BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF w chorobach nerek
Autor Wiadomość
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-01-30, 15:51   BARF w chorobach nerek

Witajcie!
Mój prawie 10 letni dalmat cierpi od jakiegoś czasu na przewlekłą niewydolność nerek.
O barfie dla nerkowców przeczytałam już naprawdę sporo (na polskich stronkach było mało, ale za to znalazłam ciekawe info na zagranicznych).
Pongo przez większość swojego życia był na suchym. W wakacje karmiony był półbarfem (surowe + gotowany ryż), ale miał zaparcia po kościach (teraz już wiem dlaczego, nie dostawał nic na poślizg ) więc przeszliśmy całkiem na gotowane, ale raz w tygodniu Pongo dostawał surową kość + jogurt i było wszystko ok
Chciałam Ponga całkiem na barf przestawić, ale póki się uczę Pongo mieszka z rodzicami, a oni nie będą się bawić w trzymanie psu kości, nie mają na to czasu ani ochoty, tak więc na stałe (jeśli wyniki krwi pozwolą) na surowe przejdziemy dopiero za rok, kiedy skończę szkolę. Jednak w międzyczasie, w trakcie dłuższych przerw np. ferii czy wakacji też chcemy barfować.
Pongo należy do wszystkożernych psów o pancernym żołądku, zje niemal wszystko i rzadko ma jakieś sensacje żołądkowe.

Przez 2tyg. będziemy barfować więc wymyśliłam 2 jadłospisy:
1. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
2. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
3. Rano: mix podrobowo-warzywny
Wieczór: mix warzywny
4. Rano: kości wieprzowe + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
5. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
6. Rano: kurze korpusy + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
7. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
8. Rano: szyja indycza + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
9. Rano: mix podrobowo-warzywny
Wieczór: mix warzywny
10. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
11. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
12. Rano: kości wieprzowe + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
13. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny


1. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
2. Rano: kurzy korpus + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
3. Rano: kurze szyje i skrzydła + jogurt
Wieczór: mix warzywny + jogurt
4. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
5. Rano: mix podrobowo-warzywny
Wieczór: mix warzywny
6. Rano: kość wieprzowa + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
7. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny
8. Rano: kurzy korpus + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
9. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix warzywny + jogurt
10. Rano: kurze skrzydła + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
11. Rano: mix podrobowo-warzywny
Wieczór: mix warzywny
12. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt
13. Rano: mięso + skorupka z jajka
Wieczór: mix warzywny

Który z jadłospisów jest lepszy? I co ewentualnie można w nich zmienić?
Dziennie papki warzywne lub warzywno-owocowe ze względu na to żeby nie przedobrzyć z białkiem, ale Pongo je lubi więc chyba nie będzie problemu :)
Do każdego posiłku Pongo dostaje Alusal (ludzki odpowiednik Ipakitine, wiążący fosfor).
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-01-30, 17:30   

Witaj :)

Jeśli chodzi o BARFowanie to osobiście uważam, że lepiej abyś poczekała ten rok niż psu zmieniała dietę tylko na chwilę po czym będzie wracał do poprzedniego żywienia. Nie chodzi już nawet o to iż źle zniesie to jego żołądek, jednak może źle to znieść jego organizm.

Co do Twoich jadłospisów to:

1. Zrezygnowałabym z podawania kości, ponieważ zawierają bardzo duży poziom fosforu, a przy niewydolności nerek chcemy zmniejszyć jak najbardziej jego ilość w diecie.
2. Zamiast kości lepszy będzie moim zdaniem dodatek mączki ze skorupek jaj, która to jest naturalnym węglanem wapnia, który wiąże nadmiar fosforu i pozwala na wydalenie go z kałem
3. Dodałabym olej z łososia do diety. Olej z łososia jest cennym źródłem kwasów Omega-3.
4. Jeśli chodzi o mięsa to w jadłospisach powinien być spory udział mięs o wyższej zawartości tłuszczu (mięsa drugiej kategorii, z przerostami i kawałkami tłuszczu)
5. Jeśli chodzi o warzywa to należy sprawdzać poziom fosforu.

Istnieją dwie strategie na zmniejszenie zawartości fosforu w warzywach. 1. gotowanie warzyw w wodzie pozwala zmniejszyć zawartość fosforu, a także sodu w warzywach, jednak niestety kosztem witamin i pozostałych minerałów. 2.Niektóre źródła też polecają wymywanie warzyw, które polega na tym, że zblenderowane na miazgę świeże warzywa przemywa się wiele razy wodą.
6. Dodatek witaminy E do diety także może być pomocny. Moje źródło podaje iż powinno się podawać 50 IU na ok. 11kg masy ciała.
7. Należy także zachęcać psa do picia wody np. gotując rosołki (bez dodatku soli i innych przypraw)
8. Dałabym także w tygodniu max. 1-2 żółtka jajka (zawierają sporo fosforu, więc należy je dozować ostrożnie)

To takie bardzo podstawowe rzeczy, które przychodzą mi na teraz do głowy. Jeszcze mam pytanie:

Jak obliczasz dawkę żywieniową oraz ilości poszczególnych składników?
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-01-30, 17:48   

Witaj :)
Jeśli chodzi o żołądek Ponga to rzadko zdarzają mu się sensacje (a przerabiał już chyba każdy rodzaj pożywienia, jako szczenie niestety był żywiony marketówkami i wyrósł na całkiem ładnego psiaka ;-) )
Co do kości to owszem zawierają dużo fosforu, tyle że co jest bardzo dziwne Pongo we krwi ma właśnie niedobór! Jak już pisałam do każdego posiłku Pongo dostaje Alusal, który wiąże fosfor i pozwala na wydalenie go z kałem.
Według kalkulatora barfowego wychodzi mi, że Pogo powinien dostawać 500-750g jedzenia dziennie. Dawkę dzienną staram się wyliczać na podstawie białka. Pongo powinien jeść ok. 50g białka dziennie, więc tak wszystkie składniki dobieram, że dzienna dawka mieści się w okolicach 500-700g.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2012-02-01, 23:37   

Witaj magda_z :-)

Mam kilka pytań dotyczących choroby i twojego psa. To są istotne rzeczy, bo ta choroba to niestety poważna sprawa i aby dieta nie szkodziła tylko pomagała, trzeba podejść do niej należycie.

Od jak dawna twój pies ma PNN? W jaki sposób był diagnozowany i czy szukano przyczyny choroby? Czy jedynym lekiem jaki dostaje w tej chwili jest Alusal? Jeśli nie, to co jeszcze otrzymuje? Jakie inne zalecenia wydał weterynarz?

Koniczynka ma absolutną rację z tym, abyś nie podawała choremu psu kości. To jest jeden z priorytetów w diecie psa chorego na PNN, bez względu na poziom fosforu we krwi.

magda_z napisał/a:
Dziennie papki warzywne lub warzywno-owocowe ze względu na to żeby nie przedobrzyć z białkiem

Przy PNN nie należy obniżać podaży białka (to są przestarzałe zalecenia), zwłaszcza w fazie I i II. Jakie są aktualne wyniki badań krwi twojego psa (mocznik, kreatynina, jonogram, hematokryt; pozostała morfologia w normie?) oraz ciężar właściwy moczu? Pytam po to, aby dowiezieć się, jaka to faza choroby. Od fazy choroby oraz wyników krwi zależy rodzaj diety.

magda_z napisał/a:
Do każdego posiłku Pongo dostaje Alusal

Czy podajesz Alusal również do mixu owocowego lub warzywnego? Jaką dawkę Alusalu podajesz?

magda_z napisał/a:
Co do kości to owszem zawierają dużo fosforu, tyle że co jest bardzo dziwne Pongo we krwi ma właśnie niedobór!

Jaki jest poziom fosforu we krwi Ponga? Czy od początku był niski, czy obniżył się po zastosowaniu Alusalu?

magda_z napisał/a:
Pongo powinien jeść ok. 50g białka dziennie, więc tak wszystkie składniki dobieram, że dzienna dawka mieści się w okolicach 500-700g.

Ile waży Pongo?

magda_z napisał/a:
2. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt

Dzień taki jak powyższy oznacza dzień praktycznie bezbiałkowy. Nie da się z tego uzyskać 50g białka, bo kolagen zawarty w łapkach ma zerową przyswajalność.
O całkowitym braku wartości odżywczych w kurzych łapkach jest co nieco w tym wątku:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=521

Co oznaczają u Ciebie "kości wieprzowe"?

Ponadto, mnie osobiście nie podobają się w ułożonych przez Ciebie przepisach te ilości jogurtu, prawie codziennie i 2 razy dziennie. Produkty mleczne nie są dobrym pożywieniem, a białko w nich zawarte działa prozapalnie, wzmaga lub inicjuje procesy autoimmunologiczne w organizmie i zwłaszcza u chorych zwierząt należałoby ich unikać. No i w naturze psy przecież nigdy nie miały okazji do jedzenia przetworów z krowiego mleka ;-) .
Oprócz tego, z przedstawionego przez Ciebie jadłospisu wynika, że znaczną część energii pies będzie otrzymywał z węglowodanów, nie wiem czy czasem nie zbyt dużą część. Jakie proporcje wyliczyłaś?

Czy myślałaś o tym, jakie mięso będziesz używać? Albo już używasz? A także o tym, jak zapewnić psu prawidłowy bilans wapnia i fosforu, który u chorego na nerki zwierzęcia jest niezwykle istotny? W tym wątku jest co nieco o bilansowaniu wapnia i fosforu, może Ci się przydadzą niektóre informacje:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=335

I ostatnia rzecz - jakie podroby wchodzą w skład twojego mixu warzywno-podrobowego, w jakiej ilości? Koniczynka pisała już o witaminie E i oleju z łososia, co jest także moim zdaniem niezbędne. Czy coś jeszcze planujesz psu podawać?

Uf, to na tą chwilę tyle :-) .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-02, 13:39   

Witaj Dagnes :-D

dagnes napisał/a:
Od jak dawna twój pies ma PNN? W jaki sposób był diagnozowany i czy szukano przyczyny choroby? Czy jedynym lekiem jaki dostaje w tej chwili jest Alusal? Jeśli nie, to co jeszcze otrzymuje? Jakie inne zalecenia wydał weterynarz?

Pongo choruje od 3 lat. Diagnozowany był na podstawie badania moczu oraz krwi. Niestety nie szukano przyczyny choroby (a pis był nie u jednego weta). Pongo cały czas dostawał Ipakitine, ale znajoma która też miała suczkę z PNN i leczyła ją u dr. Neski poleciła Alusal, ponoć lepiej działa. Pongo dostaje jeszcze Propalin, ale nie na nerki tylko na nieotrzymanie moczu (zaburzenia cewki moczowej po kastracji).
Zalecenia wetów. Chore nerki = RC Renal + Ipakitine.

dagnes napisał/a:
Koniczynka ma absolutną rację z tym, abyś nie podawała choremu psu kości. To jest jeden z priorytetów w diecie psa chorego na PNN, bez względu na poziom fosforu we krwi.

Żadnych kości? W ogóle? Czy można podać np. raz na tydzień na oczyszczenie zębów? A np. porcja rosołowa? Tam jest więcej chrząstek niż kości.

dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
Dziennie papki warzywne lub warzywno-owocowe ze względu na to żeby nie przedobrzyć z białkiem

Przy PNN nie należy obniżać podaży białka (to są przestarzałe zalecenia), zwłaszcza w fazie I i II. Jakie są aktualne wyniki badań krwi twojego psa (mocznik, kreatynina, jonogram, hematokryt; pozostała morfologia w normie?) oraz ciężar właściwy moczu? Pytam po to, aby dowiezieć się, jaka to faza choroby. Od fazy choroby oraz wyników krwi zależy rodzaj diety.

O tym, ze nie trzeba obniżać poziomu białka czytałam na jednej z zagranicznych stron, ale wszędzie indziej pisze że trzeba więc mam już mętlik w głowie :-?
Wyniki krwi: morfologia w normie, kreatynina: 2.71 mg/dl, mocznik: 74.8 mg/dl. – wyniki z poniedziałku.
Ciężar właściwy moczu: 1,010g/cm3

dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
Do każdego posiłku Pongo dostaje Alusal

Czy podajesz Alusal również do mixu owocowego lub warzywnego? Jaką dawkę Alusalu podajesz?

Tak, do każdego posiłku, do mixu owocowego i warzywnego również. Pongo dostaje 1 tabletkę dziennie, czyli po pół tabletki do każdego posiłku.

dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
Co do kości to owszem zawierają dużo fosforu, tyle że co jest bardzo dziwne Pongo we krwi ma właśnie niedobór!

Jaki jest poziom fosforu we krwi Ponga? Czy od początku był niski, czy obniżył się po zastosowaniu Alusalu?

Obecnie czekam na aktualne wyniki fosforu, które powinny być dzisiaj. Fosfor sprzed pół roku: 1.17 mmol/l. W pierwszym badaniu krwi jakie Pongo miał nie został zbadany fosfor. Kiedy ja się dowiedziałam, że należy też zbadać fosfor Pongo już był na Ipakitine, potem Alusalu. Także nie wiem czy był niski od początku czy obniżył się po Ipakitine/Alusalu.

dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
Pongo powinien jeść ok. 50g białka dziennie, więc tak wszystkie składniki dobieram, że dzienna dawka mieści się w okolicach 500-700g.

Ile waży Pongo?

25 kg
dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
2. Rano: kurze łapki + jogurt
Wieczór: mix owocowy + jogurt

Dzień taki jak powyższy oznacza dzień praktycznie bezbiałkowy. Nie da się z tego uzyskać 50g białka, bo kolagen zawarty w łapkach ma zerową przyswajalność.
O całkowitym braku wartości odżywczych w kurzych łapkach jest co nieco w tym wątku:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=521

Bardzo dziękuję za uświadomienie. Ja się wzorowałam na zawartości białka w kurzych łapkach (16.5 g na 100g), nigdzie nie wyczytałam ile się przyswaja.

dagnes napisał/a:
Co oznaczają u Ciebie "kości wieprzowe"?

Ogony, golonko, raciczki, kości ze schabowego.

dagnes napisał/a:
Ponadto, mnie osobiście nie podobają się w ułożonych przez Ciebie przepisach te ilości jogurtu, prawie codziennie i 2 razy dziennie. Produkty mleczne nie są dobrym pożywieniem, a białko w nich zawarte działa prozapalnie, wzmaga lub inicjuje procesy autoimmunologiczne w organizmie i zwłaszcza u chorych zwierząt należałoby ich unikać. No i w naturze psy przecież nigdy nie miały okazji do jedzenia przetworów z krowiego mleka ;-) .

Pongo dostaje tyle jogurtu żeby nie miał zatwardzenia po kościach.

dagnes napisał/a:
Czy myślałaś o tym, jakie mięso będziesz używać? Albo już używasz?

Pongo dostaje raczej drobiowe mięso: najczęściej indyka, rzadziej kurczaka. Czasem też jakieś ścinki wieprzowe.

dagnes napisał/a:
I ostatnia rzecz - jakie podroby wchodzą w skład twojego mixu warzywno-podrobowego, w jakiej ilości? Koniczynka pisała już o witaminie E i oleju z łososia, co jest także moim zdaniem niezbędne. Czy coś jeszcze planujesz psu podawać?

Podroby to drobiowe serca 100g i wątroba 50g, raz w tygodniu.

dagnes napisał/a:
Uf, to na tą chwilę tyle :-) .

Bardzo, bardzo Ci dziękuję.

Mam do Ciebie ogromną prośbę, żebyś pomogła mi ułożyć jadłospis dla Ponga, tak żeby wszystko było jak należy :-D

Czy takie olej z łososia może być?
http://www.krakvet.pl/bri...ia-p-18812.html

Czy można poprostu kupić w aptece, np. w kapsulkach?
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-02-02, 14:37   

magda_z napisał/a:
Pongo dostaje raczej drobiowe mięso: najczęściej indyka, rzadziej kurczaka. Czasem też jakieś ścinki wieprzowe.


Czy dostaje mięso ze skórą?

Jeśli dostaje tylko te mięsa to powinien dostawać dodatkowy tłuszcz, ponieważ indyk i kurczak są to chude mięsa. Dodatkowo w BARFie liczy się różnorodność, dlatego wzbogaciłabym dietę w wołowinę oraz inne mięsa (najlepiej z dużymi przerostami) z zastrzeżeniem stosunkowo niskiej zawartości fosforu.

Czy wieprzowina, która podajesz jest przebadana na obecność choroby Aujeszkyego?

magda_z napisał/a:
Kiedy ja się dowiedziałam, że należy też zbadać fosfor Pongo już był na Ipakitine, potem Alusalu. Także nie wiem czy był niski od początku czy obniżył się po Ipakitine/Alusalu.


W związku z tym moim zdaniem takie badanie nie było miarodajne, ponieważ nie został zbadany poziom fosforu przed podaniem psu leków i nie wiadomo jaki na prawdę owy poziom był, dlatego też tym bardziej skłaniałabym się przy tym aby wykluczyć całkowicie z diety Ponga kości.

magda_z napisał/a:
O tym, ze nie trzeba obniżać poziomu białka czytałam na jednej z zagranicznych stron, ale wszędzie indziej pisze że trzeba więc mam już mętlik w głowie :-?


Z tym białkiem to jest tak jak powiedziała Dagnes- przestarzały pogląd. Aktualnie częściej podkreśla się, że psy chore na PNN powinny dostawać wysokowartościowe i dobrze strawne źródła białka, a dla psa takim źródłem są różnego rodzaju mięsa.

magda_z napisał/a:
Pongo dostaje tyle jogurtu żeby nie miał zatwardzenia po kościach.


Moim zdaniem nie tędy droga. W przypadku zaparć według mnie lepiej jest psu zmniejszyć udział kości w diecie oraz jeśli chcemy usprawnić trawienie do jadłospisu dodać żwacze wołowe mielone z treścią/dodać dobrej jakości probiotyk niż podawać takie ilości jogurtu.

Ja osobiście nie mam nic przeciwko 2-3 łyżkom jogurtu tygodniowo jeśli pies lubi, ale w wielu jadłospisach pisze o kubku dziennie i dla mnie jest to już znaczna przesada.

Dodatkowo niektóre psy (z moich obserwacji wynika, że najczęściej charty) nie mogą jeść w ogóle kości, ponieważ mają poważne, ciągłe zatwardzenia.


Cytat:
Czy takie olej z łososia może być?
http://www.krakvet.pl/bri...ia-p-18812.html

Czy można poprostu kupić w aptece, np. w kapsulkach?


Moim zdaniem może być. Jeśli chodzi o oleje kapsułkowane w aptece to jeśli jest to czysty olej bez dodatków to także można zakupić.
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-02, 15:03   

koniczynka napisał/a:
magda_z napisał/a:
Pongo dostaje raczej drobiowe mięso: najczęściej indyka, rzadziej kurczaka. Czasem też jakieś ścinki wieprzowe.


Czy dostaje mięso ze skórą?

Jeśli dostaje tylko te mięsa to powinien dostawać dodatkowy tłuszcz, ponieważ indyk i kurczak są to chude mięsa. Dodatkowo w BARFie liczy się różnorodność, dlatego wzbogaciłabym dietę w wołowinę oraz inne mięsa (najlepiej z dużymi przerostami) z zastrzeżeniem stosunkowo niskiej zawartości fosforu.

Dostaje mięso gulaszowe czyli ze skórą, tłuszczem itp.


koniczynka napisał/a:
Czy wieprzowina, która podajesz jest przebadana na obecność choroby Aujeszkyego?

Z wieprzowiny Pongo najczęściej dostaje tłuszcz z naszego mięsa, które mamy na obiad.
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-02, 20:16   

Dostałam wyniki fosforu Ponga: 0,35 mmol/l :shock:
Chyba musimy odstawić Alusal.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2012-02-03, 12:00   

Magdo_z, absolutnie odstawiłabym Alusal. I tak chciałam Ci coś więcej o nim opowiedzieć, gdy już napiszesz jak go dawkujesz i jakie są wyniki psa, więc zrobię to teraz, żeby było na przyszłość, w razie czego.

Przede wszystkim, na początek jedna istotna uwaga - żaden lek nie jest cukierkiem, który można bezkarnie podawać dowolnie długo. Alusal też nie jest cukierkiem i powinien być podawany jedynie w razie rzeczywistej konieczności, wtedy gdy pozytywne efekty terapii przeważają nad skutkami ubocznymi. Ma on za zadanie wyłapywanie fosforu w przewodzie pokarmowym i wiązanie go do nieprzyswajalnych związków w celu wydalenia z kałem, choć ta jego właściwość jest efektem ubocznym, bo lek jest zarejestrowany jako środek na nadkwaśność. Substancją czynną jest w Alusalu wodorotlenek glinu.

Związki wiążące fosforany - mity i fakty, M. Nowicki:

Cytat:
Wodorotlenek glinu stosowany jest obecnie tylko w "ratunkowym" leczeniu opornej hiperfosfatemii [21]. Czas jego stosowanie powinien być możliwie najkrótszy. Skuteczność wiązania fosforanów przez wodorotlenek glinu jest zależna od pH i maleje w zasadowym środowisku. Z kolei w bardziej kwaśnym środowisku zwiększa się uwalnianie wolnych atomów glinu i ich wchłanianie z przewodu pokarmowego. Powyższe zalecenia dotyczące ograniczenia stosowania preparatów glinu do jedynie najcięższych przypadków wynikają z tego, że część podanego doustnie glinu wchłania się ze światła przewodu pokarmowego i ulega deponowaniu w kościach, mózgu oraz innych narządach i tkankach. Zgromadzony w ustroju glin powoduje patologiczne zmiany m.in. w kościach (osteomalacja), w mózgu (encefalopatia glinowa) i w szpiku kostnym (nasilenie niedokrwistości) [2]. Wodorotlenek glinu jest najsilniejszym z dostępnych obecnie preparatów wiążących fosfor w przewodzie pokarmowym ale jego przewlekłe stosowanie uniemożliwia toksyczność dla organizmu.

Toksyczność aluminium wykazano też w badaniach na psach z niewydolnością nerek:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19000253

Dlatego stosowanie Alusalu, podobnie jak każdego innego leku, powinno być bardzo rozważne, a decyzja raczej powinna być podjęta przez weterynarza na podstawie wyników badania krwi oraz stale weryfikowana. W niewydolności nerek u psów, będących w takim stadium choroby jak Pongo, stosuje się wyłapywacze fosforu w momencie gdy poziom fosforu we krwi przekroczy 1,6 mmol/l. Pół roku temu Pongo miał całkowicie prawidłowy wynik fosforu 1,17 mmol/l i nie wymagał stosowania Alusalu (dolna granica wynosi 0,9 mmol/l). Dodatkowym czynnikiem, który przesądza o stosowaniu, bądź nie, Alusalu jest poziom wapnia we krwi, który także musi być monitorowany, a decyzja o wdrożeniu wyłapywaczy fosforu jest prawidłowo podejmowana po wyliczeniu iloczynu wapnia i fosforu we krwi. Magda_z, czy mierzysz również wapń u Ponga?

Ponadto, z zamieszczonego przeze mnie cytatu wynika, że stosowanie Alusalu (o ile generalnie byłoby wskazane) wraz z posiłkami ściśle węglowodanowymi (mix owocowy lub warzywny) mija się z celem, gdyż one trawione są w zasadowym pH, a nie kwaśnym. Poza tym, ilość fosforu w owocach i warzywach jest na tyle mała, że jeśli pies nie ma bardzo wysokiej hiperfosfatemii, to całkowicie zbędne staje wiązanie fosforu z warzyw i owoców.

Podstawową kwestią dietetyczną u zwierząt chorych na PNN jest maksymalne ograniczanie podaży fosforu w pokarmie, a nie maksymalne zwiększanie tej podaży wraz z niefrasobliwym używaniem jelitowych wyłapywaczy fosforu. To nie jest tak, że można psu podawać dowolne ilości kości i wraz z nimi ogromną ilość fosforu, bo i tak zostanie on związany przez np. Alusal. To droga do nikąd, a konkretnie - do pogorszenia stanu chorego.

Magdo_z, resztę napiszę nieco później, bo teraz czas mnie troszkę goni.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2012-02-03, 14:16   

Wracając jeszcze na chwilę do kości w diecie psa z PNN - podawanie kości nie jest żadnym obowiązkiem opiekuna psa. Jeśli kości szkodzą choremu psu (ze względu na fosfor), to należy je absolutnie wycofać. Tak samo należy kości wycofać lub znacznie ograniczyć, jeśli szkodzą zdrowemu psu (zaparcia). Wapń należy wówczas suplementować inaczej, np. mączką ze skorupek lub, w przypadku zdrowych psów - mączką kostną.

magda_z napisał/a:
Żadnych kości? W ogóle? Czy można podać np. raz na tydzień na oczyszczenie zębów?

Jeśli celem podawania kości ma być natomiast wyłącznie efekt czyszcząco-wzmacniający zęby, to równie dobrze spełnią tą rolę duże, żylaste, twarde kawałki surowego mięsa oraz duże kości do obgryzania (ale nie do zjedzenia) np. wołowe.
Ważniejsze jest wg. mnie to, aby przedłużyć psu życie we względnym komforcie niż dbać, by umarł z pięknymi, białymi zębami. Wiem, że to zabrzmiało nieco brutalnie, ale naprawdę nie miałam na celu urażenia Cię - po prostu widzę, że czasem trzeba nieco opiekunem potrząsnąć, aby przewartościował priorytety dla dobra zwierzęcia. Więc proszę, nie gniewaj się, Magda :-) .


magda_z napisał/a:
O tym, ze nie trzeba obniżać poziomu białka czytałam na jednej z zagranicznych stron, ale wszędzie indziej pisze że trzeba więc mam już mętlik w głowie :-?

Kiedyś, dawno temu, zrobiono badanie na szczurach, na które później wszyscy się powoływali. Royal Canin też swego czasu coś tam zbadał krótkoterminowo, pisząc we wnioskach, że niskobiałkowa dieta spowalnia rozwój niewydolności nerek, nie pisząc jednak, że podstawowym czynnikiem, który zadziałał na zwierzęta było to, że ich dieta była jednocześnie bardzo uboga w fosfor. Teraz już wiadomo, że o ile nie przesadza się z białkiem oczywiście, to najistotniejszym czynnikiem niszczącym nerki jest fosfor.
W tej chwili, nawet w publikacjach takich firm jak Hill’s czy Waltham znajdziemy informacje, że rola diety niskobiałkowej w progresji PNN jest niezwykle mała lub żadna, a między wierszami wyczytamy, że więcej białka oznacza dłuższe życie zwierzęcia:

The Role of Nutritional Management in Dogs with Chronic Kidney Disease, David J. Polzin DVM, PhD, DipACVIM:

Cytat:
The concept of reducing dietary protein intake in CKD patients that do not have clinical signs of uraemia has been questioned. However, limiting protein intake has been advocated for these patients in order to slow progression of CKD. This suggestion derives from classic studies in rats indicating that dietary protein restriction limits glomerular hyperfiltration and hypertension and slows the spontaneous decline in kidney function that follows reduction in kidney mass (12). Studies in humans have supported the concept that protein restriction slows progression of CKD, albeit this effect may be small (13, 14). A Cochrane Database systematic literature review concluded that reducing protein intake in human patients with non-diabetic chronic kidney failure reduces the occurrence of renal death
by about 40% as compared with higher or unrestricted protein intake (15). In contrast, multiple studies have failed to confirm a beneficial role for protein restriction in limiting progression of kidney disease in dogs (4, 5, 16).


Dietary management of renal failure in the dog and cat, Peter J. Markwell BSc, BVetMed, MRCVS:

Cytat:
There are, however, potential problems with excessive protein restriction. Uremia is a catabolic state which may adversely affect several aspects of protein metabolism. Renal failure may also lead to increased urinary losses of protein or specific amino acids. The protein requirements of dogs and cats in CRF have not been established, but it is likely that they may be different, and probably higher, than those of the healthy animal. It is important, therefore, that high quality protein sources are used in the formulation of restricted protein diets to minimize the risks of essential amino acid deficiency.
Very low protein diets may be poorly accepted and have been associated with protein malnutrition (as indicated by weight loss and decreased serum albumin) in dogs with CRF (14, 15). Other reported side-effects in the dog include hypertension and increased serum ionized calcium and cholesterol (16). These observations have led to the recommendation that protein intake should not be restricted to less than 1.9 g/kg bodyweight/day (approximately 11 g protein/400 kcal metabolizable energy [ME] in the diet for a 10 kg dog), unless further restriction was required to control clinical signs of uremia (15). (...)
Dietary protein restriction is justified in dogs and cats showing clinical signs of uremia. Restriction of dietary protein at an earlier stage, before the onset of clinical signs, would be appropriate if it played a significant role in delaying the progression of renal damage. The available evidence does not, however, support this concept in dogs; the case is less clear in cats.
The proposal that protein restriction could slow progression of renal failure came from experimental studies in partially nephrectomized rats. Following a substantial reduction of renal tissue, a series of structural and functional changes occurred in the surviving nephrons, including glomerular hypertension, hyperfiltration, and hypertrophy. It was thought that glomerular sclerosis, and hence progression of renal damage, occurred as a result of these sustained adaptive changes. High protein intake in the presence of renal injury contributed to the increased perfusion, but it was found that a reduction of dietary protein from 24% to 6% reduced the hemodynamic changes and slowed the progression of tissue destruction (18, 19).
Results from studies in dogs suggest, however, that it may not be appropriate to extrapolate data from rats to the canine species, although this remains an area of controversy. Dietary protein (unlike dietary phosphorus) was not found to influence the progression of renal failure in a number of studies (2, 20, 21). In addition, studies of the effects of dietary protein on single nephron glomerular filtration rate, glomerular capillary pressure, and glomerular volume identified several differences between rats and dogs in response to renal ablation (22, 23).

Jak widać, problem diety niskobiałkowej u psów chorych na PNN jest poważny, gdyż taka dieta nie tylko nie spowalnia choroby, ale prowadzi przede wszystkim do niedożywienia ze względu na fakt, iż zapotrzebowanie na białko u chorego jest nawet wyższe niż u zdrowego, gdyż traci on znaczną część białka z moczem. Podawane w powyższym tekście zapotrzebowanie w ilości ok. 2g/kg masy ciała psa dziennie to absolutne minimum, pod warunkiem, że będzie to białko o najwyższej przyswajalności (żaden kolagen!). Jeśli pies traci z moczem dużo białka (Magda, badałaś u Ponga proteinurię?), to jego podaż powinna być większa. Inne negatywne skutki ograniczania białka u chorych psów to nadciśnienie, zmniejszenie ilości jonów wapnia we krwi i cholesterolu.
Czasowe ograniczenie podaży białka może być jedynie pomocne przy doraźnej walce z objawami zatrucia wysokim poziomem mocznika we krwi.

Co więcej, poniższe badania na ludziach wskazują, że dieta niskobiałkowa u ludzi chorych na PNN nie tylko nie spowalnia progresji choroby, ale nawet prowadzi do wcześniejszej śmierci w porównaniu z chorymi, którzy spożywają więcej białka:

http://www.ajkd.org/artic...1297-3/abstract
Cytat:
In long-term follow-up of the MDRD Study, assignment to a very low-protein diet did not delay progression to kidney failure, but appeared to increase the risk of death.


http://www.medscape.com/viewarticle/747684_6
Cytat:
when analyzing patients' survival, the more they ate protein, the more they survived, until reaching a protein intake of 1.4 g/kg/day or above (Figure 2, bottom).[82] In a post hoc analysis of the HEMO study, Lynch et al.[83] also reported that the patients who received no prescribed dietary phosphate restriction had the best survival. In a current follow-up of more than 3000 maintenance hemodialysis patients in France, survival at 30 month was best for the highest protein intakes, without a trend for a J-curve

Gwoli wyjaśnienia, powyższy maksymalny poziom spożycia białka (1,4g/kg masy ciała), który najbardziej przedłużał życie chorym, dotyczy ludzi i jest znacznie wyższy niż norma zalecana dla zdrowego człowieka!

Na koniec jeszcze dowód na to, że wysokie spożycie białka nie tylko nie szkodzi chorym na PNN, ale również nie powoduje u zdrowych zwierząt podniesienia parametrów nerkowych we krwi (mocznika i kreatyniny). Badanie wykonano na kotach:

http://www.sciencedirect....098612X11001707
Cytat:
This study evaluates the effect of dietary protein content on renal parameters in 23 healthy spayed female cats. The objective was to determine if cats eating diets high in protein will have higher serum urea nitrogen (UN) and creatinine values without a detectable change in kidney function (...)
cats were randomly assigned to receive either a high protein [HP = 46% metabolizable energy (ME)] or low protein (LP = 26% ME) diet. (...)
UN, albumin, alanine aminotransferase and urine specific gravity were significantly higher, and creatinine and phosphorus were significantly lower (P < 0.05) when cats were fed the HP diet as compared to when they were fed the LP diet

A zatem, badania pokazały zależność odwrotnie proporcjonalną - im więcej białka w diecie, tym poziom mocznika i kreatyniny we krwi niższy.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-03, 15:14   

dagnes napisał/a:
Magdo_z, absolutnie odstawiłabym Alusal. I tak chciałam Ci coś więcej o nim opowiedzieć, gdy już napiszesz jak go dawkujesz i jakie są wyniki psa, więc zrobię to teraz, żeby było na przyszłość, w razie czego.

Alusal od wczoraj odstawiony :)

dagnes napisał/a:
Związki wiążące fosforany - mity i fakty, M. Nowicki:

Cytat:
Wodorotlenek glinu stosowany jest obecnie tylko w "ratunkowym" leczeniu opornej hiperfosfatemii [21]. Czas jego stosowanie powinien być możliwie najkrótszy. Skuteczność wiązania fosforanów przez wodorotlenek glinu jest zależna od pH i maleje w zasadowym środowisku. Z kolei w bardziej kwaśnym środowisku zwiększa się uwalnianie wolnych atomów glinu i ich wchłanianie z przewodu pokarmowego. Powyższe zalecenia dotyczące ograniczenia stosowania preparatów glinu do jedynie najcięższych przypadków wynikają z tego, że część podanego doustnie glinu wchłania się ze światła przewodu pokarmowego i ulega deponowaniu w kościach, mózgu oraz innych narządach i tkankach. Zgromadzony w ustroju glin powoduje patologiczne zmiany m.in. w kościach (osteomalacja), w mózgu (encefalopatia glinowa) i w szpiku kostnym (nasilenie niedokrwistości) [2]. Wodorotlenek glinu jest najsilniejszym z dostępnych obecnie preparatów wiążących fosfor w przewodzie pokarmowym ale jego przewlekłe stosowanie uniemożliwia toksyczność dla organizmu.

O kurcze :shock: Nie wiedziałam, że podawanie Alusalu może być takie szkodliwe!

dagnes napisał/a:
W niewydolności nerek u psów, będących w takim stadium choroby jak Pongo, stosuje się wyłapywacze fosforu w momencie gdy poziom fosforu we krwi przekroczy 1,6 mmol/l. Pół roku temu Pongo miał całkowicie prawidłowy wynik fosforu 1,17 mmol/l i nie wymagał stosowania Alusalu (dolna granica wynosi 0,9 mmol/l). Dodatkowym czynnikiem, który przesądza o stosowaniu, bądź nie, Alusalu jest poziom wapnia we krwi, który także musi być monitorowany, a decyzja o wdrożeniu wyłapywaczy fosforu jest prawidłowo podejmowana po wyliczeniu iloczynu wapnia i fosforu we krwi. Magda_z, czy mierzysz również wapń u Ponga?

W takim razie jaki jest prawidłowy fosfor we krwi? Ja gdzieś znalazłam, że 1,35-2,9mmol/l.
Wapnia jeszcze nie badaliśmy (żaden wet tego nie zalecił), ale przy najbliższym badaniu krwi to zrobimy.

dagnes napisał/a:
Ponadto, z zamieszczonego przeze mnie cytatu wynika, że stosowanie Alusalu (o ile generalnie byłoby wskazane) wraz z posiłkami ściśle węglowodanowymi (mix owocowy lub warzywny) mija się z celem, gdyż one trawione są w zasadowym pH, a nie kwaśnym. Poza tym, ilość fosforu w owocach i warzywach jest na tyle mała, że jeśli pies nie ma bardzo wysokiej hiperfosfatemii, to całkowicie zbędne staje wiązanie fosforu z warzyw i owoców.

Wczoraj liczyłam ilość wapnia i fosforu w mixach owocowych i warzywnych, które dostaje Pongo. W mixie warzywnym wyszło prawie 2 razy więcej fosforu niż wapnia. Czy w takim razie mam podawać do mixu owocowego skorupkę z jajek? Jeśli tak to w jakiej ilości?
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-03, 15:22   

dagnes napisał/a:
Wracając jeszcze na chwilę do kości w diecie psa z PNN - podawanie kości nie jest żadnym obowiązkiem opiekuna psa. Jeśli kości szkodzą choremu psu (ze względu na fosfor), to należy je absolutnie wycofać. Tak samo należy kości wycofać lub znacznie ograniczyć, jeśli szkodzą zdrowemu psu (zaparcia). Wapń należy wówczas suplementować inaczej, np. mączką ze skorupek lub, w przypadku zdrowych psów - mączką kostną.

A czy taka mączka ze skorupek musi być zmielona na proszek? Nie posiadam niestety młynka do kawy i te skorupki zgniotłam na takie malutkie kawałeczki. Można tak podawać?

dagnes napisał/a:
magda_z napisał/a:
Żadnych kości? W ogóle? Czy można podać np. raz na tydzień na oczyszczenie zębów?

Jeśli celem podawania kości ma być natomiast wyłącznie efekt czyszcząco-wzmacniający zęby, to równie dobrze spełnią tą rolę duże, żylaste, twarde kawałki surowego mięsa oraz duże kości do obgryzania (ale nie do zjedzenia) np. wołowe.
Ważniejsze jest wg. mnie to, aby przedłużyć psu życie we względnym komforcie niż dbać, by umarł z pięknymi, białymi zębami. Wiem, że to zabrzmiało nieco brutalnie, ale naprawdę nie miałam na celu urażenia Cię - po prostu widzę, że czasem trzeba nieco opiekunem potrząsnąć, aby przewartościował priorytety dla dobra zwierzęcia. Więc proszę, nie gniewaj się, Magda :-) .

Nie gniewam się, a wręcz przeciwnie bardzo Ci dziękuję :-)
 
 
koniczynka 
Ekspert


Barfuje od: 3 lata
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 887
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-02-03, 15:30   

magda_z napisał/a:
Wczoraj liczyłam ilość wapnia i fosforu w mixach owocowych i warzywnych, które dostaje Pongo. W mixie warzywnym wyszło prawie 2 razy więcej fosforu niż wapnia. Czy w takim razie mam podawać do mixu owocowego skorupkę z jajek? Jeśli tak to w jakiej ilości?


magda_z napisał/a:

A czy taka mączka ze skorupek musi być zmielona na proszek? Nie posiadam niestety młynka do kawy i te skorupki zgniotłam na takie malutkie kawałeczki. Można tak podawać?


Moim zdaniem najłatwiej Ci będzie skorzystać z gotowej mączki kostnej, która ma ustalony poziom wapnia i fosforu, dzięki czemu będzie można wykonać stosowne obliczenia. Mączka ta jest też już zmielona na proszek. Miejsca gdzie można ją nabyć są wypisane w tym temacie: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=364
 
 
magda_z 

Dołączyła: 30 Sty 2012
Posty: 101
Skąd: Rybnik
Wysłany: 2012-02-05, 20:36   

koniczynka napisał/a:
magda_z napisał/a:
Wczoraj liczyłam ilość wapnia i fosforu w mixach owocowych i warzywnych, które dostaje Pongo. W mixie warzywnym wyszło prawie 2 razy więcej fosforu niż wapnia. Czy w takim razie mam podawać do mixu owocowego skorupkę z jajek? Jeśli tak to w jakiej ilości?


magda_z napisał/a:

A czy taka mączka ze skorupek musi być zmielona na proszek? Nie posiadam niestety młynka do kawy i te skorupki zgniotłam na takie malutkie kawałeczki. Można tak podawać?


Moim zdaniem najłatwiej Ci będzie skorzystać z gotowej mączki kostnej, która ma ustalony poziom wapnia i fosforu, dzięki czemu będzie można wykonać stosowne obliczenia. Mączka ta jest też już zmielona na proszek. Miejsca gdzie można ją nabyć są wypisane w tym temacie: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=364

Koniczynko, Pongo ma dostawać mączkę ze skorupek jaj nie kostną ;-)
Posiadam dużo skorupek, większość od kur babci więc raczej nie będziemy kupować.
Tylko jak dawkować?
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2012-02-05, 23:19   

Jestem przekonana, że koniczynka się przejęzyczyła i chodziło jej o mączkę ze skorupek ;-) .

Dawkowanie musisz wyliczyć sobie np. w kalkulatorze wapń/fosfor:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=301

Zwłaszcza El Sham's jest wart polecenia.
Stosunek wapń:fosfor powinnaś utrzymywać w granicach 1,1:1 - 1,2:1 o ile pies nie ma przekroczonej ilości wapnia we krwi. Koniecznie zbadaj mu poziom jonów wapnia. Jeśli będzie miał podwyższony, to wówczas trzeba zmniejszać ilość suplementu wapnia, w zależności od wyniku badań.

Tutaj masz też co nieco do poczytania o suplementach wapnia i dawkowaniu:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=335

W tym poście i dalszych tego tematu było też co nieco o kalkulatorach wapń/fosfor i ogólnie o wyliczeniach dawkowania wapnia:
http://www.barfnyswiat.or...php?p=3323#3323

magda_z napisał/a:
W takim razie jaki jest prawidłowy fosfor we krwi? Ja gdzieś znalazłam, że 1,35-2,9mmol/l.

Normy, którymi dysponuję przewidują przedział 0,9 - 2,0 mmol/l, przy czym górny pułap jest zarezerwowany dla rosnących szczeniąt.
Wyłapywacz fosforu powinien być stosowany w momencie osiągnięcia pułapu 1,6 mmol/l przez psa w stadium choroby, w jakim jest Pongo i tym samym fosfor należy utrzymywać na poziomie poniżej 1,6 mmol/l.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne