[ciocia_mlotek]

No widzisz i o to się rozchodzi w sumie. tak jak sporty mają mało wspólnego z dziedziną, od której się wywodzą tak linie show mają coraz mniej i mniej wspólnego z tym do czego rasa została stworzona.
Co samo w sobie nie jest jakieś straszne. Gdyby nie jedna rzecz. Przez bardzo długi czas linie show szły przede wszystkim na wygląd. Zdrowie i temperament psa w ogóle nie były brane pod uwagę - nikt o tym nie pomyślał. To doprowadziło do degeneracji wielu ras w stopniu poważnym. W tej chwili niektórzy polowli odwracają ten trend, ale ilość tych ludzi to kropla w morzu i mają do wykonania tytaniczną pracę. Tym gorszą jeśli jeszcze w grę wchodzi zdrowie albo zgodnośc ze standardem rasy. Bo zobacz co się dzieje - psy są albo coraz większe, masywniejsze albo coraz miejsze. Te większe są za duże i za ciężkie, niesprawne kluchy a to ciągnie za sobą szereg problemów od stawów poczynając na sercu kończąc. Z drugiej strony mamy modę na psy typu teacup. Czyli rozmnażanie najmniejszych z miotu. A te najmniejsze często (choć nie zawsze oczywiściie) są po prostu najsłabsze i chore. I tak utrwala się to.
Wszystko to w imie "poprawy" wyglądu
Ja dlatego właśnie jestem zwolenniczka przede wszystkim linii pracujących. Bo tam nie wygląd ma największe znaczenie. A jeśli znaczenie ma jakaś cecha wizualna to najczęściej jest to związane z użytkowością (czyli psy o danej cesze wizualnej najcz ęściej są najlepsze w danym polu) - a użytkowy pies musi być przede wszystkim sprawny. Sprawny pies to zdrowy pies

[NSO]

Ja mogę się tylko odnieść do borderów, bo tylko tą rasę znam, a nie ma co ukrywać że ogromny rozłam na linie show i work w niej jest.
Ja całym sercem też jestem za ideą pracy z psem, wykorzystania jego możliwości i potencjału, pracy na instynkcie... to wszystko jest też zazwyczaj brane na sztandary przez zwolenników linii użytkowych. Tylko że ja, choć nie preferuję żadnych linii, uważam że (w borderach), linie wystawowe (A przynajmniej nie wszystkie) są aż tak złe, jak chcą je widzieć zwolennicy workingów.
Spotkałam się też wiele razy z zarozumialstwem właścicieli workingów, na zasadzie "co tam twój wystawowy piesek ma do zaoferowania, ja to mam specjalnie sprowadzonego z zagranicy importa użytkowego, który wymiata we wszystkim, czego się chwyci" , dlatego właśnie czuje się w obowiązku aby troszkę te linie wystawowe bronić. W Polsce tak naprawdę w sporcie większość psów jest z linii wystawowych, nieliczne są workingami, choć powoli trend na workingi robi się coraz większy.
Sama natomiast mam jednego upatrzonego pięknego psa pracującego z Francji, który ma rejestracje ISDS i jest wschodzącą gwiazdą narynku reproduktorów użytkowych. Marzy mi się po nim szczeniak, ale szczerze mówiąc paraliżuje mnie stres, że sobie z takim użytkiem nie dam rady. No i kocham szołki, bo mój Ori jest najlepszym na świecie szołkiem

[ciocia_mlotek]

Ja nie neguję tego, że psy z linii show mogą być super w sporcie, mogą nawet i w pasterstwie. Ale szczerze ci powiem, że nie rozumiem po co zostały wyodrębnione. Border jaki jest jest piękny, taki szakalowaty i nie widzę potrzeby tego zmieniać

A jeszcze chciałam wam pokazać o co mi chodzi z instynktem i sprawdzaniem borderów bez wcześniejszego treningu. Oto 12tygodniowe szczenięta widzące owce po raz pierwszy w życiu. To jest ten typowy bardzo dla borderów instynkt, na tym filmie właśne widzimy potencjalnie świetne psy psaterskie
http://www.youtube.com/wa...MskZ-G_2jQL4qhp

ten hodowca jest tak pewien swoich szczeniąt, że oferuje wymianę na innego psa jeśli do osiągnięcia roku pies nie "zaskoczy"

[NSO]

Tylko, że to jest test osoby prywatnej,a ja cały czas pisałam o testach oficjalnych, takich z sędzią i punktacją (dlatego nie mogliśmy się dogadać ).
Swoją drogą trochę za wielki field jak na takie małe puppsy. Widać że ledwo dają radę kondycyjnie. Zazwyczaj w takich próbach pomaga maluszkom jeden dorosły pies, żeby im owce po całym polu się nie rozbiegły.
Hodowla Astra z UK, z której pochodzi jedno z rodziców tego miotu, jest znana jako czołowa fabryka użytków. Ich psy są już chyba na całym świecie, w tym całkiem sporo w Polsce, Czechach, Niemczech czy Skandynawii .

Ja jednak widzę małą potrzebę podzielenia linii na te pierwotne użytki i bardziej "nowoczesne" showki.
Nie popieram oczywiście rozmnażania ze względu na kolor, piękną głowę, wybitnie obfity włos czy inne cechy fenotypu. To może być uwzględnione na plus przy okazji.
Przede wszystkim użytki się nie odnajdują w dzisiejszych realiach gdzie zwyczajnie nie ma już dla nich roboty. Nawet jak ktoś ma workinga do sportu, ma duże prawdopodobieństwo, że oprócz tego że piesek będzie wymiatał na hopkach czy jakiejkolwiek innej dziedzinie, może też okazywać masę bardzo uciążliwych cech związanych z instynktem.
W borderach użytki są strasznie poważne, tak bardzo nastawione na pracę, że czasem nic i nikt nie jest w stanie wyrwać ich z tego amoku. Męczą się w miejskiej dżungli, jeśli nie mogą dać upustu swoim cechom naturalnym
Linie show, czy też linie "familijne" (ani wybitnie wystawowe, ani sportowe, po prostu psy dla aktywnej rodzinki), są takie bardziej "stłumione" jeśli chodzi o te wszystkie zachowania. Oczywiście ogrom zależy od tego co zrobi właściciel/przewodnik z dorastającym szczenięciem.
Taki podział ma sens, zwłaszcza, że akurat rasa border collie (jak i kilka innych gdzie występują odrębne linie, np owczarki niemieckie, labradory, owczarki australijskie) są na tyle popularne, że nie ma siły by nie trafiły do laików. Lepiej niech oni mają te szołki, czy też psy rodzinne, niż użytki.
Takie czasy. Teraz jest popyt na słodkie, miłe, energiczne psy, które nie będą bardzo trudne w wychowaniu (pomijam fakt że border taki czy taki może być trudny w wychowaniu).
Gdyby na świecie były tylko workingi (łyse szczurki, szakale czy slimy - jak niektórzy na nie wołają), to ta rasa mogłaby za długo się nie utrzymać, albo pozostać w bardzo ograniczonej puli genetycznej.
Ja widzę sens w istnieniu obu linii, ale jeśli chodzi o showki, nie widzę sensu zwiększać im grubości kośćca czy iść w potrójnie grube futro, przekątowywać głowy czy wydłużać sylwetki (workingi są zazwyczaj bardziej w kwadracie a showy w prostokącie). Tak samo nie widzę sensu mnożyć czystych workingów i potem wciskać je nastolatkom do sportu, bo wiadomo że 90% psów z linii użytkowych w pasterstwie nie robi, tylko w sporcie, a w tym sporcie tylko nieliczni pokazują się na wysokich poziomach poszczególnych dyscyplin.
W Polsce mamy teraz całkiem sporo naprodukowanych workingów,które trafiły do zwykłych rodzin czy nastolatek chcących uprawiać agility i/lub frisbee, dla których to pierwszy pies z którym absolutnie nie mogą sobie poradzić.
Jak ostatnio spotkałam stateczną panią z dwójką malutkich dzieci, która mi się pytała co ma zrobić, bo jej pies goni dzieci i szczypie po kostkach, gryzie, po czym się okazało że ma właśnie bordera z rejestracją isds, to mało nie osiwiałam. Okazało się że pies jest z głównej polskiej hodowli produkującej najwięcej workingów (5-6 miotów rocznie).

Także zarówno hodowcy showów, jak i workingów mają swoje grzeszki.

A na koniec może jeszcze wkleję takie foto:

To ja, Ori (showek) i pies z rejestracją isds Astra Jai Ho (z hodowli Astra o której pisałam wyżej).
Kolorek ten sam, a wygląd? Jak zupełnie dwie różne rasy

[Snedronningen]

NSO, w Mondio masz dużo więcej pracy samodzielnej psa. Sytuacji, w których on musi podjąć decyzję. Oczywiście, że są schematy ale jest ich więcej i wymagają od psa myślenia.
Ja nie posiadam psów ślepo zapatrzonych w człowieka i robiących wszystko aby go zadowolić. Ja posiadam i pracuję z psami, które selekcjonowane były do pracy samodzielnej, do podejmowania decyzji w sytuacjach pilnych. Praca z takim psem wymaga nauczenia go nie tyle samego reagowania na zdarzenie co podjęcia decyzji zgodnej z naszym oczekiwaniem. Skoro już mam psa zdolnego podejmować właściwe decyzje to czemu miałabym tego nie wykorzystać w pracy z nim? Dla mnie to marnowanie potencjału psa.

[Dieselka]

[ciocia_mlotek]

Ale to o to chodzi - to jest prawdziwy test instynktu. A pieski bardzo dobrze dają sobie tam radę. Tu nie chodzi o to, żeby one prawidłowo zagoniły te owce tylko o obserwacje zachowania naturalnego dla nich. Pole nei jest za duże. Jest w sam raz do obserwacji. Tu nie chodzi o precyzję tylko o instynkt, a i kondycyjnego niewyrabiania ja tu nie widzę

[Bigiel]

Mondioring jest sportem.

Składa się na niego posłuszeństwo, skoków i obrony. I tu podporządkowanie w obronie jest trudne, bo trzeba np. odwołać psa w biegu od pozoranta.
To nie tylko gryzienie na kostiumie.
Skok w dal jest max. do 4, ściana do max 2,30
Dla przerośniętego, za ciężkiego rottweilera skończy się to w najlepszym przypadku tylko kontuzją.

regulamin

Cytat:

Ja posiadam i pracuję z psami, które selekcjonowane były do pracy samodzielnej, do podejmowania decyzji w sytuacjach pilnych.

Czyli jak?
Szukając psa o pewnych predyspozycjach (czy to do służb mundurowych czy sportu) nie zdam się na twierdzenie hodowcy "panie, mój na podwórko nikogo nie wpuści", czy " mój to przebiegnie 100 km i lekko się zadyszy".

[Snedronningen]

Bigiel, ale my się dalej nie rozumiemy.
Jak najbardziej zgadzam się, że sporty obronne sprawdzają występowanie w danym osobniku pewnych popędów, czy cech potrzebnych do pracy. I tak do dalszego szkolenia tylko te bardziej odpowiednie bierzemy. Ale to, że świetnie się w owym sporcie sprawdzają nie oznacza, że w prawdziwej pracy również się sprawdzi.

Regulamin mondio znam.

Tak, przerośnięty, ciężki rottweiler może doznać kontuzji. Ale to przecież nie wybieramy osobnika ciężkiego czy przerośniętego. Dlatego mi osobiście bardzo się podoba, że w klasach użytkowych mniejszą wagę przywiązuje się do ocen z wyglądu psa.

[NSO]

Sorry, nie umiem cytować
Ciocia, ja uważam że dzieciaczki te po prostu ledwo nadążają za stadem i choć pędzą co sił w małych łapkach to jednak owce im uciekają. Ale zgadzam się, że widać na filmiku czysty instynkt tych piesków. Większość takich dzieciaków czy nawet dorosłych psów próbowałoby owce po prostu dogonić i je ugryźć lub rozgonić, a one ewidentnie robią outrun-y i flanki . I gdyby nadążały za stadem to by im owce po prostu nie spierdzielały, bo one, dzięki swojemu instynktowi który zaprezentowały, by po prostu na to nie pozwoliły. Na yt jest masa filmików pokazywania szczeniakom owiec (chociaż raczej szczeniaki wprowadza się do kaczek rasy biegus indyjski lub do jagniąt oddzielonych od matek, bardzo rzadko do dorosłych owiec) i raczej z tego co widziałam są to raczej mniejsze koszary. No ale tak jak mówię - akurat na pasieniu i szkoleniu pasterskim to ja się znam najmniej

Diselka, niestety tak to jest, że hodowcą może zostać każdy, a hodowca, to zawód wolny. I są np hodowcy cavalierów, którzy chcą z nich zrobić sporotwe spaniele i odchodzą od wzorca ciężkiego pieska na krótkich łapach (za co są łajani przez innych hodowców rasy). Nie starczy im że są już np linie użytkowe cocer spanieli, albo ogólnie do sportu jest masa fajnych ras. Oni chcą sportowe cavaliery i już. Tak samo jest z borderami czy malamutami. Są fani tej rasy, którzy ją hodują i którzy chcą ją widzieć taką, jaka im odpowiada. Jest w tym nutka egoizmu.
W borderach mamy np oprócz różnych linii workingowych (podzielonych ze względu na styl pracy głównie), także linie sportowe (a do każdego sportu osobne, bo są linie agilitowe, linie obediencowe, a nawet ostatnio w PL np próbują się stworzyć linie frisbowe - a wszystkie z nich oparte na mieszance isdsowo-showkowo-versality), do tego są linie "familijne", linie showowe europejskie, linie show australijskie (najbardziej prestiżowe na wystawy) i ostatnio popularne robią się linie show amerykańskie ("wyprodukowane" na bazie australijskich). I to wszystko są bordery, jedne podobne do drugich, inne totalnie do nich niepodobne...
Hodowcy czystych psów pasterskich, mają za złe np tym, którzy tworzą linie sportowe lub wystawowe, że robią z tej rasy kukiełki do pokazania na ringu sportowym czy wystawowym. I tak to się kręci.
Nie chcę tu nikogo bronić. Ja po prostu jestem w stanie zrozumieć dlaczego konkretne rasy, które pierwotnie miały jedną użytkowość, rozłamują się na różne linie. Akurat w borderach, czy belgach jest taka potrzeba.

Natomiast czasem nie rozumiem powstawania różnych nowych mieszanek. Jaki sens mają krzyżówki husky z borderami? (takie mieszanki można kupić np w USA)

Inną niebezpieczną rzeczą, jaka się teraz dzieje jest tworzenie różnych mixów pod dane sporty, które nie są pod władzą FCI (np frisbee, flyball). Mam na myśli np mixy border collie i whippetów czy border collie i stafików. Innym popularnym mixem jest mix border collie z whipetem i juck russel terrierem. Te wszystkie psy mają być szybsze, skakać wyżej, dalej, bardziej widowiskowo.
Również w PL będziemy mieli niedługo pierwszy miot border collie x whippet stworzony specjalnie na potrzeby flyball.

Inną ciekawą krzyżówką, jaka również wywodzi się ze Stanów Zjednoczonych jest połączenie border collie ze staffordem i australian cattle dog. Krzyżówkę tę produkują głównie farmerzy i hodowcy wielotysięcznych stad bydła.
Otóż w krzyżówce tej chodzi o zrobienie z bordera ostrzejszego psa do krów. Bordery mają pracować finezyjnie i w miarę delikatnie, bo owce są czułe na presję. W przeciwieństwie do krów, które ciężko ruszyć z miejsca i w ogóle jakkolwiek zaganiać. Dlatego bordery ze szkockich linii pracujących nie dawały tam rady. Z kolei ACD, które mieli farmerzy, były nieporównywalnie mniej sterowne i karne w porównaniu do borderów, ale charakteryzowały się większą twardością. Do tego dolewka krwi TTB aby nadać psom jeszcze większej nieustępliwości, masy i siły. Taką krzyżówkę jeszcze jestem w stanie zrozumieć. Potrzeba matką wynalazków

Co do Mondio, nie chcę wchodzić w dyskusję bo nie czuję się kompetentna. Widziałam kilka pokazów mondio robionych przez szkółkę Chiens Passion. No i tam też pełna kontrola przewodnika nad psem, choć były elementy, gdzie pies musiał sam atakować bez komendy przewodnika, ale i w IPO na obronie takie momenty są.

[ciocia_mlotek]

Akurat dałaś przykład cavalierów - rasy bardzo chorej, o której hodowcy FCI doskonale wiedzą, że jest chora i BA! nawet wiedząc, że dany osobnik jest zdiagnozowany-chory, nadal z niego mnożą. To ja już wolę tych, którzy chcą tą rasę do sportu przystosować i odchodzą od wzorca FCI - może oni chociaż skupią sie na wyeliminowaniu lub choćby zmniejszeniu % osobników chorych i nosicieli w rasie.
Kolejny przykład - dalmatyńczyki. Mają problem, genetyczny z poziomem kwasu moczowego. W Stanach powstała linia wolna od tego. Uzyskano to poprzez wprowadzenei JEDNEGO pointera do krwii rasy. No ale na to odezwali się "miłośnicy rasy", dla których te dalmatyńczyk to już nie dalmatyńczyki. Nieważne, że są zdrowsze, ważne, że nie "czysta krew"
Takich przykładów możnamnożyć a mnożyć niestety

Te mixy, o których piszesz. Prawdopodobnie jest to bezpieczniejsze niż hodowanie pod skrzydełkami FCI na wygląd. A dlaczego? Dlatego bo te psy są hodowane, krzyżowane na wyniki. A żeby wyniki były lepsze pies musi być zdrowy i sprawny. Bo musi mieć fizyczne cechy, które dadzą mu osiągnąc konkretną rzecz. Tak się hoduje psy pracujące, tak się teraz hoduje psy na sport. I to jest dokładnie to samo co dolewka staffów w USA, o którym pisałaś. Tylko cele inne. Oczywiście, jeżeli nie jest to kontrolowane (np jakie inne cechy występują razem z daną cechą) i jeśli będzie to wyśrubowane do chorych limitów to też niedobrze. Ale nadal uważam lepiej tak niż praktycznie czysto na wygląd

[Dieselka]

[NSO]

Dużo w tym prawdy.
Jednak dla mnie nadal jest to odległy problem, bo akurat w borderach, przy kojarzeniach czy to sportowych, czy wystawowych robi się naprawdę masę badań, genetycznych i klinicznych przed rozmnożeniem danej pary, a i hodowcy sprawdzają nie tylko 2-3 pokolenia wstecz, ale też ciotki, wujów, siostry i braci przyrodnich i tak dalej. Oczywiście są i tacy, co zatają pewne rzeczy aby tylko zarobić na szczeniakach czy reproduktorze. Ale jednak muszę przyznać że naprawdę ludziom w tej rasie, niezależnie czy hodują ją na wystawy czy do sportu - zależy na zdrowiu. Tak naprawdę, najmniej badań robią ludzie od psów strikte pasterskich, oni też najmniej bawią się w sprawdzanie rodowodów pod kątem chorób, inbredu czy czegokolwiek oprócz intynktu pasterskiego. Często rodowody psów wystawowych czy sportowych są opisane na wiele linijek co do zrobionych badań lub ewentualnych chorób genetycznych. Przy rodowodach psów użytkowych badanie na dysplazję jest robione od wielkiego dzwonu, nie mówiąc już o badaniach oczu czy innych. I w rodowodach widnieje tylko imię psa, numer rejestracji i tyle. I czasem nikt nawet nie wie, czy matka jego psa dała kiedykolwiek chore szczenię (bo jak dała, to albo poszło na peta, albo w rzekę i nikt nie będzie się bawił w robienie statystyki), a jest normalnie rozmnażana i może dawać jakąś chorobę.

Cavaliery tak jak każda rasa powinny być rozmnażane pod warunkiem dobrego zdrowia i nieprzerasowienia, ale chciałam tym przykładem pokazać, że po prostu w każdej rasie są takie rozłamy. Diselka napisała że jej się nie podoba że tworzy się w kolejnych rasach jakieś linie i jak ktoś potrzebuje konkretnego psa to niech przebiera w rasach które już są. Ale tak się nie da, bo jak ktoś jest miłośnikiem cavalierów, to będzie chciał zrobić z cavaliera sportową maszynkę, nie sprowadzi sobie w tym celu np użytkowego spaniela.

Jestem też w stanie zaakceptować dolewkę jakiejś rasy, która uzdrowi inną (tak jak w przypadku podanych przez ciebie dalmatyńczyków). Akurat jeśli chodzi o bordery, to zazwyczaj właśnie je się używa do "ulepszania" innych ras, nigdy chyba nie nastąpiło nic odwrotnego, tzn żeby bordery ulepszyć inną rasą. Bordery są podstawą właśnie tych sportowych mieszanek z chartami czy staffikami o których pisałam, ale ich krwi również dolewano np do pasterskich liniie aussie (owczarków australijskich), aby ulepszyć ich pracę ze stadem. Tak samo ostatnio robi się dolewkę borderów do pradawnych szpiców pasterskich jakimi są lapinkoira (zwłaszcza do linii użytkowych, bo do wystawowych nie). Jest też taka nowa rasa, pochodząca z Australii jak Koolie, które są mieszanką bc, kelpie i czegoś tam jeszcze (na razie nie uznana ani przez FCI ani przez AKC).
Na pewno te mieszanki mogą być zdrowsze niż psy totalnie czyściutkie rasowo i rodowodowo - z tym się zgadzam. W końcu urozmaicenie puli genetycznej. Gorzej jak trafią na siebie dwa osobniki nosiciele danego genu czy genów, które np mogą przekazać szczeniętom dysplazję, epilepsję lub wadę serca. Wtedy mieszanie ras nie pomoże.
Takie psy jak owczarki, retrivery, charty, terriery, niektóre molosy czy wyżły - jeszcze nie są w złej sytuacji. Co mają powiedzieć miłośnicy ozdóbek? Wg mojej wiedzy to właśnie te rasy są najmocniej obciążone chorobami i wadami rozwojowymi .

[Dieselka]

na Bordery jeszcze mody nie było, więc szczęście mają :)

co do ozdóbek, to moja koleżanka niedawno uświadomiła mi, że oryginalnie to była rasa pracująca. Co to ma wspólnego ze współczesnymi cziłkami od Paris, gdzie hodowca informuje przy zakupie, że psiak powinien sikać do kuwety i absolutnie żadne spacery bo się piesek boi? O długich spacerach już nawet strach wspominać - co najwyżej w torebeczce.

Część osób ma własny rozum i zobaczy w cziłce psa. Ale tendencja jest niestety na ich niekorzyść.

[NSO]