[scarletmara]

Ale skoro nie odmawiasz łepkom prawa do noszenia czapek czy kapturów to czemu inaczej podchodzisz do owych "duchów" ? czuć się niekomfortowo w obecności osoby w burce to jedno. Ale uważać, że ta osoba nie powinna mieć prawa się tak ubierać ? Że powinna się dostosować albo won ? To zupełnie co innego.
Więc jakoś nie bardzo wierzę, żę nie o odmienność kulturową i strach przed nieznanym chodzi tylko o strój sam w sobie.

Ty się czujesz niekomfortowo w obecności "ducha", ktoś inny w obecności zakapturzonych, a ktoś w obecności wytatuowanych itd. - to co zakazać wszystkiego? ludzi poubierać w mundurki, przystrzyc równiutko, rudych wyeliminować, za niskich, za wysokich, garbatych, kulawych itd, też i wtedy będzie git...

Co do uboju rytualnego to jest insza inszość bo tu zakaz jest spowodowany ochroną zwierząt a nie czyimś dyskomfortem psychicznym bliżej nieuzasadnionym jednak.
Co innego zakaz uboju rytualnego bo powoduje to niepotrzebne cierpienie zwierząt czyli przestępstwo.
A co innego zakaz noszenia burki dlatego, że to mógłby być bandyta w przebraniu. To tak jak prewencyjnie wydać wyrok bo ktoś mógłby popełnić przestępstwo. Dla mnie paranoja.

[Sandra]

Tak trochę teoretyzujemy, pięknie co prawda ale jednak.
Prawie wszystko dotyczące trudnych tematów natychmiast weryfikuje prawdziwe życie.
Gdy się po nas przejedzie w jednym w swych cięższych wozów poglądy się nie co zmienią.
Jest takie powiedzenie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
W kontekście naszej dyskusji, ja to postrzegam tak.
Jeden przykład z mojego życia.
Przed wyjazdem do pracy do Afryki, do kraju gdzie Allach jest akbar i to 5x dziennie nie odnajdywałam u siebie żadnych oznak rasizmu ani niechęci do "innej" kultury.
Miałam w sobie radość, ciekawość, nadzieję.
Byłam przygotowana teoretycznie do wszystkich możliwych niespodzianek i odmienności na które się mogę natknąć.
Wiele sytuacji zweryfikowało moje poglądy. Niestety negatywnie.
Nadal staram się być otwarta i tolerancyjna, ale nie mam w sobie ufności...
Uwarunkował mnie bezpośredni kontakt codzienny z inną nacją.
Wiem że przenikanie się obyczajowości i tradycji jest możliwe ale asymilacja i akceptacja nigdy do końca. I to dużo do tego końca brakuje.
Możliwy jest tylko jeden model, albo ty się ugniesz albo ja.
To przenikanie sie różnych "kultur jest niebywale piękne ..... na niwie artystycznej.

[scarletmara]

Sandra nie można się z Tobą nie zgodzić I mi np. nie o to chodzi żeby być jak dziecko ufnym wobec wszystkich, nawet nie o to żeby wszystko i wszystkich bezkrytycznie akceptować, tolerować czy jak tam to zwał. Ja jedynie nie mogę zaakceptować postawy: jestem nietolerancyjna wobec jakiejś grupy społecznej jako całości (chociaż ta całość jako taka nie jest mi niczemu winna) albo zachowania (takiego, które też samo w sobie nie wyrządza mi krzywdy i nie jest groźne jako takie) i nie widzę w tym nic złego bo takie to a takie wytłumaczenie mnie rozgrzesza. Uważam, że z takimi postawami człowiek nie powinien się czuć komfortowo. Ot tak sam przed sobą nie powinien. Świadomość, że taka nietolerancja, dyskryminacja brak akceptacji i przyzwolenia na czyjąś inność wcale nie jest cool to dobry początek do bycia bardziej tolerancyjnym w mądry i świadomy sposób, tu nie chodzi o bezkrytyczny i jak to dziewczyny określiły modny liberalizm i tolerowanie wszystkiego i wszystkich jak leci tylko uświadamianie sobie własnych ograniczeń i ich powodów oraz analizowanie ich racjonalności. A tłumaczenie sobie, że jestem w porządku chociaż komuś odmawiam prawa do życia tak jak on chce bo ja tu byłam pierwsza i wyczuwalna w tym nutka samozadowolenia z tej postawy jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Poza tym to nie do końca tak jest, że to życie jak się po nas przejedzie to weryfikuje nasze poglądy. Nasz punkt widzenia nie koniecznie od punktu siedzenia będzie tu zależał ale bardziej od tego jak sobie to zdarzenie zinterpretujemy. Przykład:
Jeśli napadnie mnie nocą w ciemnej uliczce czarnoskóry mężczyzna z dredami i w dresie to ja sobie mogę z tego różne wnioski wyciągnąć:
1. (najbardziej racjonalny) niebezpiecznie jest łazić po nocy ciemnymi uliczkami
kolejne (absurdalne)
2. murzyni to bandyci
3. dresiarze to bandyci
4. ludzie z dredami to bandyci
5, (najbardziej absurdalne) wszyscy mężczyźni są źli i okrutni-mają to w genach
to, którą interpretację wybiorę będzie zależało od poziomu mojej tolerancji w ogóle oraz od poziomu niechęci do murzynów, dresiarzy, dredów i mężczyzn.

[Snedronningen]

scarletmara, nie do końca się z Tobą zgodzę odnośnie racjonalnej interpretacji. Prawda jest taka, że nie zaatakowała ciemna uliczka tylko mężczyzna rasy czarnej z dredami ubrany w dres. Banie się ciemnej uliczki w tym momencie jest lekko mniej irracjonalne niż pozostałe ale też nie jest logiczne. Jeżeli chcemy być racjonalni to w tym momencie nasz niepokój powinien budzić ten konkretny człowiek.

[Dieselka]

Mam prawo bać się osoby, której w żaden sposób nie mogę zidentyfikować.Jak mówiłam - po to mam oczy żeby patrzeć i oceniać.

Dlaczego nie można wchodzić do banku z zasłoniętą twarzą? Dlaczego na meczach czy innych zgromadzeniach nie wolno mieć zasłoniętej twarzy? Dlaczego europejskie kraje, które zetknęły się z problemem duchów nagle kompletnie zakazują zasłaniania twarzy?

Właśnie dlatego. Po to Bozia mi oczy dała, żebym mogła patrzeć i oceniać bezpieczeństwo otoczenia. Jeżeli widzę dziwnie zachowującą się osobę, próbującą coś ukryć to wiem że mam być czujna. Jeżeli widze ducha to uniemożliwia mi to jakąkolwiek ocenę tej osoby. Wychowana jestem w takiej a nie innej kulturze, zwracam uwagę na takie a nie inne rzeczy. I mam święte prawo czuć się komfortowo we własnym kraju.

Dlatego niestety... jeżeli gdzieś chcesz mieszkać w jakiejś społeczności to się musisz do niej dostosować. Są oczywiście rzeczy, które są ruchome ale jakieś granice muszą być.

[scarletmara]

Snedronningen, - dlatego napisałam najbardziej racjonalne i że niebezpiecznie jest chodzić ciemnymi uliczkami a nie, że niebezpieczne uliczki same w sobie:) bo to nie uliczki tylko ludzie na nich mogą się tacy okazać. Ale OK powinno być:
najmniej irracjonalne - niebezpiecznie jest łazić po nocy ciemnymi uliczkami

Dieselka- ktoś już napisałam w dyskusji o tatuażach, żę każdy z nas należy do jakiejś mniejszości. My np. należymy do mniejszości BARFnej. I co cieszyłabyś się gdyby w Polsce albo i na całym świecie zakazano karmienia BARFem bo większość zdecydowała, że to niebezpieczne dla zwierza może być ? Tak z czystego strachu przed tym mięsem i bakteriami w nim żyjącymi, no i dlatego, że zdarzają się ludzie, którzy BARFa nie umieją stosować i rzeczywiście wówczas więcej szkody niż pożytku z tego wynika. Czy to znaczy, z eBARF jest zły i należy go zakazać ? Naprawdę nie widzisz analogii pomiędzy Twoim: zakazać chodzenie w burkach, a zakazać BARFa ?
To nie burka jest problemem. Tak jak nie prochowiec czy długa luźna sukienka (mogące ukrywać to samo czego niby boisz się w burkach), długie rękawy koszuli, w których możesz ukryć nóż ani żadne inne elementy stroju. Strach, że ktoś może te stroje w ten sposób wykorzystać jest dla mnie irracjonalny. I to, że się tego ktoś obawia nie powinno dawać mu prawa do zakazywania noszenia takiego ubioru.

Cytat:

Jeżeli widzę dziwnie zachowującą się osobę, próbującą coś ukryć to wiem że mam być czujna. Jeżeli widze ducha to uniemożliwia mi to jakąkolwiek ocenę tej osoby.

A kto Ci broni być czujnym wobec osoby w burce tak samo jak wobec innych twoi zdaniem podejrzanych zachowań ? Bądź czujna, proszę bardzo tylko nie zabraniaj im się tak ubierać i nie wyganiaj z Polski bo są inne. Czy tych innych podejrzanie zachowujących się osobników też byś wyrzuciła tylko dlatego, że ich podejrzewasz ?

[ciocia_mlotek]

Ja wam powiem jak to wygląda tu i skąd biorą się uprzedzenia. Poza zupełnie irracjonalnymi są też zupełnie zrozumiałe
UK jest krajem bardzo liberalnym i otwartym na mieszanie się kultur. Do tego stopnia, że zaczyna wolność mniejszości wchodzić w paradę wolności większości
Kilka przykładów
Sklepy, idąc na rękę swoim pracownikom Muzułumanom pozwalają im na np odmowę sprzedaży wieprzowiny i alkoholu. Bardzo sympatycznie dla nich, dzięki temu mogą żyć w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Trąci trochę klauzulą sumienia, co? Bo w praktyce wygląda to tak (i tu piszę o sytuacji, której doświadczyłam sama): jest sklep i czynne 2 kasy. W jednej z kas siedzi sobie pani - wyraźnie widać, że Muzułumanka. Do obu kas kolejka. Nagle przy kasie, w której obsługuje owa pani jakieś zamieszanie. Pani odmówiła nabicia na kasę (dotknięcia choćby) butelki wina. Oczywiście osoba kupująca oburzona, połowa jej koszyka już na kase nabita a teraz trzeba to cofać, robić zamieszanie i iść do drugiej kasy. Cała kolejka zaczyna zaglądać do koszyków. Ponad połowa przechodzi do drugiej kolejki. W tym ja ze swoimi kotletami schabowymi.
Dobrze, że chociaż dwie kasy były. Bo są sklepy, które kasę mają jedną (lub ladę), na stanie artykuły wieprzowe i alkohol normalnie a np na zmianie aurat jest Muzułumanin. I co? W tym czasie w ogóle nie sprzedawać? Klient ma prawo kupić to co jest na stanie sklepu
To jest bardzo typowy przykład wolności kończącej się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego
Można powiedzieć - to niech sklepy nie zatrudniają Muzułumanów. Ok, ale wiecie jaki raban o dyskryminację by się zaczął? Z kolei te sklepy, które zatrudniają w obsłudze osoby o tym wyznaniu nie mają prawa np dawać im tylko robót niezwiązanych z kasą czy wykładaniem jakiś produktów na półki. Bo to mogłoby byc odczytane albo jako dyskryminacja tych osób albo całej reszty.
Inna sprawa, że Muzułumanom idzie się na rękę w takich przypadkach, ale niechby np Chrześcijanin odmówił pracy w niedzielę to by na pysk z pracy wyleciał. Poszedłby do sadu może by wygrał a może nie. Bo z jednej strony on by powiedział, że dyskryminacja na tle religijnym a szef by powiedział, że osoba biorąca pracę w danym miejscu wiedziała jakie są obowiązki i godziny pracy i nikt nie kazał mu tej pracy brać
Takich sytuacji jest sporo i naprawdę trudno się dziwic ludziom, którzy wyrośli w kulturze tego kraju, że im się to nie podoba. Bo to już nie jest mieszanie się kultur i gościnność a wchodzenie innej kultury z butami w życie codzienne ludzi wychowanych w kulturze lokalnej
Inny przykłąd. Mięso halal. Jakaś bodajże gazeta przeprowadziła wywiad z przedstawicielami kilku największych marketów na rynku brytyjskim z pytaniem o mięso halal. Zdaje się 2 z nich odpowiedziały, że całe ich mięso (konkretnych gatunków) jest halal. Nie jest oznaczone. WIększość ludzi jest przeciwna tego rodzaju ubojowi. Spora część (bo nie oszukujmy się, ze wszyscy) z pełną świadomością unika mięsa halal z tego powodu. I nagle się dowiaduje, że nie jest w stanie wiedzieć bo sklepy nie oznaczają i dopiero zapytane przyznają, że takie mięso sprzedają
Kolejny, dość drastyczny przykład. Tu zaznaczam, ze moze to być medialna przesada i szukanie sensacji. nie jestem w stanie tych informacji dogłebnie zweryfikować. Pojawiły się mianowicie artykuły o tym, że Muzułumanie zażądali (tu podejrzewam, że raczej złożono wniosek lub ktoś wspomniał na temat a dziennikarze zrobili z tego sprawę większa) wydzielenia jednego całego miasta i części kilku innych jako enklawy rządzące się prawem szariatu, czyli z ominięciem prawa brytyjskiego. Nawet jeśli nie było żadnego autentycznego żądania a tylko rozmowy na ten temat to jest to nie tylko bardzo niepokojace ale wręcz nie do zaakceptowania. Bo to już bardzo wykracza ponad mieszanie kultur. Tu jest mowa o tworzeniu państw w państwie i zmian w prawie
Kolejna rzecz. To pisze nie z własnego doświadczenia bo w moich okolicach nie ma takiej ilości Muzułumanów, żeby takie zjawisko występowało. To jest to co opowiadają mi znajomi z większych miast. Chodzi mianowicie o izolowanie się grup Muzułumańskich. Całe dzielnice niechętne nie-Muzułumanom. To juz też nie jest mieszanie się i współistnienie

I teraz tak. Strach? Tak, strach. Ludzie się boja, że ich kultura jest wypierana przez inną. Bo jest. te przykłady wyżej to pokazują. Tak, ludzie "boją sie", że będą musieli specjalnie wybierać sklepy, żeby kupić taki a nie inny produkt. Albo może znać na pamięć grafik sklepów i wyznanie każdego obsługującego. Bo teraz mówi się głównie o Muzułumanach bo oni sa najbardziej widoczni w tym wszystkim. Ale teraz niech dołączą Żydzi, Hindusi, Chrześcijanie - i niech każdy nagina swoją pracę do swojej religii i swojego sumienia. I znów religie zaczną rządzić życiem. A w tym wszystkim najbardziej zapomniana będzie ta większość, która nie kieruje się religią. To jest już tolerancja i poprawność polityczna doprowadzona do obłędu i zataczająca koło. Nie możesz nie zatrudnić kogoś ze wzgledu na wyznanie (ba, zapytać ne możesz). Ale też nie możesz zabronić danej osobie przestrzegania zasad religii ani zwolnić za odmowę wykonania obowiązku - bo bedzie dyskryminacja na tle religijnym. ALe nikt póki co nie patrzy, że w ten sposób dyskryminowana jest ta druga strona. Pracodawca, klient. Bo chyba mam prawo poczuć się dyskryminowana kiedy w państwie świeckim w sklepie mającym w asortymencie takie a takie rzeczy, ktos odmówi mi sprzedania daneg produktu bo mu religia nie pozwala. Wybaczcie, ale coś tu jest nie halo.

[scarletmara]

No i to jest nie halo. Jasne ja się z tym zgadzam chociaż nie do końca tak jak Ty widzę to jak powinno być.
Tu moim zdaniem nie ze zbyt dużą tolerancją jest problem tylko z brakiem konsekwencji. Bo z jednej strony próbuje się uszczęśliwiać mniejszości niczego im nie zabraniając a z drugiej ogranicza się i firmy i w efekcie konsumentów nakazując im co im wolno a czego nie.
Wg. mnie pracodawcy nie powinno się z góry narzucać kogo i na jakiej podstawie mu wolno zatrudniać do jakiej pracy. W końcu to jest jego biznes i to on powinien decydować jak chce go prowadzić i kogo i dlaczego zatrudniać. Takie nakazy, że nie wolno pytać o religię, wiek, kolor skóry (W UK w CV nie zwykło się zamieszczać zdjęć właśnie ze względu na to żeby nie było podejrzenia o dyskryminacje na tle rasowym-głupie nie ?) to tak jakby państwo nam narzucało kogo możemy i powinniśmy do własnego domu zapraszać na niedzielne obiady. Gdyby firmy zatrudniały sobie kogo chcą na podstawie dowolnych kryteriów to wtedy rzeczywiście mieszanie się kultur byłoby przynajmniej na tym polu naturalne. Bo firmy nie zatrudniałyby ludzi, których wygląd czy zachowanie nie jest akceptowane społecznie do prac, w których ta akceptacja jest ważna, wiec ci ludzie w naturalny sposób musieliby się dostosować do społeczeństwa. Ale to byłby wybór: albo się dostosuję albo będzie mi trudniej znaleźć pracę w niektórych zawodach. A odgórne zakazy nie dają wyboru bo wyjście jest tylko albo się dostosuję albo won.
Wtedy nie byłoby takiego problemu jak opisałaś z kasami w sklepie. Sklep mógłby zdecydować czy chce zatrudnić muzułmanina wraz z jego religią czy nie. A muzułmanin miałby wybór czy dla tego stanowiska gotów jest zrezygnować z ograniczeń jakie na niego nakłada religia. To nie jest model idealny jasne, bo idealnego w takim wypadku nie ma. Ale chyba lepszy niż zakazy i nakazy, których się z biegiem czasu mnoży coraz więcej i które finalnie ograniczają wolność wszystkim w imię ich ochrony.

To samo z klauzulą sumienia. Gdyby szpital miał prawo decydować jakiego lekarz chce zatrudnić i na jakich zasadach. Czy takiego, który podpisał czy takiego,który nie podpisał, a jeśli podpisał to jakie obowiązki w zamian powinien wykonywać żeby nie było, że nagle wszyscy będą te klauzule ze zwykłego lenistwa podpisywać i gdyby te informacje były jawne dla pacjentów to problemu prawie by nie było a i lekarzy chętnych do podpisania takiej klauzuli zapewne byłoby nagle dużo mniej.

[ Dodano: 2014-08-09, 16:36 ]

Cytat:

ale niechby np Chrześcijanin odmówił pracy w niedzielę to by na pysk z pracy wyleciał.

nie prawda :) ja kiedyś wykorzystałam ten argument jak nie chciałam pracować w niedzielę a nie wiedziałam jak to elegancko szefowi powiedzieć i nikt mnie nie wyrzucił z pracy.

[NSO]

Heh, ja też kiedyś byłam tolerancyjna, a teraz przestałam być.
Kiedyś to w ogóle magia orientu, inna, ciekawa kultura, egzotyczne zwyczaje i ogółem abrakadabra.
A teraz, jak trochę za dużo i za często zaczęłam się ocierać o muzułmanów to już mi się oczy otworzyły.
Z nimi jest tak jak pisze Ciocia - albo będzie tak jak my chcemy, albo dżihad

[Dieselka]

[situnia]

Wiecie, a ja się zastanawiam ile z tych zakutanych kobiet naprawdę chce być zakutana. Czy u niektórych to nie strach przed tym, że zostaną napiętnowane przez swoje spoleczeństwo gdyby mówily, że nie chcą się tak ubierać sprawia, że utrzymują, że to ich wybór? Bylam na wakacjach w Egipcie, nad basenem wszyscy się kąpią i... kilka arabskich pań w pelnym zakutaniu (lącznie z czarnymi skarpetkami w czarnych klapkach) siedzi w cieniu pod parasolkami na brzegu basenu (ponad 40 stopni w cieniu). Cala ich rodzina się kąpie, tylko nie one... Przykro mi się zrobilo. I jeszcze smarowały kremem przeciwsłonecznym plecki roznegliżowanych mężów Stolowka: żeby wlożyć kęs do buzi za każdym razem muszą dyskretnie unieść zaslonkę i pod nią wlożyć widelec z jedzeniem Kolejna grupka pań, tym razem już nie tych w pelnym zakutaniu. Żeby nie było, panie w strojach kąpielowych - material jak na nasze stroje, tylko że stroje skladaly się ze spodni do ziemi, bluzy z dlugimi rękawami polączonej z kapturem spod którego jeden wlosek nie wystawal, na to luzna tunika, również z materiału kostiumowego. Cały strój czarny, z małymi różowymi, niebieskimi, bądź zielonymi wstawkami. I te panie się w tym kąpały. Czy to higieniczne? Ja bym to porównała do wchodzenia do basenu w normalnym ubraniu. No ale cóż, te przynajmniej mogły się wykąpać...

[Verano]

Ale temat popłynął... Bardzo ciekawe są Wasze spostrzeżenia. Przez kilka dni nie miałam dostępu do sieci więc teraz nadrabiam zaległości.

PS.

Ale temat popłynął... Bardzo ciekawe są Wasze spostrzeżenia. Przez kilka dni nie miałam dostępu do sieci więc teraz nadrabiam zaległości.

PS.

[ciocia_mlotek]

Hahahaha no to pięknie. Barfistki terrorystki

[Sandra]

...i BARFiarze zadymiarze :)

[olivkah]