BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Kastracja/sterylizacja - badania, zabieg, narkoza
Autor Wiadomość
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-04, 09:21   

shana55, Dziekuje za komentarz :kwiatek:

dagnes napisał/a:

- narkoza wziewna przy użyciu izofluranu wraz z jednym ze środków analgetycznych,


dagnes, czy środki analgetyczne przy tym musza być podawane domięśniowo tak jak w moim przypadku (tak zwana premedykacja)? I czy mieszanka Dexdomitor, Morphasol i Ketamina jest bezpieczna?
 
 
pestka76 

Dołączyła: 19 Paź 2014
Posty: 20
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-04-04, 11:46   

shana55
Propofol ok ale sedazin :-( to ksylazyna) z tego co się dowiedziałam niedobry środek do premedykacji, często powodujący wymioty.

Był świetny artykuł od Tinka07 na miau na temat narkozy (przetłumaczony artykuł jej niemieckich wetów) ale widzę, że zniknął, przez regulamin, że niby podaje nazwy leków. przecież nikt nie będzie sam wykonywał zabiegów!!!!!!! Tinka podaje linki ale chyba nie działają, nie mam w tej chwili czasu szukać dalej.

Milenka
Nie brzmi to dla mnie wiarygodnie...
Możliwe, że niejako nie zużyli gazu przeznaczonego na inne zabiegi, powiedzmy, że zapłacił już za tą ilość inny klient a Tobie się udało i dostałaś taki gratis, bo Cię lubią albo nie wiem masz dużo kotów, kastrujesz bezdomniaki i postanowili pomóc???? No nie wiem...
Oczywiście musi być najpierw premedykacja, ale
z tego czego się dowiedziałam z tego artykułu od Tinka07, to do tego wystarczyłby dexdomitor. Morphasol działa przeciwbólowo, po co jeszcze ketamina? Kastracja jest tak krótkim zabiegiem, że z moich obserwacji wynika, że weterynarzom nie chce się "bawić" przy nim z innymi środkami. Działanie ketaminy jest na tyle długie, że chyba nie ma mowy o "podtrzymywaniu narkozy", to jest mega krótki zabieg.
A jak kot się zachowywał po zabiegu? odbierałaś go od razu czy był jakiś czas w lecznicy?
Jest różnica po ketaminie i po propofolu bardzo znaczna.
Choć kotkę znajomej kastrowałam u pani dr, która chyba doszła do takiej wprawy w zabiegach i z dobraniem dawki, że kot i po ketaminie był od razu przytomny. I zaznaczam a propos długości trwania zabiegu, kotka w zaawansowanej ciąży, więc zabieg bardziej skomplikowany niż zwykła sterylizacja kotki, tym bardziej kastracja kocurka. Zostawiłam kotkę o 10 a odbierałam o 11 wybudzoną. Stąd moje wątpliwości co do podtrzymywania narkozy, pewnie w przypadku kocurka zabieg trwa 10 minut?
No i jeszcze TOLFINE nie dobry dla nerek środek przeciwbólowy/przeciwzapalny.
 
 
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-04, 13:54   

pestka76, no własnie o to chodzi, w tej klinice faktycznie bywam często, w tym czasem z bezdomniakami (jak to mówią, "byłam normalna 4 koty temu :hmm: "). Kastracja w tej klinice po raz pierwszy, i może rozumieją że nie ostatni prawdopodobnie. No ale taki gratis? Za ten zabieg 140 zł wraz ze ściągnięciem (mechanicznie) kamienia nazębnego... To nie jest sama Warszawa tylko okolice, ale czy takie ceny w ogóle mogą istnieć? (mówią że za sterylkę kotki z narkoza wziewna będzie około 240 zł). Fakt że wszędzie jest drożej.
No i ta premedykacja - nie znam się na rzeczy ale miałam dokładnie takie same wrażenie - po takiej mieszance Dexdomitor+Morphasol+Ketamina po co w ogóle ten izofluran??? Tylko tak na odczep się? aby było że jednak była "wziewka"? :niewiem:

Kotka zostawiłam w lecznicy na 3 godziny, odebrałam wybudzonego i bardzo aktywnego jakby nic nie było. W domu chodził szybko, prawie biegał, co prawda tylne łapy troszeczkę się plątały. Pomieściłam go w dużą klatkę "pooperacyjną" aby trochę limitować jego popęd skakać i biegać wszędzie. Generalnie wszystko jest OK z nim. Mam w kolejce następne koty i kotkę, tylko się zastanawiam czy dalej robić ten zabieg tam, czy lepiej zmienić klinikę. Własnie dla tego napisałam tutaj i proszę o waszą pomoc.
Ostatnio zmieniony przez Milenka 2019-04-04, 14:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pestka76 

Dołączyła: 19 Paź 2014
Posty: 20
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-04-04, 14:03   

Trzeba wejść na stronę www.kotycukrzycowe.pl i w dziale Różne tematy medyczne jest artykuł Narkoza
 
 
pestka76 

Dołączyła: 19 Paź 2014
Posty: 20
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-04-04, 14:10   

Mój wieczny dylemat czy zostać tu gdzie było dobrze i nie "kombinowac" czy jednak lepiej szukać? Nie wiadomo co będzie w innej klinice. Na pewno trzeba dzwonić i pytać wcześniej o to jakie leki podają, jakich środków używają do zabiegu. To wiele wyjaśnia. Jedna bardzo chwalony pani dr w ogóle nie chciała mi udzielić odpowiedzi na to pytanie. Zostałam jeszcze delikatnie opitolona. No ogół do takich prostych zabiegów młodych zwierząt wymieniana jest ketamina. W końcu wybrałam lecznice gdzie od razu został wymieniony propofol niezależnie od wieku i stanu pacjenta.
 
 
shana55 
Ekspert


Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5182
Skąd: Żywiec
Wysłany: 2019-04-04, 15:36   

Kiedyś znalazłam taki artykuł. Chyba był cytowany w tym wątku ale nie jestem pewna.
Wklęję to co skopiowałam.

Cytat:
Opis narkoz zarówno tych złych jak i dobrych.
Oczywiście te złe sa najtansze te najlepsze sa wiadomo najdroższe.
Wiadomo narkoza jak narkoza... Na domięśniową sie NIE ZGADZAMY!!!!

===============================================================================================================
Odpowiednia dla kota, bo bardzo łagodna, jest np. narkoza wziewna (inhalacyjna) izofluranem. Do takiej narkozy konieczna jest rurka intubacyjna, przez którą pacjent wdycha izofluran zmieszany z tlenem bezpośrednio do układu oddechowego. Anestezjolog ma zawsze możliwość w razie komplikacji podania jedynie tlenu, np. w przypadku wystąpienia bezdechu. Izofluran ma krótkie działanie i jest wdychany jedynie tak długo, jak długo trwa zabieg. Anestezjolog może regulować dawkę leku przez zmianę stężenia anestetyku we wdychanym powietrzu. Lek ten nie musi być antagonizowany, jest wydychany w niezmienionej formie. Lekarz musi mieć oczywiście odpowiednią aparaturę, żeby oferować narkozę wziewną. Jest to spora inwestycja. Z tego względu wiele lecznic weterynaryjnych rezygnuje z narkozy wziewnej, która bądź co bądź w medycynie ludzkiej jest standardem. Izofluran nie ma jednak działania analgetycznego (uśmierzającego ból). Do bolesnych operacji narkozę wziewną uzupełnia się najczęściej opioidami jak buprenorfiną lub butorfanolem.

Podobnie łagodne dla kotów jest znieczulenie dożylne (TIVA = Total Intravenous Anesthesia). W tym przypadku leki podawane są przez wenflon. W tym celu używa się propofolu (również znanego i powszechnie stosowanego w medycynie człowieka), powodującego utratę świadomości. Dodatkowo w zależności od potrzeb stosuje się środek analgetyczny (uśmierzający ból), np. fentanyl, temgesic/ buprenorfinę, butorfanol. Propofol jest lekiem działającym stosunkowo krótkotrwale, dlatego co kilka minut podaje się kolejne dawki w celu podtrzymania narkozy (powtarzanie dawki nie powoduje kulminacji leku). Takie działanie umożliwia idealne sterowanie narkozą (w przeciwieństwie do długodziałającej narkozy iniekcyjnej, która tej elastyczności absolutnie nie daje). Użycie propofolu ma jeszcze inną ważną zaletę dla pacjenta. Zwierzę po zabiegu wybudza się bardzo szybko – bez antidotum. Propofol musi być jednak podawany dożylnie, tzn. nie wolno podawać go podskórnie lub domięśniowo.

Nie każdy kot pozwala sobie bez problemu na założenie wenflonu. U takich zwierząt wykonuje się premedykację, podając uspakajający i znieczulający lek w postaci iniekcji domięśniowej. Takie postępowanie jest dla większości kotów najlepszym rozwiązaniem. Uspokojonemu zwierzęciu zakłada się następnie rutynowo wenflon i rurkę intubacyjną. Zabieg kontynuuje się, stosując znieczulenie dożylne lub wziewne.
===============================================================================================================
TEGO NIE ROBIĆ!!!
Niestety, narkoza jedynie iniekcyjna (zastrzyk domięśniowy) stosowana jest jeszcze przez większość lekarzy weterynarii.

Najczęściej w takim zastrzyku znajduje się ketamina plus…
• ksylazyna (antagonista receptorów alfa-2) – tania, ale mało łagodna dla kociego pacjenta. Ksylazynę stosuje się najczęściej w celu sprowokowania wymiotów, np. przy zatruciach. Stąd też tak wiele kotów wymiotuje po niej też po zabiegu,
• medetomidyna (antagonista receptorów alfa-2) – do zaakceptowania u zdrowych zwierząt i lepiej tolerowana niż ksylazyna,
• midazolam (benzodiazepiny) – preparat dobrze tolerowany, nadaje się również dla pacjentów zagrożonych znieczuleniem (starsze zwierzęta, zwierzęta z przewlekłymi schorzeniami). Wadą tego preparatu jest jego cena – droższy od ksylazyny i
medetomidyny.
===============================================================================================================

Jeśli u pacjentów o dużym zagrożeniu znieczuleniem lekarz weterynarii chce lub musi zrezygnować z ketaminy, decyduje się wtedy na midazolam i któryś preparat z grupy opioidów (buprenorfinę lub butorfanol) do premedykacji, następnie stosuje znieczulenie dożylne bądź wziewne. Jest to najdroższa narkoza, jaką zaleca literatura fachowa, ale też najmniej inwazyjna.

Preparaty znoszące działanie poszczególnych leków (środki antagonistyczne):
• dla ksylazyny – atipamezol,
• dla medetomidyny – antysedan,
• dla opioidów (temgesic, butorfanol) – nalokson (ma to jednak tylko sens, jeśli ma być jednocześnie zniesiona analgeza, czyli uśmierzenie bólu,
• dla midazolamu - flumazenil,
• działania ketaminy nie można znieść,
• dla propofolu i izofluranu nie ma antidotum, bo preparaty te mają ultrakrótkie działanie.

Sedazin
Kod:
Sedazin stosuje się u bydła, koni, psów i kotów w celu uspokojenia, znoszenia odczuwania bólu, miorelaksacji oraz jako środek do premedykacji. Podanie ksylazyny ułatwia badanie zwierząt pobudliwych, aplikację leków i umożliwia wykonanie krótkotrwałych zabiegów chirurgicznych.

Nie zgodziłam sie na Ketaminę ...
Kicia faktycznie zwymiotowała raz a w 12 godzin po zabiegu poszła i zjadła swoja porcje barfa bez problemów.
Ma piękne szycie wewnetrzne rozpuszczalnymi szwami, nie nosi kubraczka, je, bawi się, śpi problemów nie widzę. :mrgreen:
Ja nie jestem wetem, nie znam sie na procedurach, nie wiem ktora lepsza a ktora gorsza. :niewiem:
_________________
MOJE KOTY
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1671
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2019-04-04, 17:19   

Generalnie najlepsza jest narkoza wziewna (izofluran, a jeszcze lepszy sewofluran) plus kroplówka dla ochrony nerek. Ale to dla kotów że zdrowym sercem i płucami. W innych przypadkach trzeba dobierać narkozę indywidualnie. Nefi miała 50/50, że przeżyje i narkoza była konsultowana z kardiologiem - u niej wziewna odpadała a normalna kroplówka by ją udusiła.

Także do każdego przypadku trzeba podejść indywidualnie. Na pewno postawa to morfologia + biochemia i ewentualnie konsultacja kardiologa.
 
 
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-04, 23:01   

gpolomska, własnie o taką narkozę prosiłam i taką obiecano, ale ta lista/mix leków które otrzymał kotek pod czas zabiegu oprócz izofluranu jako premedykację (szczegóły w poprzednich moich postach), własnie dają dużo do rozmyślenia.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1671
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2019-04-05, 09:27   

Zawsze musi być premedykacja. Gazy śmierdzą a koty nie są chętne do pozwolenia na wsadzenie maski na paszczę. Przy niektórych chorobach czasami pozornie gorsze leki są lepsze (np. u Malutkiej zamiast NLPZ muszę iść opiaty a zamiast zwykłych przeciwzapalnych - sterydy). To nie jest taka prosta sprawa, bo czasami pozornie gorszy lek w danym przypadku akurat będzie lepszym wyborem. One wszystkie mają skutki uboczne - nawet gazy mogą prowadzić do silnego podrażnienia dróg oddechowych a nawet zgonu przy uczuleniu. Przy sewofluranie u Malutkiej był Morphasol, Propofol i jeszcze coś (nie umiem przeczytać). Ketamina to typowy wynalazek w schroniskach, bo tanie. W tej samej przychodni robię kotom zęby a każdy ma nieco inne leki - tam bez kompletu badań narkozy nie podają a do tego jest pełny monitoring pacjenta. Zostawiam rano a odbieram wieczorem - przy czym Susu po 3h od zabiegu chodzi normalnie, a Malutka po 12h zaczyna chodzić w miarę prosto.

Dlatego właśnie podstawa to dobry lekarz, który wie co stosuje i dlaczego. To nie jest takie proste dobrać odpowiednią narkozę dla danego zwierzaka.

Poza tym każda narkoza to trucizna w odpowiedniej dawce obciążająca nerki, wątrobę, serce i zaburzająca pracę jelit na jakiś czas. Ponadto każdy zwierzak inaczej będzie reagował na dane leki. Warto o tym pamiętać.

Dlatego zawsze należy robić analizę zysków i strat. My musieliśmy przy Nefi ryzykować rwanie wszystkich zębów poza kłami przy ryzyku 50/50, że przeżyje narkozę, ale bez tego steryd + przeciwbólowe i antybiotyk szybko by ją zabiły a zabieg dawał szansę na trwałe rozwiązanie problemu.
 
 
pestka76 

Dołączyła: 19 Paź 2014
Posty: 20
Skąd: Kraków
Wysłany: 2019-04-05, 13:16   

A no właśnie, najważniejszy jest lekarz, z którym można porozmawiać i który wszystko wyjaśni.
I dobrze, nie musi być wziewna, ale niech lekarz porozmawia z opiekunem zwierzęcia i wyjaśni dlaczego inna narkoza. A Milenki kot, jak również słyszałam i czytałam podobne sytuacje u innych osób, i sama doświadczyłam, miał mieć wziewną i najprawdopodobniej nie miał.
 
 
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-11, 09:39   

Czy ktoś może podzielić się doświadczeniem zabiegu w SGGW?
Wiem że tam jest narkoza dożylna + wziewna (otrzymałam od nich taka odpowiedz kilka dni temu), może różnić się jedynie pewnymi szczegółami w zależności od wyników badan krwi.
Chciała bym wiedzieć jak to jest na praktyce:
- co jest u was na karcie wypisu (jakie leki i t.d. czy używają standardowo na przykład Ketaminy i t.d. i czy Ketamina jest generalnie nie najlepszy lek?)
- jeśli kot jest generalnie zdrowy ale chcę najbardziej bezpieczną narkozę, to czy trzeba o coś dodatkowo pytać/prosić?
 
 
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-16, 21:14   

Stosownie narkozy dla kocurka: Byliśmy w SGGW aby zrobić badanie krwi i dla konsultacji stosownie zabiegu kastracji dla kocurka. Doktor powiedział że dla kocurków raczej nie stosują ani narkozy wziewnej ani dożylnej "bo to nie ma sensu". Generalnie Ketamina jest stosowana zwykle (domięśniowo), chyba że klient sobie zażyczy inną narkozę i ewentualnie dodatkowo anestezjologa, ale jego zdaniem to "zupełnie nie ma sensu"... :-(

Stosownie narkozy dla kotki: anestezjolog w innej klinice (nie SGGW) mówi, że dla kotek stosują częściej narkozę dożylną (infuzyjną) (Propofol + Ketamina) niż wziewną (Izofluran + Ketamina jako analgetyk), bo po dożylnej kotki szybciej się wybudzają. Bo generalnie koty wolniej oddają Izofluran z organizmu.

Premedykacja - zawsze domięśniowo, rzadko dożylnie (bo rzadko jaki kot może spokojnie pozwolić na założenie wenflonu). Więc domięśniowo leki uspokajające (premedykacja), i dopiero potem założenie wenflonu i pogłębienie narkozy. Ketamina jest często używana dla premedykacji i przeciwbólowo bo dobrze działa szczególnie na ból trzewny (u kotek). Najlepsza mieszanka dla premedykacji według tej pani doktor to Ketamina + Deksmedetomidyna + Butorfanol - 3 leki które łączą działanie przeciwbólowe, dodatkowo łącząc 3 leki obniżamy dawkę każdego z nich. Czyli taka premedykacja, jak mówi pani doktor, jest najbezpieczniejsza.
Taka premedykacja wystarcza aby podłączyć wenflon, przygotować kotkę do zabiegu, i potem podgębic narkozę poprzez Propofol + Ketaminę podawane dożylnie albo intubujemy i podajemy narkozę wziewną (np. Izofluran wziewnie + Ketamina dożylnie).

Środki odwracające działanie / wybudzające są stosowane rzadko po wziewnej albo dożylnej narkozie, bo kotki dostają w niskich dawkach te leki na wejściu (premedykacja), i w ciągu 1 - 1,5 godziny ustępuje ich działanie. Po dożylnej narkozie kotki szybciej się wybudzają aniż po wziewnej. Po wziewnej kotki potrzebują około 40 minut więcej aby się obudzić.[/b]

Taka oto informacja, to jest taki "wyciąg" z rożnych źródeł. Badania krwi już zrobione i wszystko jest OK. Pytałam, dzwoniłam i pisałam do rożnych lecznic w Warszawie i okolicach, teraz zastanawiam się co z tego wybrać i gdzie. Co dla kotki a co dla kocurka będzie najbardziej optymalne, najlepsze, najbezpieczniejsze.
Chyba zbytnio się tym przejmuję...
 
 
shana55 
Ekspert


Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5182
Skąd: Żywiec
Wysłany: 2019-04-16, 21:44   

Milenka :kwiatek:
W poprzednim poście opisałam narkozy i preparaty do nich.
Ty podajesz troche inne składy narkoz...czyli co przychodnia to coś innego.
U mojej kici było jeszcze coś innego.
Ważne w tym wszystkim jest też to żeby zwierzak dostał kroplówke przed narkoza i w trakcie i żeby wet robiący zabieg wiedzial co robi, znał preparaty których będzie używał i skutki.
_________________
MOJE KOTY
Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1671
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2019-04-16, 21:55   

Moi weci na ketaminę przewracają oczami (to wg nich "standard schroniskowy", czyli raczej priorytetem nie jest tu dobro kota) i stosują inne leki.

Może mam schizę, ale nigdy nie pozwoliłam kotu robić nic (czy to zęby, czy ucięcie pół ucha) przy jednym wecie - zawsze jest wet + technik + pełny monitoring lub chirurg i moja wet. Bo póki jest wszystko dobrze, to OK, ale jak się zrobią jakieś komplikacje, bo wyjdą wady ukryte kota (może być jakaś nawet wrodzona wada serca czy problemy z krzepliwością krwi albo coś innego) to jeden wet może sam wszystkiego nie ogarnąć.

To, że coś jest na uczelni - nawet dobrej - nie znaczy, że jest w wyższym standardzie (studenci nie zawsze uczą się najnowszych technologii na najnowszym sprzęcie - bo za tym musi stać kasa, a uczelnie nie zawsze mają jej tyle ile np. dobre kliniki na sprzęt czy szkolenia zagraniczne itd.). Moja wet od zębów regularnie szkoli się nawet w USA - także z anestezjologii i nawet przy czyszczeniu kamienia u Susu (młoda, generalnie zdrowa) był sewofluran - po co obciążać kota mocniej jak można mniej. Susu miała zabieg koło południa, a koło 16 skakała po parapetach i szukała jedzenia - wątpię, żeby po jakiejkolwiek narkozie dożylnej tak szybko doszła do siebie.

Poza tym samo wybudzenie to jedno a dojście kota do formy, gdzie chodzi prosto, może pić wodę i jeść bez wymiotów to drugie. I moje doświadczenie mówi, że sewofluran pozwala wrócić do normy szybciej. Ale może mam "dziwne" koty.
 
 
Milenka 


Barfuje od: 01/2018
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Sty 2018
Posty: 88
Skąd: Grodzisk
Wysłany: 2019-04-16, 22:01   

shana55, :kwiatek:
Tak, o kroplówce też pytałam, to jest na mojej liście must have dzięki temu co przeczytałam tutaj. :-) Generalnie mówią że tak - kroplówka będzie, szczególnie dla kotki. Stosownie kocurków to tutaj znowu - sporo odpowiedzi typu że to krótki zabieg i "nie ma sensu". Jakoś mnie przeraża trochę takie bagatelizowanie tego zabiegu dla kocurków. Czy faktycznie to takie proste i nie ma dużego wpływu na organizm kocurka czy może nikt nie myśli o bardziej oddalonych możliwych skutkach (typu za kilka lat nerki zaczną dawać o sobie znać? albo wątroba czy co innego.. a tego potem nawet nie skojarzą z narkozą...).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne