BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Koszty utrzymania/posiadania zwierząt
Autor Wiadomość
Sandra 
Ekspert

Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 29 Gru 2011
Posty: 3447
Wysłany: 2014-06-24, 15:37   Koszty utrzymania/posiadania zwierząt

Temat został wydzielony z TC Premix

Mia napisał/a:
....a w tym miesiącu wydałam już na koty (w tym kupno Trevora) ponad 3,5 tys zł i tak jak powiedziałam nie chciałabym kupować czegoś co potem nie zostanie zjedzone :)
Ostatnio zmieniony przez Sandra 2014-07-09, 16:33, w całości zmieniany 1 raz  
  Zaproszone osoby: 2
 
Skipper 
Ekspert


Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 31 Sie 2012
Posty: 2792
Wysłany: 2014-06-28, 12:03   

3,5 tys. ? To jeszcze nic.
Zobaczysz, ile kosztuje leczenie, jakby nie daj Boże kot zachorował :evil:
Czego oczywiście absolutnie nie życzę.
_________________
Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... :mrgreen: (Zhuangzi 庄子)
 
 
Sandra 
Ekspert

Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 29 Gru 2011
Posty: 3447
Wysłany: 2014-06-28, 12:24   

Skipper, nie kracz :-P
Wiesz, że jesteśmy sektą z BARfnymi wiedźmami i jak coś wykraczemy... :oops:
Oczywiście to żart dla rozluźnienia,
Skipper jest tą ostatnią, która życzyłaby komukolwiek źle :kwiatek:
  Zaproszone osoby: 2
 
Mia 


Barfuje od: Chciałabym
Udział BARFa: 25-50%
Wiek: 33
Dołączyła: 27 Cze 2014
Posty: 15
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-06-28, 12:52   

Skipper napisał/a:
3,5 tys. ? To jeszcze nic.
Zobaczysz, ile kosztuje leczenie, jakby nie daj Boże kot zachorował :evil:
Czego oczywiście absolutnie nie życzę.


Kota mam od 4 lat i przez całe życie psy hodowlane więc tego typu "uwagi" uważam za nieco nadmiernie kąśliwe. Jestem niezależną finansowo od rodziców studentką, która utrzymuje dom i być może 3,5 tysiąca to nie fortuna ale uważam też że nie mało. Poza tym nauczono mnie szanować pieniądze i nie cierpie ich wyrzucać. Nie no nie rozumiem skąd ta uwaga o tym, że 3,5 tys na kota na miesiąc to nie mało. Mnie utrzymanie kota na prawdę na wysokim poziomie, przy irytującym mnie wyrzucaniu niezjedzonych przez niego rzeczy dotychczas wynosiło około 200-300 zł miesięcznie. Kot "leczony"( nigdy nie był chory) a właściwie regularnie badany i szczepiony jest w profesjonalnej klinice weterynaryjnej więc naprawdę nie oszczędzam. Trochę to zabawne na tle "rozpaczliwego poszukiwania 2500 zł na leczenie kota przez ponad miesiąc" zamieszczanych na wielu wielu forach lub polskich realiów zarobkowych. Uważam, że ten post miał na celu jedynie wzbudzić w Twoim zdaniem nowym posiadaczu kota, przekonanie, że kot to ekstremalnie drogie w utrzymaniu zwierze i powinnam się przygotować na wydatki kilku tysięcy miesięcznie. Gdybym faktycznie była w tym temacie niedoświadczona, skutecznie byś mnie przestraszyła. Tylko nasuwa się pytanie po co. Cieszę się, że dla Ciebie taka tam niewielka sumka to pestka - Twój kot musi być prawdziwym szczęściarzem :]
 
 
Skipper 
Ekspert


Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 31 Sie 2012
Posty: 2792
Wysłany: 2014-06-28, 12:57   

Mia, ja miałam tylko na myśli, że te 3,5 tys. to wcale nieduży wydatek jeśli chodzi o posiadanie kota/kotów :mrgreen: Szczególnie, jak zakup kota wliczony w tę cenę ;-)

I broń Boże nikomu nie życzę chorego kota, bo to masakra, przerabiałam to w zeszłym roku z jednym z moich kotów i niestety znowu się zaczyna :-(
Pól biedy, jak masz specjalistów na miejscu i nie trzeba jeździć po 300 km z wrzeszczącym kotem. I oczywiście jak się trafi na weta, co potrafi dobrze zdiagnozować kota, a nie walić tylko sterydy jako lek dobry na wszystko :evil: co miało miejsce w moim przypadku.

Ja u siebie na miejscu nie zrobię nawet pełnego badania krwi ani moczu u zwierzaka, nie wspomnę, że weci przeważanie nie widzieli żadnego problemu; jeden, który ten problem zobaczył stwierdził, że niestety nie jest w stanie kotu pomóc i powiedział wprost, żebym pojechała do Warszawy do specjalisty bo on się leczenia nie podejmuje. A kot z okazji leczenia zaliczył już ok. 3500 km z okazji badań i wizyt u wetów. Na forach nie prosiłam o wsparcie dla kota - wszystko poszło z mojej kieszeni.

Tak na marginesie 3,5 tys. zł. to dla mnie kwota duża. Kot jest szczęściarzem, bo ja sobie prędzej czegoś odmówię, niż kotu leczenia.
_________________
Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... :mrgreen: (Zhuangzi 庄子)
 
 
Mia 


Barfuje od: Chciałabym
Udział BARFa: 25-50%
Wiek: 33
Dołączyła: 27 Cze 2014
Posty: 15
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-06-28, 14:11   

Cytat:
Mia, ja miałam tylko na myśli, że te 3,5 tys. to wcale nieduży wydatek jeśli chodzi o posiadanie kota/kotów :mrgreen: Szczególnie, jak zakup kota wliczony w tę cenę ;-)


Ok ale kot kosztował 2 tysiące a reszta to duperele. Więc dalej nie uważam, że to mała kwota.

Cytat:

I broń Boże nikomu nie życzę chorego kota, bo to masakra, przerabiałam to w zeszłym roku z jednym z moich kotów i niestety znowu się zaczyna :-(
Pól biedy, jak masz specjalistów na miejscu i nie trzeba jeździć po 300 km z wrzeszczącym kotem. I oczywiście jak się trafi na weta, co potrafi dobrze zdiagnozować kota, a nie walić tylko sterydy jako lek dobry na wszystko :evil: co miało miejsce w moim przypadku.

Ja u siebie na miejscu nie zrobię nawet pełnego badania krwi ani moczu u zwierzaka, nie wspomnę, że weci przeważanie nie widzieli żadnego problemu; jeden, który ten problem zobaczył stwierdził, że niestety nie jest w stanie kotu pomóc i powiedział wprost, żebym pojechała do Warszawy do specjalisty bo on się leczenia nie podejmuje. A kot z okazji leczenia zaliczył już ok. 3500 km z okazji badań i wizyt u wetów.


Ja u swojego weta w ciągu 15 minut zrobię większość badań, włącznie z gazometrią a nawet dializą ale ceny są naprawdę przyjazne i by wydać 2000 zł musiałoby to być coś naprawdę poważnego.

Cytat:
Na forach nie prosiłam o wsparcie dla kota - wszystko poszło z mojej kieszeni.


Nie sugeruję, że Ty tak robisz ale zapewne zdajesz sobie sprawę, że prosi o to wiele osób, dla których taka kwota nie jest niczym małym. Zdając sobie sprawę z realiów, sama wspieram pracą swojej firmy działanie oklicznego schroniska.

Cytat:
Tak na marginesie 3,5 tys. zł. to dla mnie kwota duża. Kot jest szczęściarzem, bo ja sobie prędzej czegoś odmówię, niż kotu leczenia.


No własnie, na koniec stwierdzasz to samo co ja, że jest to spora kwota, w przeciwieństwie do tego co piszesz na początku tej wypowiedzi. Ja dotychczas nie byłam zmuszona wydać na kota zawrotnych sum ale gdyby tak się stało to z pewnością gdybym takiej kwoty nie posiadała to bym ją pożyczyła, sprzedała kilka moich dóbr, rozłożyła na raty i zrobiłabym wszystko by ratować swoje zwierzaki, nie bacząc na konsekwencje a zwłaszcza moje wygody.

Podsumowując nie zgadzam się z tym, że 3,5 tys to mało i uważam, że mówienie komuś,
Cytat:
że te 3,5 tys. to wcale nieduży wydatek jeśli chodzi o posiadanie kota
może wprowadzić wiele osób w błąd. Ja broń boże nie popieram brania wielu kotów jeśli ktoś ma ograniczone fundusze i musi później stawać przed wyborem: kupić kotu whiskas czy sobie składniki na zupę ale też nalegam by zachować zdrowy rozsądek bo zapewne niewiele osób wydaje każdorazowo na kota taką dużą kwotę, jeśli kiedykolwiek. Ja i moja rodzina przez lata mając psy, chodząc do najlepszego w Trójmieście profesora, który za otwarcie drzwi brał 100zł nigdy nie musieliśmy być narażeni na tak duży wydatek, mimo, że nie obyło się bez zabiegów, operacji, czy chorób.
 
 
zenia 
BARFny Hodowca


Udział BARFa: 25-50%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 1133
Wysłany: 2014-06-28, 14:46   

ja tez mam szacunek do swojej kasy
uwazam ze i ceny kotów(mimo wszystko) jak i utrzymanie czy leczenie to kupa kasy
i nawet 200-300 zlotych mies to sporo ,bo jest to niestety spory procent pensji
a sa i inni domownicy na utrzymaniu
no chyba ze jest sie milionerem lub politykiem :faja:

nawet jeśli moje koty zarabiaja na siebie,nie uwazam ze mam szastać na karmy,suple i inne rzeczy których koty nie tkna a, ja bede je wyrzucać
 
 
vesela krava 
Ekspert


Barfuje od: 10/2013
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 08 Gru 2011
Posty: 952
Skąd: Francja
Wysłany: 2014-06-28, 14:53   

3500 zl to moze byc kwota i mala i duza, w zaleznosci do czego sie ja odnosi ;-) W swietle wydatkow, na jakie mozna byc narazonym posiadajac kota, jest to czasem kropla w morzu, choc takie sytuacje nie sa chyba codziennoscia, np. w przypadku chorob, na poczatku dokocenia, kiedy sie kotom dom urzadza, kupuje drapaki i inne sprzety, szczepi, identyfikuje, sterylizuje, co zupelnie nie zmienia faktu, ze dla wiekszosci smiertelnikow kwota ta sama w sobie jest spora.

A wracajac do tematu, TC Premix wypada niestety drogo, choc na pewno moze byc swietnym rozwiazaniem dla niejadkow. Na poczatek, aby uniknac marnowania, zakup probki jest najlepszym pomyslem. Sama bym poratowala, ale mieszkam za dalego, a otwarty premix przechowywuje sie w lodowce, inaczej traci swoje wartosci odzywcze.
 
 
Skipper 
Ekspert


Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 31 Sie 2012
Posty: 2792
Wysłany: 2014-06-28, 15:15   

vesela krava napisał/a:
3500 zl to moze byc kwota i mala i duza, w zaleznosci do czego sie ja odnosi ;-) W swietle wydatkow, na jakie mozna byc narazonym posiadajac kota, jest to czasem kropla w morzu, choc takie sytuacje nie sa chyba codziennoscia, np. w przypadku chorob


Vesela krava, dokładnie to miałam na myśli i o tym napisałam - choroba kota.
Ja za leczenie Skippiego w Warszawie wybuliłam na chwilę obecną ok. 7 tys. złotych + 11 dni urlopu na wyjazdy do wetów i badania. A kot wymaga teraz diagnostyki pod kątem nerek i układu moczowego - w przyszłym tygodniu kolejny wyjazd na badania i kolejne 300-400 zł. wyfrunie z kieszeni.

Mia Jeżeli ta reszta pozostała Ci po zakupie kota czyli 1,5 tys. zł to duperele jak określiłaś, jakkolwiek w dalszym ciągu nie będące Twoim zdaniem małą kwotą to porównaj to teraz do tych 7 tys. wydanych przeze mnie na leczenie (czyli koszty wizyt u specjalistów, leków i badań diagnostycznych - 2 razy rinoskopia, bronchoskopia, laryngoskopia, operacja noska, 3 razy echo serca, RTG głowy, RTG klatki piersiowej, kilkakrotne pełne badania krwi z jonogramem, badania na obecność calici - i herpeswirusa na PCR, badania histopatologiczne wycinków, homeopatia, zakup inhalatora). I może wreszcie przestanie szokować Cię moja wypowiedź, że 3,5 tys. zł. wliczając zakup kota jest to nieduży wydatek jeśli chodzi o posiadanie kota i że zobaczysz, ile kosztuje leczenie, jak kot zachoruje.

Nie jest moim celem straszenie nikogo - stwierdzam fakt z mojego własnego doświadczenia. Ciesz się, że do tej pory nie musiałaś wydawać na leczenie psów/kotów takich funduszy i módl się, żeby Cię to nigdy nie spotkało. Czego z całego serca Ci życzę.
_________________
Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... :mrgreen: (Zhuangzi 庄子)
 
 
wolfinka 
BARFny Hodowca


Barfuje od: XI 2013
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 16 Lis 2013
Posty: 171
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-06-29, 18:43   

Niestety, ale należy straszyć przyszłych właścicieli kosztami posiadania zwierzaka i to dużymi bo pózniej w razie problemow jest wielkie zdziwienie i zwierzak zostaje w najlepszym wypadku w domu z niezbędnym minimum opieki lekarskiej lub co gorsza ląduje na ulicy/ w schronisku. Ja i moja rodzina też miała i ma psy i to w większej niż przeciętna ilości :mrgreen: i własciwie do dziś twierdziłabym, że wykarmienie psa nawet dobrej jakości karmą nie jest wcale takie drogie, aż trafił mi się rodzynek z nietolerancją pokarmową i miesięczny koszt utrzymania tego psa wynosił 500-700 zł mies. ( anie był jedyny). Nie wspomnę już o tym ile trzeba było się nagimnastykować , aby zdobyć odpowiednie mięso...
 
 
Mia 


Barfuje od: Chciałabym
Udział BARFa: 25-50%
Wiek: 33
Dołączyła: 27 Cze 2014
Posty: 15
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-06-30, 09:56   

Być może przekonywanie do tego nowych właścicieli i sianie postrachu jest słuszne dla osoby, która takowego nie posiada, w moim wypadku jest inaczej. Poza tym uważam, że zakładanie najgorszej wersji wypadków jest bez sensu, gdyż w takiej sytuacji nie należałoby w ogóle mieć dzieci, gdyż może się urodzić dziecko z milionem chorób, a wówczas koszt leczenia nie idzie w tysiące lecz w setki tysięcy. Dla mnie ta dyskusja zmierza do nikąd. Trzeba wydać to się wydaje, ma się szczęście to się nie wydaje, ot cała prawda. Nigdy nie będziemy wiedzieli do której grupy będziemy należeć. Myślę, że na nasze postrzeganie wydatków ma wpływ zbyt wiele czynników i jest to konflikt wartości, który nie podlega dyskusji. Dla jednego dużo to 10 zł, a dla drugiego nawet 10 tysięcy to niewiele (badania wskazują, że na postrzeganą wartość pieniądza nie wpływają istotnie nasze zarobki). Ja wiem, że w razie choroby kota nie będę miała problemów z zapłatą i kupując koty też to przeanalizowalam, gdyż w innym razie nigdy nie podjęłabym takiej decyzji. Trzeba być odpowiedzialnym za kotoś kto jest częścią naszej rodziny i liczyć się z tym, że raz jest pięknie i różowo a kiedy indziej nie ale to zupełnie co innego niż kupowani np. całego pakietu puszczek po sto złotych gdy można zakupić jedną na próbę, wiedząc że kot może ich nie tknąć lub jak w moim wypadku, opakowań rożnych suplementów.
 
 
Kazia 
BARFny Hodowca

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 796
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-06-30, 11:03   

3,5 tysiąca to bardzo dużo, nawet jeśli w tym 1,5 tys to duperele.
Tylko że za darmo nic nie dają niestety.
Ale to jest wydatek jednorazowy, nie co miesiąc przecież.

Ja mam podejście, że staram się wydawać jak najmniej. Ale jak trzeba naprawdę zapłacić, to nie oszczędzam, tylko płacę...po prostu staram się wydawać na to co jest rzeczywiście potrzebne.
I też bardzo nie lubię jak sie jedzenie marnuje, to się odnosi zarówno do kociego jedzenia, jak i do naszego ludzkiego, praktycznie nie wyrzucam żadnego jedzenia, zjadane jest wszystko co kupię.

Co do ostrzegania przyszłych właścicieli...często warto im uświadomić takie rzeczy, jeśli to dla kogoś jest pierwsze zwierzę, pierwszy kot. Że jednak utrzymanie kosztuje, a i rezerwę na nieprzewidziane wydatki, czasem bardzo duże, trzeba mieć.

Mia...nie traktuj tego co się pisze, tak ogromnie poważnie...pamiętaj, że net nie oddaje intencji, emocji, uśmiechu przy jakiejś wypowiedzi :)
 
 
filka 


Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 31 Mar 2014
Posty: 144
Wysłany: 2014-06-30, 12:28   

Mój mąż niedawno stwierdził, że nabył się MERCEDESA :-P

Nie dość, że musiał zapłacić za Hwinkę to miesięczne koszta utrzymania są dość spore :-D (oczywiście wszystko w żartach)

Nigdy w życiu nie żałowałam pieniędzy na dzieci i na psa i żałować nie będę (a na leczenie młodszego syna wydałam już trochę pieniędzy). Kasa to tylko kasa - ale zdrowie czy dziecka czy psa jest o wiele ważniejsze.
 
 
 
Tufitka 
Ekspert

Barfuje od: 17.02.2013
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 21 Sty 2013
Posty: 3006
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-06-30, 13:23   

Mia napisał/a:
Poza tym uważam, że zakładanie najgorszej wersji wypadków jest bez sensu, gdyż w takiej sytuacji nie należałoby w ogóle mieć dzieci, gdyż może się urodzić dziecko z milionem chorób, a wówczas koszt leczenia nie idzie w tysiące lecz w setki tysięcy.
tylko, że ludzie mogą skorzystać z NFZ, w najgorszym przypadku organizują akcje (przykładowo zbierają nakrętki), z których mogą mieć pieniądze na np. rehabilitację, leki, specjalistyczny sprzęt, protezy itp. Stacje telewizyjne mają fundacje wspierające chore dzieci. Nie ma i nie są to dzieci z domów dziecka (nie wyłącznie), ale dzieci, których rodzice nie mogą sobie pozwolić na drogie leczenie. Nie ma czegoś takiego dla zwierząt. Owszem, są schroniska, fundacje, stowarzyszenia - ale nie mogą zbierać kasy na chore koty, które masz Ty czy ja, tak jak to jest w przypadku dzieci. Przydałaby się taka ogólnokrajowa akcja jak wielka orkiestra świątecznej pomocy dla zwierząt. Nie tylko tych wolno żyjących czy bezdomnych, ale też dla trudnych, ciężkich przypadków chorobowych zwierząt, które mają domy. I lepiej przed wzięciem zwierzęcia wiedzieć co może czekać opiekuna, żeby się zastanowił i może lepszym wyjściem będzie, jeśli tego zwierzaka nie będzie miał. Niektórych to odstraszy - to lepiej, a odpowiedzialnego i konsekwentnego nie odstraszy. Takie informacje sprawiają, że człowiek się zastanowi czy stać go na zwierzę, czy będzie mógł - w razie czego - zapłacić za kosztowne leczenie.
Stowarzyszenie, któremu pomagam miało pod swoja opieką koty rasowe, które wylądowały na ulicy. Jeden to pers z polipami w uszach (już miał kilka operacji) -na szczęście (odpukać) znalazł dom.
Są dwa syjamy - też zgarnięte z ulicy. Jeden musiał mieć usuniętych kilka zębów - ale jest w dobrej kondycji. Druga choruje na nerki - musi brać leki. Dla niej szuka się domu.
Nawet jak ktoś kupi rasowego kota, a zaczną się problemy, to może kota po prostu wystawić za próg. Po co ładować ma w niego kasę. A tak, może "odstraszony" tego kota nie kupi, kot trafi w sensowne ręce i w razie choroby nie wyląduje na ulicy, bo opiekunowi będzie się chciało go leczyć.
_________________
„Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.”
George Bernard Shaw
 
 
Skipper 
Ekspert


Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 31 Sie 2012
Posty: 2792
Wysłany: 2014-06-30, 17:33   

Tufitka napisał/a:
Nawet jak ktoś kupi rasowego kota, a zaczną się problemy, to może kota po prostu wystawić za próg. Po co ładować ma w niego kasę. A tak, może "odstraszony" tego kota nie kupi, kot trafi w sensowne ręce i w razie choroby nie wyląduje na ulicy, bo opiekunowi będzie się chciało go leczyć.

Tufitko, niekoniecznie muszą się zacząć problemy - wczoraj przez przypadek natknęłam się na ogłoszenie adopcji kota. 7-letni maine coon, zdrowy, ze wszystkimi papierami - ktoś po prostu postanowił poddać go eutanazji. Kot ponoć bardzo zżyty z człowiekiem i widać, że zadbany i dobrze traktowany. Cóż, najwyraźniej komuś się znudził :cry:
Myślę, że jeżeli ktoś bierze zwierzaka do domu, to przede wszystkim powinien sobie zdawać sprawę, że będzie to obowiązek na najbliższych kilkanaście lat. I przemyśleć, czy faktycznie jest na 100% zdecydowany przez tyle czasu nim się opiekować.
Ja sobie nie wyobrażam, zajmować się kotem, dbać o niego a po kilku latach pójść do weta go uśpić :shock:

Skippi jest tak wspaniałym kotem, że po prostu nie wyobrażam sobie, żeby miało go nie być :love: I chłopak miał chyba farta, że na mnie trafił :mrgreen:
A propos kosztów leczenia może się wydawać, że to dużo kasy (bo kwota faktycznie duża mając na uwadze, co np. można byłoby za to kupić), nie jest to jednak specjalnie uciążliwe dla mojego budżetu, bo nie jest to jednorazowy wydatek tylko rozłożony w czasie.
Jednak jak się wszystko zsumuje co się na kota wydało to włosy dęba stają :mrgreen:
_________________
Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... :mrgreen: (Zhuangzi 庄子)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne