BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Zwyczaje żywieniowe dzikich kuzynów kotów i psów
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2014-08-06, 08:41   

Gunnila napisał/a:
w naturze oprócz samego mięsa wilk zjada pewną ilość "wypełniacza" - skóry, piór itp - więc procent fosforu jest mniejszy niż przy karmieniu sprawionymi tuszkami

Skóra też ma fosfor i to nie aż tak mało w relacji do ilości białka, jakie zawiera. Ale w BARFie nasze zwierzaki też jedzą skóry, albo przynajmniej powinny.
Co do piór, sierści i innych tego typu "wypełniaczy", jak to nazwałaś, nie ma znaczenia ile ich zjedzą dzikie psy czy koty, ponieważ ich nie trawią, nie wyciągają z nich żadnych substancji odżywczych, w związku z czym muszą zjeść objętościowo więcej, aby z produktów strawnych wyciagnąć tyle, ile potrzebują. Nie ma tu zatem różnicy czy będzie z piórami, czy bez - fosforu będzie tyle samo, jeśli tyle samo mięsa, wnętrzności i kości dzikie zwierzę zje, co nasz domowy drapieżnik (a zwykle dzikus zjada więcej, bo ma więkze zapotrzebowanie energetyczne, chyba że mamy psa sportowego, ciężko pracującego).
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Wik 

Dołączyła: 27 Lut 2014
Posty: 32
Wysłany: 2014-08-06, 10:47   

Wydaje się,że jakby nie spojrzeć na żywienie wilków to ich dieta składa się z dużej ilości mięsa,wnętrzności,skór a ilość kości przy tym wydaje się stosunkowo niewielka.Pióra to niestrawny element diety.Szczenięta wilka nie otrzymują dodatkowych ilości wapnia,otrzymują taką samą ilość co dorosłe osobniki a jednak ich rozwój przebiega prawidłowo.Wynika z tego,że fosfor w diecie wilków góruje nad wapniem i widać nie jest to żadnym problemem dla organizmu.Dlatego nadal mnie bardzo zastanawia fakt wyliczania proporcji wapnia do fosforu u psów?
 
 
ciocia_mlotek 
Ekspert


Barfuje od: 25.07.12
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 01 Sie 2012
Posty: 4452
Skąd: góry Szkocji
Wysłany: 2014-08-06, 11:09   

Szczenięta mają coś w rodzaju "obrony" przed małą ilością wapnia. Wchłaniają go bardzo dużo biernie z jelit. Ten sposób wchłaniania góruje u nich nad tym, do którego potrzebna jest wit D. W badaniach pokazane zostało, że przy małej zawartości wapnia w pokarmie wchłanianie jest na poziomie 80% (a ogólnie nie spada ponizej 40%)
Co do tego dostawania tyle samo co dorosłe - tak, w proporcjach. ALe szczenięta jedzą znacznie większe ilosci pokarmu w stosunku do swojej wagi niz osobniki dorosłe wobec czego proporcjonalnie dostają dużo więcej składników odzywczych (w przeliczeniu na masę ciała). U dorosłych i u szczeniąt proporcje wapnia do fosforu są takie same
_________________
Taz i Cu sith na surowo
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2014-08-06, 15:15   

Wik napisał/a:
Wydaje się,że jakby nie spojrzeć na żywienie wilków to ich dieta składa się z dużej ilości mięsa,wnętrzności,skór a ilość kości przy tym wydaje się stosunkowo niewielka.

Właśnie dlatego propagujemy na BARFnym Świecie inny model BARFa dla psów niż "tradycyjny", w którym podstawą są mięsne kości często rozumiane jako kości z niewielką ilością mięsa.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Iwan
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-07, 14:18   

Proste przełożenie pies -> wilk, kot -> żbik, fretka -> tchórz i wyciąganie z tego wniosków na temat właściwej, "atawistycznej" diety to poważny błąd. :shock:
Nie bierzecie pod uwagę procesu udomowienia, który jest bardzo wielkim przyspieszeniem zmienności genetycznej, a co za tym idzie anatomicznego i fizjologicznego zróżnicowania względem dzikiej formy.
Mniejsze rozmiary ciała i mózgu u zwierząt udomowionych sugerują mniejsze zapotrzebowanie na białko i energię, dłuższe jelito i większa sekrecja enzymów amylolitycznych, większy udział skrobii w diecie, a skrócenie części twarzowej czaszki, zmniejszenie i stłoczenie zębów, większy udział pokarmów obrobionych termicznie. :food:
Podobnie jak człowiek nie będzie dobrze się rozwijał na diecie szympansa, mimo, że mamy wspólnych przodków, ale ostatnie kilka milionów lat ewoluowaliśmy polując na mięso i je piekąc na ogniu. :hura:

Jeśli chodzi o wapń i mocne kości, to kości stoją białkiem, a nie minerałami. 8-)
Około 50% białek dowolnego zwierzęcia to kolagen i wbrew temu, co twierdzą niektórzy, że kolagen "jest nieprzyswajalny" (widział kto kiedy kolagen w kupie?) to podstawa rusztowania tkanek takich jak kości, narządy czy skóra.
Dieta oparta na kościach tak się dobrze sprawdza "na kości i stawy" właśnie dlatego, że surowe kości zawierają dużo kolagenu (a więc jest komplet aminokwasów w ustroju do endogennej jego syntezy) a co się dzieje z wapniem i fosforem?
Każdy chyba zna "piaszczyste kupy"? :?:
Regulacja wchłaniania wapnia i fosforu ma miejsce po raz pierwszy w śródbłonku jelita, a po raz drugi w kanalikach nerkowych i zależna jest od podaży tych pierwiastków w paszy. ;-)

Naturalnie karmienie psa czy kota "jak wilka czy żbika" nie jest błędem, wilk może zjeść jednorazowo do 15kg mięsa mięśniowego, a żbik może jeść wyłącznie ptaszki i jaszczurki.
Ktoś chętny? :hmm:
Dostarczanie nasze pupilom nadmiaru białka i energii jest po pierwsze kosztowne dla budżetu domowego, po drugie kosztowna energetycznie jest utylizacja nadmiaru białka i obciążenie nerek amoniakiem, że o podtruciu nim układu nerwowego i wątroby nie wspomnę. :-P
U wilka czy żbika pracuje zupełnie inny garnitur genów, a u psa czy kota domowego inny, i do tego należy dopasować żywienie, a nie do wyimaginowanych wyobrażeń o nich. :oops:
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2015-10-07, 15:23   

Iwan, proszę Cię po raz drugi - poczytaj Forum powoli, spokojnie i ze zrozumieniem :kwiatek: .

Iwan napisał/a:
Mniejsze rozmiary ciała i mózgu u zwierząt udomowionych sugerują mniejsze zapotrzebowanie na białko i energię, dłuższe jelito i większa sekrecja enzymów amylolitycznych, większy udział skrobii w diecie, a skrócenie części twarzowej czaszki, zmniejszenie i stłoczenie zębów, większy udział pokarmów obrobionych termicznie.

A skąd Ty masz takie dane o mniejszym rozmiarze mózgu i dłuższym jelicie zwierząt udomowionych??? W przypadku kota, którego dzikim pierwowzorem jest żbik - takie różnice nie występują. Nasz kot domowy jest fizjologicznie i metabolicznie identyczny jak żbik europejski - potrafią się krzyżować, dając płodne potomstwo, co pokazuje, że są tym samym gatunkiem, pomimo że żbik, jako gatunek rodzimy w Europie, zamieszkuje te tereny od co najmniej 300.000 lat, a kot domowy przybył tu wraz Rzymianami całkiem niedawno (jego korzenie są w Afryce).
Twoje teore są wzięte z Księżyca.
Gdyby jednak założyć, że zwierzę udomowione ma mniejszy mózg niż jego dziki pierwowzór, to skutek dietetyczny takiego założenia byłby odwrotny do tego, czego oczekujesz. Głównym odbiorcą glukozy jako paliwa energetycznego w organizmie jest bowiem mózg i to jego wielkość determinuje bezwzględne, minimalne zapotrzebowanie na cukier (który to jednak wcale nie musi pochodzić z węglowodanów spożytych). A zatem - im mniejszy mózg, tym mniej glukozy organizm potrzebuje do celów energetycznych.

Iwan napisał/a:
Dostarczanie nasze pupilom nadmiaru białka i energii jest po pierwsze kosztowne dla budżetu domowego, po drugie kosztowna energetycznie jest utylizacja nadmiaru białka i obciążenie nerek amoniakiem, że o podtruciu nim układu nerwowego i wątroby nie wspomnę.

Nie wiem skąd czerpiesz swoje informacje o nadmiarze białka w diecie naszych domowych drapieżników, ale najwyraźniej źródła są kiepskiej jakości. W BARFie promujemy podawanie zwierzętom właściwej ilości białka - zgodnej z ich zapotrzebowaniem metabolicznym.
Abstrahując od powyższego, w przypadku kotów wyjątkowo trudno jest spowodować nadpodaż białka, gdyż jako ściśli mięsożercy posiadają specjalne adaptacje metaboliczne, umożliwiające im czerpanie nawet całości energii z białka pokarmowego, bez najmniejszych szkód na zdrowiu.

Iwan napisał/a:
U wilka czy żbika pracuje zupełnie inny garnitur genów, a u psa czy kota domowego inny, i do tego należy dopasować żywienie, a nie do wyimaginowanych wyobrażeń o nich.

Owszem, wilk to nie pies, co nie znaczy że mają zupełnie inny metabolizm. Organizmy zarówno wilka jak i psa są bardzo elastyczne i spokojnie mogą odżywiać się identycznie. Natomiast w przypadku żbika i kota domowego mamy do czynienia z tym samym gatunkiem zwierzęcia (niewielkie różnice sprowadzają się do wyglądu zewnętrznego, ale nawet i tu nie są znaczące - europejski krótkowłosy jest dużo bardziej wizualnie podobny do żbika europejskiego niż np. maine coon do europejskiego krótkowłosego ). Sformułowania o pracy innego garnituru genów wziąłeś chyba z jakiegoś brukowca.

Iwan, nie wiesz sam jak bardzo błądzisz, a i innym zaszkodzić możesz.

Iwan napisał/a:
i wbrew temu, co twierdzą niektórzy, że kolagen "jest nieprzyswajalny" (widział kto kiedy kolagen w kupie?)

Przyswajalność to jedno, a wartość biologiczna to drugie. Trzeba umieć rozróżnić te dwa pojęcia. Jeśli kolagen zostanie strawiony, to będzie także przyswojony. Jednak pomijając fakt nikłej wartości biologicznej kolagenu (o tym dalej), surowy kolagen jest ciężkostrawny, ponieważ wiązania pomiędzy zhydroksylowanymi aminokwasami, tworzącymi włókna kolagenowe, są bardzo silne i z trudem poddają się działaniu proteaz. Stąd właśnie pomysły (skądinąd całkowicie bezsensowne) na spożywanie kolagenu częściwo hydrolizowanego w postaci żelatyny czy też suplementów zawierających hydrolizowany kolagen.
Odpowiadając na pytanie - tak, widziałam kolagen w kupie.

Iwan napisał/a:
Dieta oparta na kościach tak się dobrze sprawdza "na kości i stawy" właśnie dlatego, że surowe kości zawierają dużo kolagenu (a więc jest komplet aminokwasów w ustroju do endogennej jego syntezy)

Było to już przerabiane na Forum aż do znudzenia. Tu skrót:
Kolagen spożyty nie może być wykorzystany do budowy własnego kolagenu
Dlaczego jedzenie kolagenu jest bez sensu?
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Iwan
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-07, 15:38   

Cóż, biochemik z Ciebie najwyraźniej niezbyt dobry, bo nie czytasz od lat...
Co ma wspólnego pocięcie kolagenu enzymami in vitro do strawienia, wchłonięcia i wbudowania we własne tkanki, w biologicznym układzie otwartym? :shock:

Problem w tym ile spożytego białka będzie użyte na budulec i regenerację, a ile zostanie przepalone na cyklu kwasów trikarboksylowych. Białka bogate w aminokwasy gluko i ketogenne sprzyjają spalaniu, a białka o wyższym E/T do budowy i zamiany głównie w neuroprzekaźniki. E/T zaś to iloraz aminokwasów niezbędnych do ogólnej zawartości azotu w białku - czym wyższy - tym lepiej.
I tak przykładowo E/T kolagenu, twarogu i jaj wynosi około 3,25, wątroby 2,95, kukurydzy 2,78, ziemniaka 2,7, ryb średnio 2,66, grochu 2,59, słonecznika 2,15, mąki pszennej 2,08, glutenu 1,99, a żelatyny 1,05.
Nie mylić żelatyny z kolagenem i twarogu z kazeiną.

Kolagen pokarmowy trawi się jak każde inne białko do aminokwasów (jeśli ktoś widział w odchodach kolagen, to ze zwierzakiem lub nim samym jest bardzo źle), a z tych aminokwasów z kwasem askorbinowym jako odbiorcą reszt acetylowych i ewentualnie lizyną, tworzy się własny kolagen.
Ale z żółtek i twarogu też się da kolagen endogenny wyprodukować. :tup-tup:
Polecam "Biochemia" Harpera rozdział "Substraty do syntez...". :sleep:
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2015-10-07, 16:15   

Tekst wklejony przez Iwana pochodzi z forum dr Kwaśniewskiego i jest wypowiedzią tamtejszego Admina:
http://forum.dr-kwasniews...69981#msg269981

Powyższa dyskusja dotyczy bilansu azotowego i zapotrzebowania na białko u ludzi, nie syntezy kolagenu (wyjaśniam, bo wielu tu zgromadzonych, w tym Iwan, zapewne nie rozumie o co w niej chodzi).

Z hydroksyproliny i hydroksylizyny, zawartych w kolagenie, żywy organizm nie wytworzy własnego kolagenu i żadne zaklęcia tu nie pomogą. Nawet te najbardziej wymyślne i tajemniczo brzmiące, wyciągnięte z innego forum.

Aminokwasy w żółtkach i twarogu nie są zhydroksylowane.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Iwan
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-07, 16:54   

Pudło pani Admin. :-?
Tekst pochodzi z rzeczonego podręcznika do biochemii, nie mając go pod ręką posłużyłem się cudzą wypowiedzią.

Do meritum:
Hydroksylacja aminokwasów jest procesem w pełni odwracalnym za pomocą dehydroksylaz.
Jeśli enzymy trawienne nie zdążą z powodu zbyt szybkiego pasażu jelitowego, odzyskają je mikroorganizmy w Jelitkowie:
http://yadda.icm.edu.pl/y...0e-7804304429c1
"Niektórzy autorzy sugerują, że dwupeptydazy zawarte są głównie w cytoplazmie enterocytów. Dowiedziono to zwłaszcza w odniesieniu do dwupeptydazy glicyloprolinowej (prolidaza) i proliloglicynowej (prolinaza) rozszczepiających peptydy złożone z proliny i hydroksyproliny oraz glicyloaraginowej i glicylolizynowej, rozszczepiającej dwupeptydy, zawierjace wymienione aminokwasy. W ten sposób dzięki trawieniu odbywającemu się w świetle jelita oraz w jego ścianie dochodzi do całkowitej hydrolizy białek do wolnych aminokwasów, które po wchłonięciu wzbogacają pulę aminokwasów ustrojowych i są wykorzystywane do syntezy de novo własnego białka ustrojowego (J. Hasik PZWL)."
Tak to właśnie wygląda, a wiara w magiczne hydroksyaminokwasy jest bardzo na rąsię przemysłowi farmaceutycznemu, bo nagle ta sama hydroksyprolina w kremie, już się elegancko wchłania. :hura:
Ech, dzieciaki! :peace:

Pani Admin, nieładnie tak traktować innych forumowiczów, "że nie zrozumiejo", mnie to nie przeszkadza, jakby co... :kwiatek:
 
 
Iwan
[Usunięty]

Wysłany: 2015-10-08, 06:44   

Przejrzałem Harpera i już chyba wiem! ;-)
W Harperu napisali, że hydroksyprolina chroni potrójny heliks kolagenu przed trawieniem przez proteazy, dlatego wam się kolagen nie trawi.
Ale to zbyt pochopny wniosek niestety. :twisted:

To, że hydroksylizyna, czy hydroksyprolina z kolagenu egzogennego nie jest wykorzystywana do syntezy własnego kolagenu, nie oznacza, że "kolagen się nie trawi"! :shock:
Hydroksyaminokwasy są rozkładane do aminokwasów, a te później w miarę zapotrzebowania zaś hydroksylowane do produkcji własnego kolagenu i tyle. :sleep:

[ Komentarz dodany przez: Snedronningen: 2015-10-08, 09:15 ]
Po raz kolejny łamiesz § 3 pkt 4 i 5 regulaminu forum. To jest ostatnie upomnienie. Kolejny post łamiący ww. punkty regulaminu będzie skutkował ostrzeżeniem.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2015-10-08, 08:34   

Piszę tego posta nie do Iwana, tylko dla pozostałych Użytkowników. I jest to ostatni post o kolagenie w tym wątku. Każdy kolejny idzie do Śmietnika, jako że temat jest o zwyczajach żywieniowych dzikich krewnych kotów i psów.

Ukradziony przez Iwana tekst nie pochodzi z podręcznika do biochemii (można sprawdzić). Co nie zmienia faktu, że bez względu na swe pochodzenie nie ma związku z problematyką syntezy kolagenu i został tu wklejony jako część trollingu.

Iwan napisał/a:
Hydroksylacja aminokwasów jest procesem w pełni odwracalnym za pomocą dehydroksylaz.
Jeśli enzymy trawienne nie zdążą z powodu zbyt szybkiego pasażu jelitowego, odzyskają je mikroorganizmy w Jelitkowie

Dehydroksylazę (będącą jednym z tzw. enzymów fekalnych) posiadają wyłącznie bakterie, których obecność w jelicie nie jest pożądana. Służy im ona nie do odłączania grup hydroksylowych od hydroksylizyny i hydroksyproliny, lecz do rozkładu kwasów żółciowych, które nie zostały reabsorbowane. Produktami tych przemian są kancerogenne związki, przyczyniające się do powstawania raka jelita grubego. Wzrost aktywności enzymów fekalnych w kale (w tym dehydroksylazy) świadczy o patologicznych zmianach w układzie mikroflory jelitowej. Bakterie tzw. probiotyczne hamują aktywność enzymów fekalnych wytwarzanych przez bakterie chorobotwórcze, dzięki czemu obniżają w kale stężenie kancerogennych produktów rozkładu tworzonych m.in. przy udziale dehydroksylazy.

http://www.pm.microbiolog.../pm4332004f.pdf
http://dl.cm-uj.krakow.pl...9/doktorska.pdf

Hydroksyprolina i hydroksylizyna absorbowane są w jelicie cienkim w formie zhydroksylowanej i nie mogą być ponownie użyte do budowy białka. Ulegają deaminacji i wchodzą w cykl Krebsa, którego zadaniem jest wytwarzanie energii. Tak przynajmniej mówią podręczniki do biochemii.

Iwan napisał/a:
dlatego wam się kolagen nie trawi

Jedyne, czego nie trawimy w tym miejscu, to bezczelne trollowanie przy pomocy kradzionych, trudnych do zrozumienia tekstów oraz ewidentnych kłamstw.
Kolejny post Iwana tego typu zostanie nagrodzony banem stałym.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne