BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF dla początkujących
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-10-02, 12:30   BARF dla początkujących

Aby zacząć barfowanie, musisz zacząć od siebie, a nie od kota. Musisz być absolutnie przekonany, że BARF jest dokładnie tym, co chcesz dać swojemu kotu oraz świadomy odpowiedzialności, jaka na Tobie będzie spoczywać gdy weźmiesz żywienie swego kota we własne ręce. Jeśli nie jesteś do końca pewny tego, że BARF jest właściwą i optymalną dietą dla twojego kota oraz tego, że chcesz wejść na drogę barfową, to tego nie rób. Nie zmuszaj się do niczego wbrew sobie. Poczytaj inne wątki barfowe na tym Forum, poszukaj informacji o naturalnym żywieniu kotów w internecie, porozmawiaj z ludźmi i wróć tutaj gdy będziesz gotów na wyzwania jakie niesie ze sobą zmiana twego pupila w BARFnego drapieżnika.

Jeśli już jesteś całkowicie zdecydowany, po lekturze przynajmniej przyklejonych wątków informacyjnych w tym dziale na Forum oraz masz kota, który doszedł pomyślnie do punktu 8 (lub dalszych) "Harmonogramu" zamieszczonego w wątku

Jak "przestawić" kota na BARF

to tutaj możesz prosić o pomoc w stawianiu swych pierwszych barfowych kroków, pisać o problemach, jakie napotykasz po drodze oraz pytać, pytać, pytać i znów pytać :-) .

Poniżej można pobrać mały poradnik dla początkujących, który opracował Sojuz.
(plik pdf, dostępny dla zalogowanych Użytkowników).
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
mirela 


Barfuje od: 09-2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 144
Skąd: śląsk
Wysłany: 2011-10-13, 11:17   

No to ja zacznę.
Nie mam problemu z przemycaniem czegokolwiek w mięsie (o samym mięsie nie wspomnę) - jedzą wszystko.
Wczoraj zrobiłam mieszankę wołowego rosołowego tłustego (ok20dkg) udzieć z indyka (ok50dkg) reszta to: zmielony gołąb bez wnętrzości, skóra z tegoż udźca i żołądki (razem 31dkg). Do tego FC 12,5g i tauryna 2g. Wiem, że dałam za mało wody.
Poporcjowane po 100g czeka w zamrażalniku.
Koty: devon schodzacy z wagi, obecnie ok 4150g (chcemy zejść poniżej 4000g) 15 miesięczny i kornisz niecałe 3000g ośmiomiesięczny wielki głodomor.
Jako że zakupiłam FC to na razie do czasu jego zużycia chciałam lekko barfować, tylko raz dziennie. Drugi raz to na razie orijena (20g rano).
Zastanawiam się czy porcja 100g podzielona na pół im starczy jako drugi posiłek (czyli po 50g na głowę plus orijena 20-30g rano) ?
Jako że istnieje prawdopodobieństwo alegri (śmierdzą nam łapki ;)) u młodego zmieniamy karmę na TOTW.
Czy teraz mogę stosować ww porcje ? A co po zmianie karmy ? Czytałam, że TOTW powinnam dawać 60 g dla kociaka, czy po zmianie karmy nadal tyle samo dawać mięcha ?
Wiem, że najłatwej przejść na barfa, ale po pierwsze chcę stopniowo a po drugie jak widzę jak wcinają mięso to obawiam się, że zrezygnują całkiem z suchego a to może być dla mnie bardzo uciążliwe :(.
 
 
hipoteza 


Barfuje od: 07/2011
Udział BARFa: 50-75%
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 226
Skąd: Legnica
Wysłany: 2011-10-13, 11:35   

Dajesz im suchą karmę, dlatego, że stosujesz FC, czy dlatego, że boisz się całkowitej rezygnacji kotów z suchego? Dlaczego rezygnacja kotów z suchego będzie dla Ciebie uciążliwa, jeśli nie jest to tajemnica oczywiście :-) No i czy suche jedzą z takim samym apetytem jak mięso czy mniej chętnie?
_________________
Mam kota na gorącym dachu mojej głowy...
 
 
mirela 


Barfuje od: 09-2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 144
Skąd: śląsk
Wysłany: 2011-10-13, 11:49   

Jedzą ogólnie wszystko co się nadaje do jedzenia. Na pewno bardziej im smakuje mięso. Boję się, że się odzwyczają bo widzę jak im smakuje barf a nie ukrywam, że dla mnie całkowita rezygnacja z suchego może być problematyczna.
Po pierwsze w razie wyjazdu opiekuje się kotami (psem i domem) męża brat - nie mogę go dodatkowo obciążać rozmrażaniem barfa. Po drugie nie wiem jak z kasą mi się wszystko ułoży . I po trzecie - najważniejsze: koty domagają się jedzenia zaraz po usłyszeniu budzika. Mąż wstaje o 4 rano i wtedy dostają swoją porcję. Nie ma szans, aby mieszał im rozmrożone jedzenie z ciepłą wodą (czy nie daj boże podgrzewał w misce nad garnkiem ) - nie przegadam mu :(.
Aha no i na razie kiedy raczkuję z barfem to ten jeden posiłek dobrze zbilansowany jest dla mnie bezpieczny.
 
 
hipoteza 


Barfuje od: 07/2011
Udział BARFa: 50-75%
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 226
Skąd: Legnica
Wysłany: 2011-10-13, 22:39   

Ja się też na początku trochę bałam, że odzwyczaję kota od suchego i będę miała problem jak zajdą okoliczności niebarfowe, ale okazuje się, że moja gwiazda mięso zje, czasem nawet bardzo chętnie, ale jak ma wybierać między barfem a suchym, to się nawet nie zastanawia i wciąga suche.
Ja na razie też stosuję FC i z dodatkowych suplementów dodaję tylko taurynę i czasami trochę krwi wołowej i skorupek z jajek (bo nie zawsze kalkulator o nie woła), no i oczywiście dodaję też wodę i warzywa. I jestem pewna, że to zawsze będzie lepsze niż nawet najlepsza gotowa karma, więc jestem w miarę spokojna.
Dobrze zrozumiałam, że dajesz swoim ogonom jeść dwa razy dziennie? Raz orijena, a raz barfa? Tzn, że nie masz możliwości wydać im więcej posiłków dziennie, czy po prostu postanowiłaś, że 2 wystarczą?
_________________
Mam kota na gorącym dachu mojej głowy...
 
 
mirela 


Barfuje od: 09-2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 144
Skąd: śląsk
Wysłany: 2011-10-14, 07:26   

Nie mam szans dawać im 3 razy dziennie, bo późno do domu wracamy.
Ale wczoraj namówiłam mojego TŻ i dzisiaj sierści o 4 rano dostały barfa. TŻ powiedział, że przy mięsie się kiedyś pogryzą, no młody szybko wciągnie swoje i do miski Bandziora się dobiera. Trzeba ich pilnować.
Ja się boję, że skoro tak bardzo im smakuje mięso to że jak przyjdzie sytuacja niebarfowa to nie tkną za żadne skarby na świecie suchego. Chyba że, np. raz w tygodniu im będę dawać suche ? Już sama nie wiem jak to zorganizować :-( .
W razie czego na razie 2 razy dzienie pójdzie barf.
Jeszcze jedno pytanie: z warzywami jak sądze nie można "przesadzić" ? Moje sierści lubią zjeść marchewkę z rozołu, jabłko surowe, winogrono. Jeżeli chcą to spokojnie mogą podjadać między posiłkami niemięsne dania ?
 
 
_Jadis_ 


Barfuje od: 11.2011
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 2 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 07 Paź 2011
Posty: 870
Skąd: Zg-c / Legnica
Wysłany: 2011-10-14, 07:37   

Jak dajesz im jabłka to uważaj na pestki podobno są szkodliwe albo trujace.;/
_________________
Tysiące lat temu czczono koty jako bogów. One nigdy o tym nie zapomniały.
  Zaproszone osoby: 2
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-10-14, 07:40   

Widzę mirelo, że już się pewne sprawy w międzyczasie rozwiązały (BARF 2 razy dziennie), ale pisałam Ci wczoraj odpowiedź i nie dałam już rady wrzucić na Forum, więc wkleję tak jak napisałam wcześniej, a Ty wyciągniesz z tego to, co będziesz potrzebować ;-) .

mirela napisał/a:
Koty: devon schodzacy z wagi, obecnie ok 4150g (chcemy zejść poniżej 4000g) 15 miesięczny i kornisz niecałe 3000g ośmiomiesięczny wielki głodomor.

mirela napisał/a:
Zastanawiam się czy porcja 100g podzielona na pół im starczy jako drugi posiłek (czyli po 50g na głowę plus orijena 20-30g rano) ?

Wygląda, że o ile twój dorosły kot otrzyma w miarę odpowiadająca mu dzienną porcję pokarmu (prawidłowo to 50g mięsa plus woda i suplementy więc mieszanki powinno być więcej niż 50g, do tego połowa dawki Orijena tj. 27-28g), to twój młodszy kot będzie miał/ma trochę za mało jedzenia. Dla rosnącego 8-miesięcznego kota ważącego 3kg połowa dziennej dawki Orijena wynosi 35-45g natomiast do tego powinien otrzymać ok. 90g mięsa (co z wodą i suplementami będzie wynosiło na pewno więcej niż 100g). Zatem ta 100g porcja mięsa powinna być porcją wyłącznie dla młodszego kociaka. Nie dziwię się, że jest wciąż głodny, bo prawdopodobnie nie otrzymuje tyle ile potrzebuje.

mirela napisał/a:
Czytałam, że TOTW powinnam dawać 60 g dla kociaka, czy po zmianie karmy nadal tyle samo dawać mięcha ?

Połowa dziennej dawki TOTW dla młodszego kociaka to 37-50g czyli tylko odrobinę więcej niż Orijena. Ilość mięsa pozostaje taka sama jeśli nadal ma stanowić połowę dziennego pożywienia.

Zastanawiam się nad kilkoma sprawami. Skoro piszesz, że starszy musi schudnąć, to wydzielanie jedzenia może być konieczne, choć dużo lepsze i szybsze (oraz zdrowsze) efekty osiągnęłabyś wprowadzając mu 100% BARFa (suche karmy mają za dużo węglowodanów i kot będzie miał problemy ze schudnięciem). Natomiast takie skrupulatne wydzieleanie porcji dla wciąż rosnącego kociaka nie jest moim zdaniem dobre, gdyż on powinien sam sobie regulować ilość zjadanego pokarmu w zależności od faktycznych potrzeb. A potrzeby ma wciąż znacznie większe niż jego dorosły już kolega. Ponadto, 2 posiłki dziennie to za mało dla 8-miesięcznego kociaka, powinien mieć rozłożoną dzienną porcję na minimum 3 posiłki, a najlepiej 4. Dorosły kot przystosuje się do karmienia 2 razy dziennie, choć i dla niego zdrowszym wariantem jest jeśli ma podane jedzenie 3 razy dziennie (koty mają relatywnie małe żołądki i lepiej trawią jeśli otrzymują mniejsze porcje lecz częściej).
No i jeszcze koneczność tej suchej karmy...

mirela napisał/a:
I po trzecie - najważniejsze: koty domagają się jedzenia zaraz po usłyszeniu budzika. Mąż wstaje o 4 rano i wtedy dostają swoją porcję. Nie ma szans, aby mieszał im rozmrożone jedzenie z ciepłą wodą (czy nie daj boże podgrzewał w misce nad garnkiem )

Koty przyzwyczają się jeśli będą dostawały śniadanie później, np. wtedy gdy Ty wstajesz, raczej rzadko zdarza się, żeby koty były karmione o takiej godzinie ;-) .
Ponadto, zakładając że muszą dostać jeść o tej 4 rano, to co stoi na przeszkodzie aby mąż otwarł im puszkę mokrej karmy zamiast nasypania chrupek? Dobra mokra karma będzie znacznie lepszym rozwiązaniem (jeśli już musi być gotowa karma) niż jakakolwiek sucha, nawet najlepsza, ze względu na to że zawiera wodę, a dodatkowo istanieją karmy mokre bez węglowodanów lub ze śladową ich ilością, co dla odchudzanego kota byłoby wskazane.

Wierz mi, ktoty nie zapomną, że kiedyś jadły chrupki. Jeśli w młodości się nauczyły, to jak im za parę lat zaserwujesz to będą pamiętały. Poza tym, umiejętność jedzenie chrupek wcale nie jest umiejętnością niezbędną. Dużo lepsze jest w sytuacjach awaryjnych podawanie dobrych mokrych karm.

mirela napisał/a:
Moje sierści lubią zjeść marchewkę z rozołu, jabłko surowe, winogrono.

Marchewka z rosołu nie jest zła, można nawet taką wykorzystać do mieszanki barfowej, ale jabłko i winogrona absolutnie nie. Owoce zawierają cukier, który kotom bardzo szkodzi, w tym fruktozę - dla nich nieprzyswajalną, która "osładza" im mocz. Pisałam o tym ostatnio w moim poradniku o żywieniu kotów, w tej części:
http://www.barfnyswiat.or...php?p=1360#1360
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
mirela 


Barfuje od: 09-2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 144
Skąd: śląsk
Wysłany: 2011-10-14, 08:41   

No tak, debil ze mnie :hair: - zapomniałam o mokrej karmie. W razie wyjazdu chyba sierści zadowolą się mokrym. A jeżeli nie zapominają, to tym bardziej mnie uspokoiłaś.
Czyli reasumując ile g mięsa na kg ciała dla młodego a ile dla starszaka ?
I jeszcze pytanie odnośnie czystego mięsa :czy pomielone skóry z całym gołębiem i żołądkami uznajemny za mięso ? Czy tylko żywe, czyste kawałki np udźca z indyka ?

Ponieważ wychodzę z domu o 6:20 a wracam o 16:30 (i to pod warunkiem, że nic po pracy nie załatwiam) to cieżko dawać im 3 porcje dziennie. A że obaj są niezwykle żarłoczni to zostawianie suchej karmy skończy się totalną nadwagą. Bandziora na orijenie spasłam do 5 kg a devony powinny 3 kg ważyć :(. Wiele miesięcy zrzucaliśmy i nie chciałabym teraz tego zaprzepaścić.

A tutaj filmik jak kornisz ogryza kostkę z udźca -wampir :food:
http://www.youtube.com/watch?v=ekc13TNckDw
 
 
hipoteza 


Barfuje od: 07/2011
Udział BARFa: 50-75%
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 226
Skąd: Legnica
Wysłany: 2011-10-14, 09:59   

A nie możesz dawać im jeść przed Twoim wyjściem do pracy, po powrocie o tej 16.30 i trzeci raz wieczorem?
Moja Zuzia ma teraz 4,5 miesiąca i na razie daję jej jeść pięć razy dziennie (poza jednym, czasem dwoma dniami w tygodniu, gdy muszę wyjść do pracy na cały dzień, wtedy po barfowym śniadaniu zostawiam jej suche, a jak wracam wieczorem, to znów dostaje barfa) Ostatni posiłek dostaje o 23, bo mniej więcej wtedy chodzę spać, ale za to na pierwszy bez problemów czeka śpiąc ze mną do 10. Czasem tylko jak się obudzi bladym świtem i jest wyjątkowo nieznośna, to daję jej kawałek jedzenia właśnie wtedy, żeby się uspokoiła i wróciła spać, ale to sporadycznie.
_________________
Mam kota na gorącym dachu mojej głowy...
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-10-16, 12:28   

mirela napisał/a:
Czyli reasumując ile g mięsa na kg ciała dla młodego a ile dla starszaka ?

Dla rosnących kociąt tak naprawdę nie ma jednoznacznie określonych norm ilościowych. Można spotkać tu i tam zalecenia o minimalnej ilości w granicach 33-35g mięsa na 1kg masy ciała. Jednak ile ma tego być u konkretnego kociaka, to zależy od tego kociaka. Między innymi od jego aktywności, szybkości wzrostu, uwarunkowań środowiskowych, zapotrzebowania ustalonego przez genetykę i innych czynników. Dlatego podstawową zasadą przy karmieniu kociąt jest nie ograniczanie im dostępu do pożywienia, gdyż one same mają sobie regulować zjadane ilości. Jedynym zastrzeżeniem jest konieczność pilnowania, aby maluchy nie przejadały się, a to sprawdzamy empirycznie poprzez zmniejszanie podawanych ilości w przypadku wystąpienia negatywnych objawów ze strony przewodu pokarmowego (wzdęcia, biegunki, wymioty).
W przypadku kotów dorosłych sytuacja jest prostsza, choć nie można również określić jednolitej normy dla każdego kota. Generalnie, zdrowy kot jedzący BARFa lub żywiący się samodzielnie upolowanymi zwierzętami będzie sam sobie dozował ilości pokarmu według własnych potrzeb. W celach orientacyjnych, aby wiedzieć w jakiego rzędu ilościach należy się obracać została ustalona dla barferów "norma" 25g mięsa na 1kg masy ciała dziennie. Jednak trzeba pamiętać, że faktyczne zapotrzebowanie na pożywienie, podobnie jak to jest u kociąt, będzie dla każdego dorosłego kota inne. I tak - za całkowicie prawidłowe ilości uznaje się ilości mieszczące się w granicach 15-35g na 1kg masy ciała dziennie. Przy czym, u dorosłych kotów o zwiększonej aktywności należy w większym stopniu regulować ilość pokarmu zwiększeniem ilości tłuszczu niż czystego mięsa w mieszance, co zwiększa jej kaloryczność. W celu dokładnego wyliczenia ilości i kaloryczności pokarmu można używać np. mojego Liczydła dla kota.

mirela napisał/a:
czy pomielone skóry z całym gołębiem i żołądkami uznajemny za mięso ?

Tak, możemy taką mieszankę uznać za mięso.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Mari 


Barfuje od: 02.2010
Udział BARFa: 50-75%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 168
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2011-10-17, 05:39   

Mam dziwne koty - jedzą dwa razy dziennie. Gluś - 26-go kończy 4 miesiące i czasami daje mi do zrozumienia, że jeszcze jeden posiłek by zjadł, ale najczęściej okazuje się, że ten "normalny" trzeci już jest dla niego mało interesujący. Więc jak dagnes już wcześniej napisała - obserwuję koty, daję ilości jedzenia na zdrowy rozum nie do końca kierując się normami ilości w kalkulatorze. Przy kociętach kontroluję przyrosty wagi, a ponieważ ragusie maja skłonność do przejadania się jako maluchy, to też kontroluję ilość pochłanianego jedzenia - jak widzę, że głodne to dostają dodatkowy posiłek. Na BARF ogólnie jedzą rzadziej niż kiedy karmiłam inaczej.
 
 
mirela 


Barfuje od: 09-2011
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 144
Skąd: śląsk
Wysłany: 2011-10-17, 11:13   

Hmm... tylko że moje koty to niesamowite głodomory. Młody poszedł do przodu przez ostatnie dni dosyć sporo - wczoraj miał 3300 a poniżek 3 kg powinien mieć.
O starszaku nie wspomnę. Też mamy na plusie 200g. Muszę mu dokładnie wymierzyć ilość mięsa i ani grama więcej.
A młody ... boję się, że podobnie jak starszy brat będę potem miała problem ze zrzuceniem wagi :(.

I jeszcze jedno mam pytanie - idziemy barfem ale np. wczoraj taka sytuacja miała miejsce że sierści dostały orijenę 2 razy dziennie (nie było mnie w domu 2 dni i rodzinka poszła po najmniejszej lini oporu) - to można tak nagle, ni z tego ni z owego skakać z suchego na barfa ?
 
 
Hebe 
Ekspert


Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 598
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-10-18, 07:14   

Wydaje mi się, że jak są przyzwyczajone to nie powinno być problemów brzuszkowych. Kiedyś dagnes pisała, że jak już musimy dawać suche, to dobrze jest zachować pewien odstęp czasowy między suchym a mokrym, bo to dwa zupełnie inne procesy trawienne.

Co do wagi - to większa waga niż na jakiejś normie nie oznacza otyłości. Otyłoć oznacza sam wygląd Twojego kota. Sprawdzaj czy nie robi mu się "oponka" na brzuchu. Ja niedawno miałam na tymczasie malucha (jak przyszedł miał około 6 tygodni), który przez pierwsze tygodnie bardzo przybierał na wadze (około 0,5 kg na tydzień ;) ). Pani wet nie mogła uwierzyć w to co widzi - po pierwsze na wskaźnik wagi do wieku, po drugie gdzie w tym małym czorcie się to wszystko mieściło, bo chudy był. Tylko on dużo biegał i był taki umięśniony i zaczynał być takim "zbitym" kotem.
_________________
Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4822
Wysłany: 2011-10-18, 10:13   

mirela napisał/a:
można tak nagle, ni z tego ni z owego skakać z suchego na barfa ?

Tak jak napsała Hebe - jeśli w ogóle to robić, to zachowując pomiędzy suchym a mięsem jakieś 7-8 godzin odstępu, a pomiędzy mięsem a suchym jakieś 4-5 godzin.
Chrupki bardzo długo zalegają w żołądku, powoli namakają sokami żołądkowymi i generalnie ich proces trawienia jest spowolniony. Ponadto, z tej właśnie przyczyny wymagają powolnego wydzielania soków żołądkowych o mniejszym stężeniu niż przy surowym mięsie, które jest trawione szybko i opuszcza w całości żołądek po max. 2 godzinach. Najgorsze jest mieszanie chrupek z mięsem w jednym posiłku - może spowodować poważny rozstrój żołądka.
Jeśli kot na co dzień je BARFa, to jego żołądek nie przestawi się nagle na prawidłowe trawienie chrupek, więc osobiście odradzam takie "jednorazowe wybryki".

A na przyszłość "dobra rada" - nie należy trzymać w domu żadnego suchego "na wszelki wypadek", bo to tylko kusi los i ludzi :mrgreen: . Na miejsce suchego postaw jakieś dobre puszki i w razie czego, jak rozleniwiona rodzinka zechce pójść na łatwiznę, to będzie miała do wyboru tylko BARF lub puszki. To o wiele lepszy wybór niż BARF i suche, a suche kusi zwykle za mocno ;-) .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne