BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Kalkulator a normy FEDIAF
Autor Wiadomość
Ewik72 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 26 Lis 2013
Posty: 380
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-27, 23:46   

situnia napisał/a:
Źródła są tak podane żeby chyba utrudnić ich znalezienie Czwarte źródło jest kompletnie zagadkowe i w żaden sposób nie naprowadza na książkę/publikację.


No brzmi to dość dwuznacznie...i dziwnie. Szczególnie gdy pisze te słowa forumowicz z 5 letnim stażem, korzystający z tego zagadkowego kalkulatora dość aktywnie (15 opublikowanych na stronie First Snow przepisów).

Ines napisał/a:
Przecież nikt nie ma tutaj złych intencji (tak myślę).

...nie jestem wcale tego pewna :-(
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 29
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-03-28, 07:18   

Ewik72, ja tego tak nie odbieram ;-) dla mnie to zrozumiałe, że ktoś kto aktywnie korzysta z kalkulatora do promowania barfa drąży temat, bo jednak o ile takie kwestie jak parametry mięs czy suplementów są regularnie wałkowane i aktualizowane, to na temat norm bardzo trudno znaleźć coś w forumowej wyszukiwarce. A jako że situnia ostatnio prosiła nas na forum o propozycje badań, które by się kociemu barfowi przysłużyły, tym bardziej nie doszukiwałabym się w jej działaniach złej woli :-)

Wracając do rzeczy, to w tych podawanych na forum normach przy sodzie chyba jest błąd?
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 178
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1683
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-03-28, 07:34   

Niestety normy witamin i minerałów to jak normy wyników badań- to tylko statystyka a statystyczny kot nie istnieje. Dlatego te normy należy traktować jak z grubsza wskazówkę i nic więcej. Wytyczne często dotyczą minimalnej zawartości czegoś a nie optymalnej. Poza tym jeśli jest zalecany zakres czegoś to nie znaczy, że środkowa wartość jest najlepsza - to jak. np. z normą fosforu: zakres jest dla kociąt i staruszków bez uwzględnienia wieku i stanu zdrowia.

Poza tym każdy kot ma inny stopień trawienia pokarmu i wchłaniania w jelitach. Dlatego obserwacji i jonogramu nic nie zastąpi niestety a dyskusja o normach ma wartość czysto akademicką (teoretyczną).

Poza tym informacje o mięsach też są tylko statystyczne i realne mięso może się sporo różnić. Jeśli ktoś chce mieć łatwo niech wybierze gotową karmę: wprawdzie też jest dla statystycznego zdrowego kota ale już wtede nue ttzeba się martwić, bo i tak na skład nie ma się żadnego wpływu.

Największym problemem w BARFiewgmoich obserwacji jest brak różnorodności i karmienie ciągle tą samą albo prawie taką samą mieszanką - w ostatnim czasie już kilku osobom pomogłam poprawić wyniki przypominając o tym, że siłą BARF jest różnorodność.

Także podyskutować o teorii można ale jakich nirm by nie użyto to nic nie zmieni. Przy tym samym kalkulatorze jedne koty mają np. za mało żelaza- inne za dużo. Itd.

Co do badań na BARF: a jak chcecie je przeprowadzić skoro BARF nie jest jak RC o konkretnym składzie? To były by bardziej badania bad tym jak opiekunowie sobie radzą z zadpokajaniem kocich potrzeb przy swojej wiedzy na takim czy innym poziomie niż nad BARFem samym w sobie. Myślicie, że twórca BARF z lenistwa badań nie zrobił choć jest wetem? Te "badania" to raczej byłaby ankieta wśród wetów i opiekunów ale nie odda to zupełnie wpływu BARF na kota tylko to jak opiekunowie sobie radzą ze stosowaniem BARFu a to coś zupełnie innego.
 
 
Hebe 
Ekspert


Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 394
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-03-28, 08:29   

Silvernight, źródła mies były aktualizowane jakiś rok temu. Część norm też lekko została zmieniona. Co do źródeł mięs - to na początku było to vuwi i ten drugi niemiecki kalkulator, który był dostępny na rynku jak zaczynałyśmy (a to było z 9 lat temu). Potem z czasem pojawiały się różne nowe źródła (ale oczywiście teraz nie pamiętam, a wszystko mam w domu na domowym komputerze).
_________________
Kalakulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
 
 
Silvernight 


Udział BARFa: 75-90%
Wiek: 39
Dołączyła: 11 Lut 2016
Posty: 14
Wysłany: 2018-03-28, 08:43   

Hebe... nie chodziło mi o miesa...ale dziękuję za odpowiedź

Situnia http://www.vetanat.uzh.ch/de.html tu nasz linka do wydziału weterynarii w Zurychu... myślę że oni mogą wiedzieć jakie to źródło.
 
 
Silvernight 


Udział BARFa: 75-90%
Wiek: 39
Dołączyła: 11 Lut 2016
Posty: 14
Wysłany: 2018-03-28, 09:11   

gpolomska.... to powiedz mi skad taka taka nagonka na cyferki .... Skoro wszyscy zdają sobie sprawę że to tylk średnie... I awantura jest o każdy procent przekroczenia
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1683
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-03-28, 16:19   

Czyja nagonka?

Poza tym kalkulator to tylko narzędzie POMOCNICZE i myślenia nie zastąpi, a tym bardziej wyników i konsultacji z wetem. Każdy kot jest inny a kalkulator pokazuje ogólne z grubsza wytyczne, czyli żeby np. wiedzieć, że tranu dać 2ml a nie 20 itd. I w wielu tematach przewija się powtarzanie, że kalkulator nie zastąpi wiedzy i myślenia - co niestety często chyba nie dociera do wielu osób. ***

Na moim przykładzie - koty żywione tą samą mieszanką. Jeden za niski sód, drugi na górnej granicy normy; jeden za niski magnez drugi w górnej granicy. Itd.


*** szczególnie mam na myśli zakładanie konta na BŚ tylko w celu zdobycia kalkulatora, bo ktoś dowiedział się o nim np. na Barfnych Korepetycjach, gdzie nikt nie bije po głowie jak tutaj za nie czytanie i brak podstawowej wiedzy o BARFie - niby fajnie tak po prostu pobrać kalkulator i BARFować, tylko w samych ostatnich dwóch miesiącach kilkanaście razy komuś poprawiałam przepisy, bo myślał, że jak nic nie jest na czerwono to jest wszystko super a koty leciały w wynikach i zachowaniu (u jednego z kotów było nawet podejrzenie FIP - po 2 miesiącach od zmian jest w pełni zdrowia). Także jestem przeciwnikiem bezmyślnego stosowania kalkulatora - on ma bardzo duży zakres (także odnośnie proporcji białka i tłuszczu), bo jest uniwersalny dla kotów, a ideą BARFu jest dostosowanie mieszanki do potrzeb konkretnego kota
 
 
situnia 
BARFny Hodowca


Barfuje od: 18.10.2013
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 14 Paź 2013
Posty: 813
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-28, 20:04   

Ewik72, pisząc taki post zakładasz MOJE złe intencje :confused: Moje pytanie jest jak najbardziej zasadne - brak jednoznacznych źródeł, aczkolwiek żeby nie było wątpliwości to zamiast "Źródła są tak podane żeby chyba utrudnić ich znalezienie" mogłam sformułować zdanie "Źródła są tak podane, że utrudniają ich znalezienie" - wtedy może nikt by negatywnie tego nie odczytał.

W poście dagnes był link do zebranych 4 źródeł, ten link nie działa. Znając dokładność i merytorykę wypowiedzi dagnes zapewne źródła były podane w jednoznaczny sposób. Jednakże podanie jako źródeł "Meyer, Horzinek, Strombeck, Uniwersytet w Zurychu" nie definiuje ich jednoznacznie. Każdy z tych 3 panów (lub pań) może być autorem więcej niż jednego opracowania o kotach, dodatkowo na pewno są takie osoby o takich samych nazwiskach, które popełniły dzieła w zupełnie innych dziedzinach. Utrudnia to odnalezienie tych właściwych. Uniwersytet w Zurichu z kolei o niczym nie mówi - ewentualnie o tym, że pewnie ktoś pracujący na nim opublikował artykuł, bądź wydał książkę z normami kociego jedzenia. Tylko pytanie kto? Kiedy? Jest wiele sposobów na jednoznaczne podanie źródła. Jako autorka kilku publikacji w czasopismach międzynarodowych mogę powiedzieć, że w przypadku książek podaje się zawsze nazwę książki, autorów, wydawnictwo i rok wydania. W przypadku artykułów naukowych podaje się autorów (w niektórych przypadkach 3 pierwszych autorów), nazwę czasopisma, rok wydania, wolumin oraz numery stron (bądź numer pierwszej strony). Czasami podaje się również nazwę artykułu co ułatwia jego odnalezienie, ale wcześniej podane wytyczne pozwalają na jednoznaczne zidentyfikowanie artykułu.

Przykładowe podanie źródła, którym jest artukuł: J. T. Ahmet, J. Spencer, Future Med. Chem., 2013, 5, 6, 621.
Przykładowe padanie źródła, którym jest książka: J. Clayden, Organolithiums: Selectivity for Synthesis, Tetrahedron Organic Chemistry Series, Volume 23, Pergamon, 2002.

Wracając do norm:

1) Większość osób jest święcie przekonanych, że normy w kalkulatorze odwzorowują pożywienie kota, które zdobywa w naturze. Jednak z podanych źródeł jasno wynika, że nie są to normy wyznaczone na podstawie tego co koty spożywają w naturze, a ustalone na jakiejś innej (jakiej konkretnie?) podstawie przez człowieka. W związku z czym nie powinno się stosować sformułowania, że naśladujemy naturę korzystając z kalkulatora, tylko że trzymamy się norm, które kotu nie szkodzą, a wręcz patrząc po efektach karmienia barfem to służą kotom o wiele wiele lepiej niż jakakolwiek karma komercyjna. Pytanie czy nie dążyć do tych norm wziętych "żywcem" z natury.

2) Ines ma rację - jedyne źródło, do którego można się dokopać w internecie to pozycja numer 3. Dane zgadzają się z tym co podała Shana. Jednakże Shana podaje normę dla sodu 320mg, a w źródle jest 32mg. Również dla żelaza powinna być podana wartość 5,12 zamiast 6. Swoją drogą tworzy to ciekawy stosunek potasu do sodu, który wynosi 8.

3) W kalkulatorze mamy widełki, między którymi możemy się poruszać - jeśli jest poniżej dolnej granicy lub powyżej górnej wartości zaczynają świecić na czerwono, podana jest też pogrubiona wartość optymalna. W normach podanych przez Shanę nie ma zakresu normy, podana jest jedna wartość dla każdego parametru. W tym wypadku należałoby założyć, że to optimum. Jednakże... w źródle nr 3 wyraźnie jest napisane: "minimum amounts per kilogram body weight per day" - czyli że to wartości minimalne - to na nich zostały ustalone optima w kalku?

4) Część danych dla różnych źródeł się pokrywa, co może sugerować, że część danych w tych 4 opracowaniach została wzięta z tej samej/samych publikacji.

Niektóre wytyczne różnią się nawet 8-krotnie!!! Np. zalecana ilość wit. A (żródło 1: 2400, źródło 3: 300). To generuje pytanie: która wartość to ta dobra, bo skoro przekroczenie o 0,1% potrafi wywołać takie burze w internecie to co dopiero przekroczenie 8-krotne!

5) Zauważcie jak wyglądają wartości: np. sód 320, potas 320, wapń 320, fosfor 280. O czym to świadczy? Jest to zaokrąglenie. Dlaczego nie są to wartości np. 323? 281? Itp? Czyli mamy pewien błąd zaokrąglenia. Co z niego wynika? Podane w źródle nr 3 wartości są na kilogram kota, jeśli przeliczymy je na 5kg kota to błąd wzrasta nam 5-krotnie. Dla osób pilnujących co do ułamka procenta optimów w kalku to chyba średnia wiadomość.

6) Czy istnieje jednak konkretna jedna norma dla danego parametru?

I tu podziękuję gpolomska za pewne sformułowania "statystyczny kot nie istnieje", "informacje o mięsach też są tylko statystyczne i realne mięso może się sporo różnić". Tak samo kot w naturze zje za każdym razem inną mysz, bo mysz statystyczna nie istnieje. Z tego samego powodu często prosimy dla siebie w sklepie o ten "ładniejszy, chudszy" kawałeczek mięsa, bo każdy kawałek się mniej lub bardziej różni. A z tych samych niestatystycznych mięs robimy kotom mieszanki.

Co z tego wynika? Dochodzimy do pewnej kwestii....

gpolomska napisał/a:
Czyja nagonka?


No więc nagonka, która się odbywa na "dotrzymywanie" norm kalkulatora. Osoby, którym w przepisach np. wapń odbiega nawet o 1% (!!!) od wartości optimum są linczowane na pewnych grupach facebookowych, pisane jest, że ich przepisy szkodzą kotom i nie należy takiej mieszanki kotu podawać. A skoro statystyczne mięso nie istnieje to ile razy wartość rzeczywista odbiega od tej, którą wyświetla kalkulator? W zasadzie zawsze. Jakie są powody tego linczu? Czym on jest uzasadniony?

Podam przykład jednej z moich mieszanek. Optymalna wartość wapnia pokazywana przez kalkulator wynosi 0,91% suchej masy. Zawartość wapnia w mieszance pokazywana jest na poziomie 0,94% suchej masy. Kalkulator zaczyna podświetlać na czerwono wartość wapnia po przekroczeniu 1,10% wapnia. Mieszanka została określona jako niezdatna do spożycia przez koty, szkodliwa, z masakrycznie przekroczonym wapniem itp.

Ale idąc tym tokiem rozumowania - dochodzimy do zatrważających wniosków! Jeśli porównamy te ilości do zawartości wapnia w kocich ofiarach w naturze to okazuje się, że te wartości są bardzo różne od 0,91%. Mianowicie w zależności od rodzaju ofiary (m. in. mysz, szczur, nornica, królik, drobne ptactwo, wyłączając bezkręgowce) zawierają 2,4-3,8% wapnia! (Plantinga EA, Bosch G, Hendriks WH (2011) British Journal of Nutrition 106: S35-S48). I w tym momencie możemy sformułować 2 przeciwstawne wnioski. Pierwszy z nich zakłada, że podawanie whole prey kotom bardzo szkodzi i nie nadaje się do podawania, bo ma masakrycznie przekroczony wapń. Drugi wniosek zakłada, że normy w kalkulatorze są o wiele niższe niż skład tego co kot sobie upoluje.

Ale ostatecznie... Czy gramy do jednej bramki, czy do dwóch innych? Czy traktujemy siebie jako konkurencję i próbujemy się nawzajem "powybijać"? Dla mnie nie wygląda tak idea promowania domowego sposobu żywienia kotów.

7)
gpolomska napisał/a:
Co do badań na BARF: a jak chcecie je przeprowadzić skoro BARF nie jest jak RC o konkretnym składzie? To były by bardziej badania bad tym jak opiekunowie sobie radzą z zadpokajaniem kocich potrzeb przy swojej wiedzy na takim czy innym poziomie niż nad BARFem samym w sobie. Myślicie, że twórca BARF z lenistwa badań nie zrobił choć jest wetem? Te "badania" to raczej byłaby ankieta wśród wetów i opiekunów ale nie odda to zupełnie wpływu BARF na kota tylko to jak opiekunowie sobie radzą ze stosowaniem BARFu a to coś zupełnie innego.


I w tym aspekcie się nie zgodzę, ale żeby się nie rozwodzić podam tylko jeden przykład. Czy uważasz, że np. ilościowe i przede wszystkim jakościowe porównanie składu BARFa i karm komercyjnych nie wpłynie na postrzeganie tego rodzaju żywienia przez weterynarzy? Takich badań nie ma, a weterynarz Ci powie, że karmy komercyjne zostały przebadane, a BARF nie. Dodatkowo jeszcze jedną nieścisłość widzę:
gpolomska napisał/a:
BARF nie jest jak RC o konkretnym składzie

A według Ciebie RC jest o konkretnym składzie? Jest różnica między analizą typową i gwarantowaną. Gwarantowaną mamy na opakowaniu - są to minimalne lub maksymalne wartości poszczególnych parametrów, które znajdziemy w środku. Nie oznacza to, że to realne parametry. O statystycznych (i znów ta statystyka!) parametrach informuje nas typowa analiza - czyli średnia z badań różnych partii tego samego produktu. ZiwiPeak podaje obydwie analizy na swojej stronie ;-) Tam można porównać oba rodzaje analiz.

8) I jeszcze pytanie do Shany. W swojej wypowiedzi tutaj napisałaś: tutaj "w kalkulatorze kolumna Suma powinna mieć wartości zbliżone (i raczej trochę poniżej) do kolumny Norma". To w końcu wartości Norma jest normą, czy też normą jest coś poniżej wartości Norma? Bo w takim razie należałoby te normy zmienić żeby już nic nie kombinować tylko się ich trzymać.
_________________

To jak traktujesz koty decyduje o twoim miejscu w niebie. - Robert A. Heinlein
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1683
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-03-28, 20:33   

situnia napisał/a:
No więc nagonka, która się odbywa na "dotrzymywanie" norm kalkulatora. Osoby, którym w przepisach np. wapń odbiega nawet o 1% (!!!) od wartości optimum są linczowane na pewnych grupach facebookowych

A co ma BŚ do pewnych grup? Z tego co mi wiadomo to Forum nie prowadzi żadnej grupy, a jeśli to robią "pewne grupy" to je musisz pytać o powód takiego linczu. Poza tym jeśli kot ma niski poziom wapnia, to wręcz wskazane jest podanie go ponad normę, a przy wysokim - czasami wręcz poniżej normy.

situnia napisał/a:
Ale idąc tym tokiem rozumowania - dochodzimy do zatrważających wniosków! Jeśli porównamy te ilości do zawartości wapnia w kocich ofiarach w naturze to okazuje się, że te wartości są bardzo różne od 0,91%. Mianowicie w zależności od rodzaju ofiary (m. in. mysz, szczur, nornica, królik, drobne ptactwo, wyłączając bezkręgowce) zawierają 2,4-3,8% wapnia! (Plantinga EA, Bosch G, Hendriks WH (2011) British Journal of Nutrition 106: S35-S48). I w tym momencie możemy sformułować 2 przeciwstawne wnioski. Pierwszy z nich zakłada, że podawanie whole prey kotom bardzo szkodzi i nie nadaje się do podawania, bo ma masakrycznie przekroczony wapń. Drugi wniosek zakłada, że normy w kalkulatorze są o wiele niższe niż skład tego co kot sobie upoluje.

Pamiętaj, że jest różna przyswajalność wapnia z różnych źródeł - dlatego np. "nerkowcom" podaje się węglan wapnia, który słabo się wchłania a dobrze wiąże fosfor. Między tym, że po analizie coś zawiera daną substancję a tym, że jest ona możliwa do wykorzystania przez dany organizm jest często spora różnica.

situnia napisał/a:
I w tym aspekcie się nie zgodzę, ale żeby się nie rozwodzić podam tylko jeden przykład. Czy uważasz, że np. ilościowe i przede wszystkim jakościowe porównanie składu BARFa i karm komercyjnych nie wpłynie na postrzeganie tego rodzaju żywienia przez weterynarzy?

Na postrzeganie BARF przez znanych mi weterynarzy wpływa tylko to, jak koty się na nim mają tzn. jak się czują i jak reaguje ich zdrowie. Poza tym swój rozum mają i nie muszę ich przekonywać, że kot powinien jeść mięso a nie kukurydzę. A wetów ograniczonych i tak najlepiej przekona tylko kolorowa ulotka i odpowiedni marketing a nie badania.

situnia napisał/a:
A według Ciebie RC jest o konkretnym składzie? Jest różnica między analizą typową i gwarantowaną. Gwarantowaną mamy na opakowaniu - są to minimalne lub maksymalne wartości poszczególnych parametrów, które znajdziemy w środku.

Mimo wszystko ich skład jest jednak bardziej stabilny, bo większość witamin jest dodawana sztucznie itd. - dlatego łatwiej im utrzymać stałe parametry. Poza tym skład kukurydzy jest mniej zmienny niż mięsa, gdzie "na oko" ciężko określić ile dany kawałek mięsa ma tak naprawdę tłuszczu (A tym samym witamin rozpuszczalnych w tłuszczach). Ponadto jest jeszcze taka sprawa, że trzeba by badać koty, których opiekunowie robią BARF jak należy a nie "bo pani ekspertka na grupie FB taki przepis ułożyła" (ostatnio poprawiałam taki dla potencjalnego kota z PNN, gdzie była mączka kostna i dla otyłego z podejrzeniem zapalenia trzustki, gdzie B:T było 1,4... ale to jeszcze nic - niedługo później od tych samych osób był przepis, gdzie koty dostały bardzo wysokiego poziomu potasu i niskiego sodu - bo osoba dawała ciągle mieszankę z dużo indyka, jedną i tą samą, a sól oszczędnie, bo kot ma PNN - choć jonogramu nie było i nie wiadomo było nawet, czy poziom sodu nie jest poniżej dolnej normy; a już najlepsze są hasła ludzi BARFujących "na skróty", że jak mają 3 koty i każdy jest chory na co innego, to nie będą przecież różnych mieszanek robić, bo hodowcy obecni na grupach FB też dają jedną i każdy tak robi jak ma więcej kotów - nie widzą, że hodowcy tak robią, bo mają koty w podobnym wieku i najczęściej zdrowe itd. - więc o grupach i tym, co się tam wyrabia oraz jak manipuluje faktami, że udowodnić swoje -czasami jeżące włosy na głowie - tezy to by można książkę napisać - pouciekałam z tych grup, bo czytać się nie dało, a każda krytyka kończyła się usuwaniem postów lub banowaniem). Także... czarno widzę takie badania a szczególnie ich obiektywność pod kątem wpływu BARF na zdrowie kota (bo pytanie czy byłby to wpływ BARF czy wiedzy opiekuna i solidności stosowania go w połączeniu z badaniami).
 
 
Silvernight 


Udział BARFa: 75-90%
Wiek: 39
Dołączyła: 11 Lut 2016
Posty: 14
Wysłany: 2018-03-28, 22:40   

Ines napisał/a:
Czy chodzi o te publikacje?

1) Rohfütterung (BARF) bei Hund und Katze: Möglichkeiten, Risiken und Probleme, Jürgen Zentek https://www.amazon.de/Rohfütterung-BARF-Hund-Katze-Diätetikseminare/dp/3865420257
2) Praktyka kliniczna: Koty, Marian C. Horzinek http://medbook.com.pl/ksi...-lutz-galaktyka
3) Home-Prepared Dog & Cat Diets: the Healthful Alternative, Donald R. Strombeck https://www.amazon.com/Ho...e/dp/0813821495


Czy można prosić o potwierdzenie tych źródeł ???

I bardzo proszę o podanie 4.
 
 
panterzyca 
Ekspert


Barfuje od: 01.11.2014
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 35
Dołączyła: 22 Paź 2014
Posty: 268
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-03-29, 14:54   

Tutaj jest informacja, o ile można przekraczać normę dla wit. D i dlaczego.
https://www.barfnyswiat.o...p?p=84473#84473
_________________
Jeśli coś nie wyszło za pierwszym razem, to znaczy, że czas na drzemkę.
 
 
 
Mglista 

Dołączyła: 18 Mar 2014
Posty: 27
Wysłany: 2018-03-29, 18:52   

Trochę mnie nie było, a widzę, że wywołałam większą dyskusję ;) Ja nigdy nie czepiam się minimalnie przekroczonych norm (o ten przysłowiowy 1%), natomiast jeśli Fediaf podaje jedną wartość, a kalkulator inną, kilka razy wyższą, to zapala mi się czerwona lampka. Stąd chciałam znać źródła danych w kalkulatorze. Oczywiste jest to, że każde zwierzę reaguje nieco inaczej na daną dietę i należy robić mu kontrolne badania krwi, ale wolę od początku trzymać się oficjalnych norm (w końcu ktoś nad tym pracował) i najwyżej coś zmieniać, niż przekraczać kilkukrotnie wartości i narażać zwierzę na utratę zdrowia (zwłaszcza że krwi nie ma sensu badać codziennie, raz na 1-2 miesiące, a to już większy okres czasu - a przekroczenie w tym momencie norm mikroelementów przy kocie chociażby nerkowym zdecydowanie mu nie pomoże...)
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4795
Wysłany: 2018-04-09, 14:10   

Widzę, że podczas mojej nieobecności na forum trochę tu nawrzucaliście spraw i problemów, chyba nie zawsze w dobrej wierze ;-) . Wiem też, że dyskusja na ten temat toczy sie poza forum, więc czasem napiszę bardziej ogólnie i trochę szerzej, odnosząc się po kolei do wszystkiego, zaczynając od kwestii fundamentalnych zawartych już w tytule wątku.


Mglista napisał/a:
Powiedzcie mi proszę, jak się mają wzorcowe zawartości poszczególnych mikroelementów w kocim kalkulatorze do norm FEDIAF? Sprawdzam je właśnie i w niektórych przypadkach zdaje się że mamy o wiele za wysokie normy

Normy FEDIAF (European Pet Food Industry Federation - Europejskie Stowarzyszenie Producentów Karm dla Zwierząt Domowych) nie były brane pod uwagę przy konstrukcji kociego kalkulatora. FEDIAF to Przemysł Karmowy. Jeśli ktoś chciałby sporządzać BARF na podstawie norm i zaleceń producentów karm komercyjnych, to by znaczyło, że kompletnie nie rozumie idei BARFa i nie widzi różnicy pomiędzy BARFem a karmą kupioną w supermarkecie. Zamiast bazować w BARFie na tym, co wypluł z siebie przemysł karmowy, można by równie dobrze kupić worek chrupek Royal Canin i wyszłoby na to samo. Według FEDIAF surowe mięso też jest dla kotów zabójcze, więc by być w zgodzie z nimi trzeba by było gotować produkty mięsne – prościej już kupić RC, bo po co robić sobie tyle zachodu z BARFem... ;-)

Moim zdaniem normy wyznaczane przez producentów karm dla najbardziej nienaturalnego i szkodliwego dla kotów pokarmu nie mogą stanowić wzorca w BARFie. Przyjęcie stanowiska FEDIAF oznaczałoby dla mnie równoczesną rezygnację z BARFa i jego założeń. Dziwi mnie trochę próba konfrontowania BARFnego Kalkulatora z normami FEDIAF, zwłaszcza gdy podejmowana jest przez osoby, które z jakichś przyczyn odrzuciły karmy i postanowiły barfować, albo i nawet promować BARF.

Normy FEDIAF mają się nijak do BARFa i dlatego nie mogły znaleźć się w Kalkulatorze. Pokażę to na przykładzie 3 składników odżywczych. Pierwszym z nich niech będzie magnez, skoro już został przywołany na początku wątku:


Mglista napisał/a:
przykład pierwszy lepszy z brzegu, magnez: wg FEDIAF powinno to być minimum 0,05g magnezu na 100 g suchej masy karmy, a przeliczając minimum z naszego kalkulatora wychodzi kilkukrotność tego ( pierwsza lepsza mieszanka z brzegu - waga 1629g minus waga wody 1220g wychodzi 409g suchej masy. Norma którą wylicza kalkulator to 540mg czyli 0,54g, więc wychodzi 0,135 g na 100g suchej masy mieszanki

Powodem, dla którego producenci prześcigają się w konkursie na kocią karmę z najmniejszą możliwą do osiągnięcia zawartością magnezu jest promowany przez nich pogląd na przyczyny powstawania struwitów (fosforanów amonowo-magnezowych), które to struwity koniecznie chcą "leczyć" za pomocą produkowanych przez siebie chrupek, sprzedawanych przez sieć akwizytorów-weterynarzy z dużym zyskiem. Dlatego wymyślili swoje normy. Twierdzenie, że to magnez zawarty w pożywieniu (w ilości naturalnie występującej w przyrodzie) jest powodem powstawania struwitów (jednym z dwóch głównych - bo drugi to oczywiście zasadowość moczu) nie ma podstaw, ale dobrze się sprzedaje, bo przecież skoro magnez wchodzi w skład struwitów, to klientowi łatwo jest wmówić, że wycięcie magnezu z diety (co można zrobić tylko za pomocą specjalnej karmy "weterynaryjnej") usunie problem kamieni w kocim pęcherzu. Jeśli klient szybko zrozumie, dlaczego powinien kupić tę specjalną karmę, to chętnie za nią dużo zapłaci, a im więcej zapłaci, tym bardziej będzie zadowolony (to nie mój pogląd, tylko tak to widzą marketingowcy zatrudnieni w koncernach karmowych).
W środowisku barferów dobrze znane są rzeczywiste przyczyny powstawania struwitów, a przykłady kotów wyleczonych z tej przypadłości na BARFie, bez obniżania poziomu magnezu i bez sztucznego zakwaszania moczu, są szeroko rozpowszechnione.
Natomiast skutki niedoboru magnezu, powstałego wskutek karmienia kotów karmami z jego bardzo małą zawartością są ukrywane i przypisywane procesom starzenia się, "chorobom cywilizacyjnym", zaniedbaniom opiekunów, genom itp. Jak wielkie zniszczenia w organizmie czyni niedobór magnezu można poczytać w obszernym wątku w Hyde Parku (dotyczącym ludzi ale to działa tak samo u wszystkich ssaków).
Aby odpowiednio ustawić normę podaży magnezu w BARFie oraz, co jeszcze trudniejsze, leczyć koty tą dietą, trzeba mieć dogłębną wiedzę, wykraczającą dalece poza programy zaocznych kursików kociej dietetyki organizowanych przez przemysł karmowy i farmaceutyczny głównie dla akwizytorów karm i leków weterynaryjnych (czytaj: weterynarzy i personelu weterynaryjnego).

Kolejne dwie substancje odżywcze, które można sobie przeanalizować, by poznać wartość ustalonych przez FEDIAF norm to białko i tłuszcz. Sporządzenie mieszanki BARFowej z 25% białka i 9% tluszczu w suchej masie, zgodnie z zalecanymi przez FEDIAF minimami, nie jest możliwe bez włożenia do niej w większości roślinnych wypełniaczy, powodujących wzrost zawartości węglowodanów do ponad 50% w suchej masie oraz napakowanie karmy błonnikiem niszczącym kocie jelita. Powstały w ten sposób produkt przestaje już jednak być BARFem.
Nie istnieje w przyrodzie zwierzę mogące być ofiarą kota, które ma takie parametry makroskładników, jakie zaleca FEDIAF dla karm. Nawet mysz, która przed śmiercią obżarła się do nieprzytomności na polu kukurydzy po żniwach, nie zbliży się swoim składem do tych norm choćby z grubsza. Dlaczego producenci karm ustalają sobie takie normy? Bo robią badania, w których sprawdzają, ile najmniej białka można dać kotu przez jakiś określony czas, by nie umarł zbyt szybko i by choroby nie zdążyły się w tym czasie ujawnić, które to badania mają na celu wspierać biznes (jak najtaniej wyprodukować i jak najdrożej sprzedać).
Zatem dążenie w BARFie do "ideału" jakim są parametry komercyjnych karm byłoby wbrew idei BARFa.

Moje podejście do parametrów BARFa jest zupełnie inne. Jako przykład przywołam tu kwestię poziomu witaminy D3 w kocim pokarmie, którą szeroko omówiłam w tym poście:
https://www.barfnyswiat.o...p=117444#117444

Każdy, kto chciałby porządnie przeanalizować zasadność norm zawartych w BARFnym Kalkulatorze powinien moim zdaniem tak właśnie podejść do tematu, jak pokazałam przy witaminie D3.
Ja nie planuję zamieszczać tu więcej tego typu obszernych opracowań-elaboratów (wspominałam o tym już w paru miejscach), bo nie widzę już sensu w narażaniu się na jad, kierowany w stronę przekazującego innym wiedzę za darmo na tacy.

Do pozostałych kwestii odniosę się w kolejnych postach, które będę pisać sukcesywnie, w miarę posiadanego czasu.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 29
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-04-10, 07:06   

dagnes, a mogłabyś zerknąć na linki zlokalizowanych przeze mnie źródeł norm, czy dobre znalazłam? Będę wdzięczna :kwiatek: z tego co zrozumiałam, niektóre normy w kalkulatorze to minimum, a inne to optimum. Chciałabym sobie to przeanalizować u źródeł, żeby bardziej świadomie używać kalkulatora, bo przecież nie będziesz nam tu wyłuszczała każdego kolejnego pierwiastka bo by Ci życia zabrakło na to :)
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 178
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4795
Wysłany: 2018-04-10, 13:01   

Ines, jasne że zerknę. Tylko czytam dokładniej po kolei i potem piszę, by się nie pogubić. A życia i tak mi już nie starcza ;-) . Powinnam też zająć się innymi zaległymi tematami w międzyczasie, więc proszę o chwilkę :kwiatek: .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne