BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Wersja 1.2 Kalkulatora vs. starsze wersje
Autor Wiadomość
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1528
Wysłany: 2012-07-30, 19:36   

Ja dzisiaj dostałam dostęp do nowej wersji kalka i wrzuciłam sobie przepis robiony w poprzedniej wersji. W wersji 1,1 wyszło mi 58% białka i 29% tłuszczu w suchej masie, a w wersji 1,2 przy tej samej mieszance wyszło mi 50% białka i 25 % tłuszczu. Dosyć znacząca różnica. I też wydało mi się to dziwne. Pokombinowałam i faktycznie, jak pisze Iowa, też zauważyłam, że w wersji starszej, czyli 1,1, kalkulator nie uwzględnia warzywek w łącznej wadze całej mieszanki, stąd później te różnice w zawartości białka i tłuszczu w suchej masie.
 
 
maix 
Ekspert


Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 16 Wrz 2011
Posty: 299
Skąd: Lubin
Wysłany: 2012-07-31, 07:35   

Wiecie co, ja nie zwróciłam na to uwagi, bo nie porównywałam obu wersji na tym samym przepisie :shock: Jak jestem w domu to używam wersji 1.1, jak poza domem to na pendrive mam 1.0. Akurat przepis Aishy przeliczałam starą wersją. Skontaktuję się w tej sprawie z Hebe, a sama pogłówkuje nad tym, ale dopiero późnym wieczorem, teraz całkowity brak czasu :-|
Aisha tak czy owak nie przejmuj się tylko dawaj kotom mieszankę, bo na moje oko tam jest wystarczająco białka. Swoją drogą obieranie tych kogutków z mięsa - podziwiam cierpliwość :-)
_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
 
 
Iowa 


Barfuje od: 6.12.2011
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 2 razy
Wiek: 38
Dołączyła: 21 Lis 2011
Posty: 371
Skąd: Lublin
Wysłany: 2012-07-31, 08:46   

Dagnes już o tym pisała jakiś czas temu: http://www.barfnyswiat.or...highlight=#6220
_________________
...inexplicable catness...
 
 
maix 
Ekspert


Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 16 Wrz 2011
Posty: 299
Skąd: Lubin
Wysłany: 2012-07-31, 10:16   

Tak, już to kiedyś widziałam, ale takie duże rozbieżności, to nie jest "niewielki błąd" tylko jakiś wiel-błąd ;-)
_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1528
Wysłany: 2012-07-31, 11:01   

Nie wiem dziewczyny czy zwróciłyście na to uwagę, ale w nowej wersji zostały rociągnięte granice jeżeli chodzi o dopuszczalną zawartość białka. W starszej było 55%-65%, w nowszej jest od 50% do 65%. Być może to właśnie w związku z tym, że nowsza wersja uwzględnia już węglowodany w mokrej masie i one obniżają poziom białka w suchej masie mieszanki. Rozciągnął się też przedział dla tłuszczów z dawnych 20%-33% do 20%-38%. Tu nie wiem dlaczego w tę drugą stronę.
Przyznam szczerze, że ta nowa górna granica dla tłuszczu wydaje mi się bardzo wysoka dla zdrowych domowych kotów i może jest zarezerwowana dla ruchliwych i rozwijających się maluchów. U mnie dorosłe koty, którym dawalam mieszanki o zawartości tłuszczu w okolicach 30-34% (nerkowce) wg starszej wersji kalka (czyli wg nowszej byłby to niższy poziom) nabawiły się wysokiego cholesterolu :-( . Wiem, że u kotów to nie jest jakiś może najstotniejszy parametr, ale zawsze lepiej, żeby był w normie.

Moim zdaniem w załączonym przez Iowę linku, Dagnes się pomyliła pisząc, że w starej wersji kalka na skutek błędu w wyliczaniu węglowodanów zawartość białka w suchej masie mieszanki jest zaniżona i że faktycznie jest ona większa. Mnie się wydaje, że było dokładnie odwrotnie. Brak węglowodanów w łącznej wadze (mokrej masie) mieszanki powodował, że ilość białka w suchej masie była własnie zawyżona. Potwierdza to nowa wersja kalka, która tym razem uwzględniając węglowodany w łącznej wadze mieszanki, obniża nam poziom innych składników w suchej masie, czyli białka i tłuszczu.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2012-07-31, 18:02   

Margot napisał/a:
Rozciągnął się też przedział dla tłuszczów z dawnych 20%-33% do 20%-38%. Tu nie wiem dlaczego w tę drugą stronę.
Przyznam szczerze, że ta nowa górna granica dla tłuszczu wydaje mi się bardzo wysoka dla zdrowych domowych kotów i może jest zarezerwowana dla ruchliwych i rozwijających się maluchów.

Górna granica faktycznie zarezerwowana jest dla bardzo aktywnych kotów, m.in. wychodzących albo maluchów gdyż do tej pory niejednokrotnie mieliśmy zgłaszane problemy z tym związane (ludzie obawiali się sporzadzac mieszanki ze świecącymi na czerwono parametrami). Licząc na mądrość i wyczucie barferów odnośnie potrzeb ich kotów, postanowiłyśmy dać im większą swobodę bez konieczności każdorazowego tłumaczenia, że dla tego konkretnego kota akurat świecący na czerwono tłuszcz jest OK.
Przyotowujemy kolejną wersję z podziałem na wiek i aktywność kotów i tam będą już nieco inaczej wyznaczone granice.
Odnośnie białka - granica została rozciągnięta w dół w związku z rozciągnięciem tłuszczu w górę (jedno z drugim jest ściśle związane - nie można zwiększyć ilości tłuszczu bez obniżenia zawartości białka) oraz koniecznością zwiększenia elastyczności w sporządzaniu przepisów dla kotów o różnych potrzebach.

Margot napisał/a:
Moim zdaniem w załączonym przez Iowę linku, Dagnes się pomyliła pisząc, że w starej wersji kalka na skutek błędu w wyliczaniu węglowodanów zawartość białka w suchej masie mieszanki jest zaniżona i że faktycznie jest ona większa. Mnie się wydaje, że było dokładnie odwrotnie.

W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Hebe 
Ekspert


Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 18:35   

Tam w starszej wersji faktycznie inaczej były liczone wąglowodany. Z tego co pamiętam (tak na razie bez rzucania okiem w kalka), było robione "na żywca" tak, że jak wrzuciliśmy wszystko i to ważyło np 1 kg, to na samym końcu było dodawane warzywa w ilości 4% (czyli od 1 kg wychodziło + 40 g ). W nowszej wersji to zmieniłyśmy, bo po pierwsze doszły warzywa i ich skład (osobna zakładka w kalku; jest to przygotowanie do samodzielnego dodawania np. tylko marchewki) i teraz te warzywa są obliczane dokładnie tak jak na przykład dodatkowy tłuszcz, a nie tak łopatologicznie jak wcześniej.
_________________
Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
 
 
maix 
Ekspert


Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 16 Wrz 2011
Posty: 299
Skąd: Lubin
Wysłany: 2012-07-31, 18:42   

Dobra, jadę do domu bo już mi się wersje kalka troją w oczach - ja mam chyba tylko 1.0 i 1.1, a tu się jeszcze przewija 1.2 ;-) Nic mi tu nie pasuje - Aishy (i mi) w starej wersji kalka wychodzi więcej białka niż w nowszej, a niby miało być na odwrót :-? Zdaje sie, ze ja i Aisha liczymy na wersji 1.0 i 1.1, a reszta dyskutuje o różnicach między wersją 1.1, a 1.2 ?
_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1528
Wysłany: 2012-07-31, 19:19   

dagnes napisał/a:
W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).


Dagnes, nie mogę zrozumieć nadal twojego toku rozumowania, a bardzo bym chciała. Nie chodzi mi o jakiś spór tylko szczerą chęć zrozumienia :-) .

Nadal wydaje mi się, że jest odwrotnie niż piszesz, ale może czegoś nie ogarniam.

W wersji kalka 1,0 (ja nie miałam 1,1 czyli jakiejś pośredniej, jak rozumiem) łączna waga mieszanki (kolumna : suma i pierwszy wiersz: waga mieszanki) nie uwzględniała wagi warzywek, kalk jej nie zliczał z odpowiedniej kolumny. Dla przykładu: jeśli np. na 2kg mięsa, ktoś dał 100gr. warzyw, to nie znajdowało to odzwierciedlenia w totalnej wadze mieszanki, na którą składała się waga wszystkich mięs i podrobów oraz suplementów, ale warzyw już nie (wczoraj to sprawdzałam zdziwiona różnicami w obu wersjach).
W wersji 1,2 kalk już te warzywa automatycznie dolicza do całej mokrej masy mieszanki.
Stąd logiczne jest, że w tej nowej wersji kalka ilości białka i tłuszczu w suchej masie dla takiego samego przepisu są niższe niż w poprzedniej wersji 1,0, bo to właśnie w tej najnowszej wersji uwzględnione są węglowodany (nieważne, czy jest ich w warzywach mało czy dużo, ale jednak jakieś są), podczas gdy w poprzedniej wersji uwzględnione jednak nie były. A zatem moim zdaniem dopiero w tej nowej wersji pojawiają się węglowodany w suchej masie zabierając cześć miejsca białku i tłuszczom.
Stąd upierałabym się, że poprzednia wersja kalka zawyżała, a nie zaniżała ilość białka i tłuszczu w suchej masie.
Potwierdziło to wrzucenie wczoraj przeze mnie identycznego przepisu do wersji 1,0 i 1,2 i okazało się, że starsza wersja pokazała 58% białka i 29% tłuszczu, a nowsza 50% białka i 25% tłuszczu.

A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie :-) ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.
 
 
Hebe 
Ekspert


Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 19:42   

Margot napisał/a:
A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie :-) ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.


No bo woda, to nie sucha masa ;) Jak jest suchej masy 100g, to chociaż byśmy na nią wylali 100 litrów wody, to dalej suchej masy jest 100g ;)
_________________
Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1528
Wysłany: 2012-07-31, 20:00   

Hebe napisał/a:
Margot napisał/a:
A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie :-) ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.


No bo woda, to nie sucha masa ;) Jak jest suchej masy 100g, to chociaż byśmy na nią wylali 100 litrów wody, to dalej suchej masy jest 100g ;)


OK, słusznie. Pokręciło mi się :oops: . To przez (zresztą słuszne) skojarzenie, że rozrzedzając mieszankę mamy w niej proporcjonalnie mniej suchej masy w takiej samej porcji wagowej, a zatem mniej białka i tłuszczu.
 
 
maix 
Ekspert


Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 16 Wrz 2011
Posty: 299
Skąd: Lubin
Wysłany: 2012-07-31, 23:43   

Na moje oko sprawa wygląda tak:
- zgadzam się z Margot, że stary kalk 1.0 zawyżał ilość m.in. białka, bo masa całej mieszanki była zaniżona, brakowało masy warzyw; jednocześnie (joke ;-) ) kalkulator obliczał procentową zawartość warzyw w tej właśnie zaniżonej masie mieszanki; potwierdza to obserwacja, zdaje się z wczoraj, Aishy, której wg nowego kalka wychodziło za mało białka i tłuszczu, a wg starego było ok;
moje rozumowanie jest proste np:
20g w 200g mieszanki to 10% (stara wersja)
20g w 210g mieszanki to 9,5% (nowa wersja)
- ja również korzystałam z wersji skrajnych, czyli 1.0 i 1.2 i faktycznie w kalkulacji tu dalej występuje uproszczenie, że 100% masy warzyw to węglowodany; swoją drogą wtedy nie uwzględniamy wody w warzywach, w ogóle niczego więcej oprócz węglowodanów,
- czy istnieje jakaś wersja 1.3 o której ja nic nie wiem? taka z zakładką dla warzyw i odmienną wartością węgli dla np marchewki i sałaty? coś mi tu na forum mignęło przed oczami, ale już nie wiem gdzie, bo za dużo godzin przy kompie i zaczynam mieć zwidy :-)
_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2012-08-01, 00:05   

Margot napisał/a:
dagnes napisał/a:
W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).


Dagnes, nie mogę zrozumieć nadal twojego toku rozumowania, a bardzo bym chciała. Nie chodzi mi o jakiś spór tylko szczerą chęć zrozumienia :-) .

Nadal wydaje mi się, że jest odwrotnie niż piszesz, ale może czegoś nie ogarniam.

OK, siedzę teraz w domu i na spokojnie mogę rozpoznać sprawę :-) .
Przede wszystkim - wyszłam nieco przed orkiestrę, bo pisząc o poprzedniej wersji miałam de facto na myśli wszystkie wersje 1.x. Pomytlało mi się, jako że pracujemy z Hebe nad wersją 2.0, która będzie całkiem rewolucyjna, jednocześnie robiąc teraz w międzyczasie wersję 1.3, zaraz po wprowadzeniu wersji 1.2. I żeby był większy mętlik, to mamy też "na tapecie" kalkulator dla psów. Więc proszę o rozgrzeszenie ;-) .

A więc tak - nadal i wciąż zliczanie węglowodanów szwankuje i zaniża ilość białka oraz tłuszczu w mieszance. Na pewno zaniża i jestem tego pewna, a można to łatwo wyliczyć. Warzywa są teraz w Kalku tożsame z węglowodanami, co fałszuje wynik. Warzywa zawierają dużo wody oraz mało węglowodanów, a Kalk zakłada, że zawierają 100% węglowodanów. Jeśli rozbijemy warzywa na poszczególne składniki, to okaże się, że w mieszance jest więcej wody, mniej węglowodanów oraz więcej białka i tłuszczu. W tej wersji, która jeszcze nie ujrzała światła dziennego (2.0) będzie to liczone prawidłowo i dopiero wtedy będzie widać wyraźnie, że w porzednich białko i tłuszcz były zaniżone. O tej wersji pisała też Hebe, która prawdopodobnie również, jak ja, miała w głowie to nad czym siedzimy od jakiegoś czasu:

Hebe napisał/a:
Tam w starszej wersji faktycznie inaczej były liczone wąglowodany. Z tego co pamiętam (tak na razie bez rzucania okiem w kalka), było robione "na żywca" tak, że jak wrzuciliśmy wszystko i to ważyło np 1 kg, to na samym końcu było dodawane warzywa w ilości 4% (czyli od 1 kg wychodziło + 40 g ). W nowszej wersji to zmieniłyśmy, bo po pierwsze doszły warzywa i ich skład (osobna zakładka w kalku; jest to przygotowanie do samodzielnego dodawania np. tylko marchewki) i teraz te warzywa są obliczane dokładnie tak jak na przykład dodatkowy tłuszcz, a nie tak łopatologicznie jak wcześniej.

A więc cicho sza, nikt nic nie widział i nie słyszał, przecieki były nieautoryzowane ;-) .

maix napisał/a:
czy istnieje jakaś wersja 1.3 o której ja nic nie wiem? taka z zakładką dla warzyw i odmienną wartością węgli dla np marchewki i sałaty? coś mi tu na forum mignęło przed oczami, ale już nie wiem gdzie, bo za dużo godzin przy kompie i zaczynam mieć zwidy

Maix, jak widzisz, zwidów nie masz, za to my z Hebe owszem :lol: .

Wersja 1.2 nie różni się pod wzgledem zawyżania węglowodanów zupełnie od wersji 1.1 i 1.0, natomiast wersje 1.2 i 1.1 różnią się od pierwotnej (1.0) tym, że warzywa (jako węglowodany) dodawane są najpierw do mieszanki, a potem dopiero wyliczany jest ich udział w całości (czyli prawidłowo). W pierwotnej wersji warzywa nie były zliczane w wadze mieszanki, co faktycznie powodowało iż udział % białka i tłuszczu wychodził wyższy niż teraz, ale nie miało to związku z tym, o czym pisałam, czyli z nieprawidłową ilością węglowodanów.

Nie wiem, Margot, czy udało mi się wyjaśnić sprawę, czy jeszcze bardziej namieszać, bo ze względu na późną porę mogę mieć już jakieś spięcia umysłowe ;-) . Jeśli będzie potrzeba dalszego rozebrania na części naszej "maszynki", to spróbujemy z Hebe zamieścić tu jakieś wzory i wyliczenia (hehe, zrzucę ten obowiązek na Hebe, bo to ona jest matematyk :-P ).
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1528
Wysłany: 2012-08-01, 00:13   

No to w takim razie biorąc pod uwagę całe nasze analizy, konkluzja jest nastepująca (dotyczy tylko mieszanek sporządzanych z dodatkiem warzyw):
- stary kalk w wersji 1,0 zawyża białko i tłuszcz w suchej masie, bo nie uwzględnia w ogóle warzyw (jako żródła węglowodanów) w łącznej masie mieszanki
- nowy kalk w wersji 1,2 , z kolei, trochę zaniża białko i tłuszcz w suchej masie, ze wględu na to, że choć węglowodany uwzględnia, to jednak w zbyt dużej ilości (bo utożsamia błędnie wagę węglowodanów z wagą warzyw, pomijając choćby fakt, że na wagę warzyw składa się także zawarta w nich m.in woda, etc.)
 
 
maix 
Ekspert


Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 16 Wrz 2011
Posty: 299
Skąd: Lubin
Wysłany: 2012-08-01, 01:02   

aśmysie nagadaałyyy :mrgreen:
temat jest chyba dogłębnie wyjaśniony i zanalizowany - dobranoc nocnym markom :-)
_________________
Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne