some commercial foods, ranging from about 5-14 percent. It is unclear, however, whether this small increase translates into any health benefits and, at this time, none have been proven.

Another idea is that feeding cats and dogs raw meat is that it mimics what their undomesticated ancestors ate in the wild. However, recent research shows that some of the changes in digestion between wolves and dogs were a crucial step in the early domestication of dogs. Wolves in the wild, which typically only live for a few years, eat foods that are not optimal for pets that we hope will live long and healthy lives, the authors note.

RMBDs and food safety concerns

Raw meat—whether sold for human consumption or as part of home-prepared or commercially sold RMBDs—can be contaminated with a variety of pathogens including Salmonella, E coli, and Clostridium, among others. Although other forms of commercial pet foods are also susceptible to contamination with Salmonella and other bacteria, studies have shown that this occurs at much lower rate than for the commercial and home-prepared raw meat diets.

For example, one study found that up to 48 percent of commercial RMBDs tested were contaminated with Salmonella, and while the rate of contamination of home-prepared RBMD is unknown, another study found that eight of 10 home-prepared raw chicken-based diets were contaminated with the bacteria. A recently released study, which was not reviewed for the JAVMA article, found that 16 percent of RMBD samples were contaminated with Listeria.

While RMBD proponents claim that the animals will not get sick from contaminated diets, there are several scientific papers documenting illness or even death of animals from these pathogens. If bones are included in the recipe (whether raw or cooked), it can cause other health risks such as fractured teeth and obstructions or perforations of the gastrointestinal tract.

"We advise pet owners to talk with their veterinarian or a veterinary nutritionist boarded by the American College of Veterinary Nutrition about nutrition for their pets, and anyone considering including raw meat in a pet's diet to review the scientific evidence," said Dr. Freeman.


Parametry artykułu
Źródło: Journal of the American Veterinary Medical Association
Ocena: 2.7/5 (9 głosów)

Komentarze:
Labrat53 napisał/a:
This article is very superficial and studies were apparently incomplete or flawed. They don't say what percent of pets have had any trouble with the bacteria they found. I have seen many similar articles but never hear or see any of the dire problems with actual raw fed dogs and cats, my own included. This seems some sort of poorly cloaked effort by commercial dog food interests to keep their market share.
_________________
Naturalne stało się sztuczne, a prawdę uznano za kłamstwo.
 
 
Komanka 


Barfuje od: 03.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 03 Sie 2012
Posty: 663
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2014-01-10, 20:33   

Ciekawe, który koncern chrupkowy sponsorował artykuł :evil: Postraszyć patogenami w mięsie i sprawa załatwiona, kto pupila będzie narażał na śmierć w męczarniach?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne