BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Choroby nerek u kotów
Autor Wiadomość
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-03-31, 23:48   Choroby nerek u kotów

Proszę o pomoc. Rzecz dotyczy dwóch kotków, które adoptowałam ze schroniska. Nari (kicia 12 lata 10 m-cy) i Kaziu ( 1 rok 7 m-cy). Zaczęło się od leczenia stanów zapalnych dziąseł. Koty dostawały od grudnia do lutego synulox, marbocyl, catosal,buscopan, immudolen,linco-spectin, encortolon. Po sterydach zaczęły się problemy z siusianiem - pojawiły się kryształy (zaczełam dodawać do karmy cytrynian wapnia). Dostawały kroplówki. Badania poniżej:
NARI
Norma urz. u weta Czynnik/Termin 16.02.2012 02.03.2012
(12-33) Mocznik (mg/dl) - 49,967
(1-1,8) Kreatynina (mg/dl) 1,250 1,558
(6-8) Białko całkowite (g/l)3,460 -
(3-6,8) Fosfor (mg/ml) - -
05.03.2012 15.03.2012 29.03.2012
32,157 36,249 47,39
1,734 1,861 1,99
- - 7,76
- 11,18 10,44

KAZIU
Norma urz. u weta Czynnik/Termin 16.02.2012 02.03.2012
(12-33) Mocznik (mg/dl) 54,000 44,849
(1-1,8) Kreatynina (mg/dl) 1,860 1,744
(6-8) Białko całkowite (g/l) 5,250 -
(3-6,8) Fosfor (mg/ml) - -

05.03.2012 15.03.2012 29.03.2012
33,295 38,172 58,83
1,664 1,998 1,293
- - 8,57
- 12,32 11,25

Po wynikach z 15.03.2012 dałam im spokój. Koty przestały prawie jeść, załatwiać się, dostały gorączki i paskudnego stresu. Po dwóch tygodniach doszły do siebie. Zrobiłam kolejne wyniki 29.03 i porażka, jest tak samo źle jak na początku.
Wet dał mi ipektinę.
Chcę przejść na dietę barf, ale mam obawy czy nie zaszkodzę im fosforem z mięsa.
Pozdrawiam
_________________
Pozdrawiam Krystianna
 
 
Sihaya 
Ekspert


Barfuje od: 08/2008
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 1721
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-04-01, 11:33   

krystianna napisał/a:
05.03.2012 15.03.2012 29.03.2012
32,157 36,249 47,39
1,734 1,861 1,99
- - 7,76
- 11,18 10,44


Krystianno, w ogóle nie rozumiem tych wartości. Napisz dokładnie, czego one dotyczą.
W sumie to ja się nie dziwię, że oba koty mają podwyższoną kreatyninę po takiej ilości przyjętych antybiotyków różnych i sterydów :(
Skupmy się na ostatnich wynikach oraz na tych dziąsłach - opisz proszę dokłądniej w jakim one w tej chwili są stanie u obu kotów. Czy koty miały robione testy w kierunku FeLV/FIV? O ewentualnym przejściu na BARF napiszę więcej jeśli dowiem się więcej.
No i najważniejsze pytanie: jak w tej chwili czują się koty, jakie jest ich samopoczucie ogólne? apetyt? chęć do zabawy?
 
 
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-01, 12:12   

Witaj,
Jak pisałam wyniki to ładnie wyglądało i było poukładane, ale po dodaniu się poprzesuwało.
Aby nie zanudzać to dam ostatnie zestawy wyników:

Nari (29.03.12)
Mocznik (mg/dl) - 47,39
Kreatynina (mg/dl) - 1,99
Białko całkowite (g/l)-7,76
Fosfor (mg/ml)-10,44

Kaziu (29.03.12)
Mocznik (mg/dl) - 58,83
Kreatynina (mg/dl) - 1,293
Białko całkowite (g/l)-8,57
Fosfor (mg/ml)-11,25

Te badania zrobiłam po tym, kiedy dałam kotom spokój ze wszystkimi lekami i kroplówkami na 2 tyg. Dziąsła mają stan zapalny: u Kazia (wokół ząbków bordowe otoczki) a u Nari czerwone. Oczywiście zrobiłam testy na Białaczkę - u obu kotków negatywny. Zrobiłam również testy na FIP - u NARI jest negatywny, u Kazia niestety pozytywny (jego całe rodzeństwo miało FIP-a, i został robiony test u niego w 2011 - był negatywny, teraz w styczniu wyszedł pozytywny :().
Na dzień dzisiejszy oba kotki mają dobre samopoczucie. Chętnie jedzą, korzystają z kuwety i rozrabiają tzn. bawią się, ganiają :). Wcale nie wyglądają na chore :).

Usunięto cytat
_________________
Pozdrawiam Krystianna
Ostatnio zmieniony przez dagnes 2014-10-23, 17:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sihaya 
Ekspert


Barfuje od: 08/2008
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 1721
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-04-01, 21:02   

krystianna napisał/a:
Na dzień dzisiejszy oba kotki mają dobre samopoczucie. Chętnie jedzą, korzystają z kuwety i rozrabiają tzn. bawią się, ganiają :). Wcale nie wyglądają na chore :).


I to jest w tym wszystkim najważniejsze :). Jeżeli ich stan ogólny nie budzi niepokoju, unikałabym stresujących wizyt u weterynarza i badań kontrolnych.
Standardowy test ELISA w kierunku koronawirusa (bo nie FIPa) z wynikiem pozytywnym o niczym złym świadczyć nie musi a wprowadza tylko niepotrzebne zamieszanie.
Przemywałabym te dziąsła wodnym roztworem chlorheksydyny o stężeniu 0,1-0,2% przynajmniej ze dwa razy dziennie. Prawdopodobnie stan tych dziąseł jest wynikiem paskudnej diety schroniskowej.
I tak! Koniecznie powinnaś pomyśleć o wprowadzeniu BARFa :-D . Poczytaj dział BARF ABC a gdyby coś było niejasne to pytaj!
 
 
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-01, 21:48   

Sihaya napisał/a:
Prawdopodobnie stan tych dziąseł jest wynikiem paskudnej diety schroniskowej.

Lekko się zdenerwowałam po tych wynikach wtedy, ale jestem pełna nadziei. A co do diety schroniskowej, to nie uważam,że jest aż taka zła. Koty u nas w schronisku dostają suche FITMINA, a mokre z suplementami, gdyż kierowniczka schroniska jest ogromną zwolenniczką diety Barf. (ja pomagam w schronisku :)). Poczytam dokładniej dział BARF ABC i się odezwę. Hmm, a co to jest wodny roztwór chlorheksydyny o stężeniu 0,1-0,2%? i gdzie można to dostać?
Jak mam zbić ten wysoki mocznik ( u weta max. granica wg urządzenia to 33, a Niuśki mają grubo ponad 40) i fosfor, oraz kreatyninę u Narci?

I bardzo proszę o podpowiedź jak do tego wszystkiego pozbyć się tego smrodu z ich pyszczków, który pojawił się tydzień temu? Kociaki dostają pastę orozynę od 3 tyg. ale na razie nie widać efektów.
_________________
Pozdrawiam Krystianna
 
 
aneta 

Barfuje od: 2007
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 47
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 79
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-03, 09:35   

Sihaya napisał/a:
Prawdopodobnie stan tych dziąseł jest wynikiem paskudnej diety schroniskowej.


Oj tam od razu paskudnej ;-p. Dostawały puszki, które miały 90% mięsa + tauryna + drożdże piwne + olej z łososia + wit E.

A do tego było też suche, które ma ok 66% mięsa.

Chyba nie taka zła ta dieta ;-) chociaz do BARFa jej daleko
 
 
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-04, 22:50   

Sihaya napisał/a:
unikałabym stresujących wizyt u weterynarza i badań kontrolnych.


Witam,
Dzisiaj podrążyłam wyniki badań kociaków, bo nie pasowały mi normy mocznika (12-33 mg/dl) na otrzymanych wydrukach - pognębiłam lekko mojego weta. I co się okazało, że to nie mocznik tylko BUN kryje się pod nazwą mocznik. I dla przykładu Kaziu ma mocznik na poziomie 126,57 mg/dl (wg przelicznika znalezionego na necie).
Czy ktoś może mi powiedzieć jak mam go zmniejszyć??????
_________________
Pozdrawiam Krystianna
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1519
Wysłany: 2012-04-06, 22:08   

Krystianna,
Aby zmniejszyć poziom mocznika należy systematycznie kota nawadniać, aby więcej sikał. Wtedy mocznik bedzie się wypłukiwał.
W tym celu można, a nawet należy albo:
1)podawać kotom regularnie kroplówki i jeśli kot nie ma problemów z zagęszczaniem moczu (nie ma obniżonego ciężaru właściwego poniżej normy) można lub czasem trzeba podawać delikatne środki moczopędne (lekarz dobiera dawkę)
lub
2) we wcześniejszych stadiach choroby lub przy mniej zaawansowanych problemach z nerkami (tak jest chyba w przypadku twoich kotów) dopajać je strzykawką. Ja dopajam swoje koty codziennie letnią lub nawet lekko ciepłą przegotowaną wodą. Nie stosuję środków moczopędnych.
Przy tym nie podaję im w ogóle suchego jedzenia, aby nie niweczyć trudu nawadniania.

Przy podanym przez Ciebie poziomie mocznika (126,57mg/dl) należy dopajać kota dość intensywnie, (myślę, że ten smrodek z pyszczka, o którym wcześniej pisałaś może być efektem własnie podwyższonego mocznika). Podawaj mu tylko mokre jedzenie, bo to też dodatkowa woda.
Co do ilości aplikowanej wody, ja swoim kotom podaję jednorazowo między 20 a 30ml wody strzykawką o pojemności 5lub 10ml , dopajam je kilka razy dziennie ,najpóźniej na 1h przed posiłkiem, a po posiłku też warto odczekać min. 1h, a nawet ciut więcej, aby jedzenie się nie ulało. Możesz też dolewać wodę do karmy jeśli twój kot toleruje konsystencję zupki.

Patrząc na wyniki fosforu twoich kotów wyglądają one na mocno podwyższone, jakby ich nerki nie radziły sobie z jego wydalaniem. Musisz zbijać ten fosfor, bo on szkodzi nerkom. Ponieważ nie znasz poziomu wapnia nie możesz stosować wyłapywaczy fosforu na bazie węglanu wapnia czyli np. Ipakitine, ani zwiększonej ilości węglanu wapnia w postaci skorupek jeśli karmisz Barfem. Najlepiej dodawaj do karmy Alusal (zwykłe tabletki 500mg, do kupienia w Aptece od ręki lub na zamówienie, ok. 7-8PLN za opakowanie 30 tabletek, nie pomylić z tym wariantem do ssania o lekko miętowym smaku). Dawkę Alusalu powinnaś ustalić z vetem. Rozgnieciony na proszek Alusal koniecznie należy wymieszać z karmą.
Powinnaś również zwrócić uwagę na zawartośc fosforu w karmie, którą podajesz kotom. Najlepiej podawać pokarm o jak najmnieszej zawartości fosforu.
Do obniżenia poziomu kreatyniny też może przyczynić się większa podaż wody, zwłaszcza jeśli jej podwyższony poziom jest efektem niedostatecznego nawodnienia organizmu kota.

Warto zrobić po tych wszystkich zabiegach badanie krwi za ok. 1 miesiąc i sprawdzić czy są efekty.
 
 
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-07, 08:05   

Margot napisał/a:
Musisz zbijać ten fosfor, bo on szkodzi nerkom. Ponieważ nie znasz poziomu wapnia nie możesz stosować wyłapywaczy fosforu na bazie węglanu wapnia czyli np. Ipakitine, ani zwiększonej ilości węglanu wapnia w postaci skorupek jeśli karmisz Barfem.


Dziękuję za odpowiedź Margot :)
Aby zwiększyć im dawkę wody w organizmie oczywiście dostawały kroplówki, które pomogły zbić mocznik tylko na początku, po kolejnych kroplówkach mocznik i kreatynina rosły. Załatwiłam im fontannę, też piły. Najlepiej się sprawdziło dodawanie do mokrego wody i właśnie konsystencja zupki (95% posiłków moje koty jedzą mokre - suche tylko awaryjnie kiedy nie ma mnie długo).
W uzgodnieniu z wetem zaczęły dostawać ipaktinę - efekt po tygodniu jakiś jest -
przestało im śmierdzieć z pyszczków, dużo siusiają i piją bez problemu.
Od wczoraj przeszliśmy na BARFA. Wyniki kontrolne zrobię za miesiąc i zobaczę czy się coś poprawiło.
Na razie odpoczywają od kroplówek, zastrzyków i tabletek.
_________________
Pozdrawiam Krystianna
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1519
Wysłany: 2012-04-11, 20:56   

krystianna napisał/a:
Margot napisał/a:
Musisz zbijać ten fosfor, bo on szkodzi nerkom. Ponieważ nie znasz poziomu wapnia nie możesz stosować wyłapywaczy fosforu na bazie węglanu wapnia czyli np. Ipakitine, ani zwiększonej ilości węglanu wapnia w postaci skorupek jeśli karmisz Barfem.



W uzgodnieniu z wetem zaczęły dostawać ipaktinę - efekt po tygodniu jakiś jest -
przestało im śmierdzieć z pyszczków, dużo siusiają i piją bez problemu.
Od wczoraj przeszliśmy na BARFA. Wyniki kontrolne zrobię za miesiąc i zobaczę czy się coś poprawiło.


Krystianna, tak jak napisałam w cytowanym przez Ciebie fragmencie, ponieważ nie znasz poziomu wapnia we krwi swoich kotów, masz tylko oznaczony fosfor, który jest bardzo wysoki, lepiej byłoby zastosować jako wyłapywacz fosforu Alusal, gdyż:
1) jest skuteczniejszy od Ipakitine, a u Twoich kotów fosfor dwukrotnie przekracza prawidłowy poziom i trzeba koniecznie go zbić.
2) jeśli wapń u twoich kotów jest też wysoki (czego nie można wykluczyć, a może być bardzo prawdopodobne), to w połączeniu z bardzo wysokim fosforem będzie sprzyjał uszkodzeniu nerek. Nawet jeśli założymy, że wapń byłby na samym dole normy (ok. 8mg/dl), to przy fosforze na poziomie ok. 10mg/dl, iloczyn CaxP = co najmniej 80mg/dl , podczas gdy nie powinien przekraczać 60-70mg/dl, a u nerkowców nawet lepiej, aby był poniżej 55mg/dl. Ipakitine bazuje na węglanie wapnia, więc stosując go zwiększasz poziom wapnia we krwi kotów, a na pewno nie jest to w tym momencie dobre przy tak wysokim fosforze.
Ostatnio zmieniony przez Margot 2012-04-11, 21:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sihaya 
Ekspert


Barfuje od: 08/2008
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 1721
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-04-13, 17:00   

Krystianno, przeczytałam jeszcze raz Twoje posty i to, o czym napisały dziewczyny. Myślę, że ustawianie diety dla Twoich kotów, tak jak dla kotów nerkowych nie jest do końca prawidłowe.
Zgodzę się co do nawadniania, to jeszcze żadnemu kotu nie zaszkodziło.
Skupmy się na tych wynikach badań - ostatnich - ile w końcu wynosi poziom mocznika (rozumianego jako azot mocznika BUN)), możesz podać wynik w mg/dl? I dalej z tym fosforem podwyższonym: mam pytanie kiedy krew od momentu jej pobrania została odwirowana? i kiedy de facto została zbadana? Pamiętajmy o tym, że fosfor z czerwonych krwinek dość łatwo przenika do surowicy, dlatego oznaczając parametry biochemiczne surowicy bardzo łatwo uzyskać jest fałszywie zawyżony wynik. Poza tym hiperfosfatemia (podwyższona wartość fosforu) nie jest typowa tylko i wyłącznie dla schorzeń związanych z nerkami.
Twoim kotom (a przynajmniej starszej Nari) przydałoby się zrobić kompletny jonogram z prawdziwego zdarzenia.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2012-04-22, 15:00   

Krystianno, teraz przeczytałam dopiero twój wątek i chciałabym mocno zwrócić Ci uwagę na to, co już wcześniej pisała Sihaya. Moim zdaniem twoje koty nie zostały wystarczająco zdiagnozowane, by traktować je jak koty chore na PNN. Jeśli jednak faktycznie dzieje się coś niedobrego z ich nerkami, to powinno się jak najszybciej poszukać przyczyny choroby, dopóki jeszcze leczenie tej przyczyny może uratować im nerki. Zwlekanie z badaniami w sytuacji podejrzenia choroby nerek bardzo często prowadzi do faktycznej przewlekłej i nieodwracalnej ich niewydolności, gdyż na początku choroby zmiana w parametrach nerkowych może być jedynie symptomem wskazującym na istnienie innej choroby, a nie skutkiem niewydolności. Dlatego chyba nie czekałabym do maja z badaniami i zrobiłabym przede wszystkim ich o wiele więcej niż robiłaś do tej pory.

Skupianie się w tej chwili wyłącznie na komponowaniu kotom diety nerkowej jest wg. mnie ryzykowne. Oczywiście, wprowadzenie BARFa i wraz z nim nawadnianie jest dobrym kierunkiem działania dla każdego kota. Moim zdaniem możesz podawać w tej chwili każdą mieszankę dla zdrowych kotów, która nie zawiera kości ani mączki kostnej. Jednak równolegle i priorytetowo powinnaś dać zbadać kotom mocz (oprócz badania ogólnego musi być koniecznie badanie osadu oraz posiew, natomiast ciężar właściwy bezwzględnie oznaczony refraktometrem, a mocz musi być świeży) oraz zrobić w dobrym laboratorium kompletne badanie krwi (morfologia z biochemią i pełnym jonogramem) oraz USG ich nerek. W tym celu wystarczy koty raz zawieźć do weterynarza. Dopiero mając wyniki wszystkich badań można postawić diagnozę, ustawiać leczenie oraz komponować dietę. Na tą chwilę nie wiadomo dlaczego koty mają takie wyniki i każde leczenie (lekami oraz dietą) jest leczeniem w ciemno, nie mogącym przynieść pozytywnych skutków. Nie można "leczyć" wysokiego poziomu fosforu oraz mocznika bo zawyżony fosfor i mocznik nie są chorobą, tak samo jak wysoka kreatynina, a jedynie są wskaźnikiem, że coś niedobrego może dziać się w organizmie. Trzeba szybko dowiedzieć się co to takiego, by nie było za późno.

I chciałabym w tym miejscu jeszcze raz bardzo mocno podkreślić - nie można diagnozować PNN na podstawie jedynie szczątkowych badań krwi. PNN diagnozuje się posiadając łącznie:
1. wyniki pełnego badania krwi z biochemią i jonogramem,
2. wyniki USG nerek,
3. wyniki pełnego badania moczu.

Dodatkowo, należy zbadać możliwość istnienia infekcji bakteryjnej górnych dróg moczowych w celu określenia jednej z możliwych przyczyn zmiany w parametrach nerkowych.
Ponadto, częstą przyczyną podniesienia się parametrów nerkowych u kotów są choroby w obrębie jamy ustnej. Po odpowiednio dokładnym i szybkim wyleczeniu zębów lub dziąseł parametry nerkowe wrócą do normy, ale przewlekłe stany zapalne w jamie ustnej mogą prowadzić także do niewydolności nerek. Czy koty były oglądane przez specjalistę stomatologa? Na marginesie - sterydy nie leczą stanów zapalnych, jedynie osłabiają reakcję immunologiczną organizmu czyli likwidują skutek choroby, a nie jej przyczynę, przyczyniając się dodatkowo do powstawania innych chorób.

Krystianno, chętnie pomogę Ci w ustawieniu diety dla twoich kotów, ale najpierw muszę wiedzieć, co im dolega.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1519
Wysłany: 2012-04-22, 15:15   

Krystianna,
pisałaś, że robiłaś USG jamy brzusznej obu kotkom. Może wstaw tutaj pełen opis.
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2012-04-22, 15:33   

Nie doczytałam nigdzie o badaniu USG albo przeoczyłam :oops: .

Poza tym, pisząc o badaniach i chorobach zapomnialam pochwalić twoje koty za to, że w międzyczasie przeszły bezproblemowo na BARFne posiłki, co jest naprawdę wielkim sukcesem! Krystianno, możesz być dumna ze swoich futer, że tak szybko załapały :-) .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
krystianna 

Barfuje od: zaczynam
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Mar 2012
Posty: 23
Skąd: Głogów
Wysłany: 2012-04-26, 13:32   

Witaj Dagnes,

12.04.2012 napisałam: "Oczywiście, że kotki miały robione USG. U Kazia wet się niczego nie dopatrzył, a u Nari stwierdził leciutko powiększoną wątrobę i lekko rozmyty obraz nerek".

Ech i to właśnie są wyniki od weta.

Ja naprawdę wcale nie twierdzę że Niuśki mają PNN, tylko chciałam podawać karmę zawierającą mnie fosforu i wapnia - a nie znam się za dobrze na kupnej odpowiedniej karmie a na karmę od weta to lekko mnie nie stać.

A generalnie cała historia zaczęła się właśnie od zębów. Trzy miesiące (od grudnia do lutego) faszerowania lekami, potem stado kroplówek i zastrzyków. I jaki efekt? Badania ciągle do niczego. Koty znerwicowane, problemy kuwetowe (pisałam wcześniej), gorączki, bóle brzuszka i prawie nerwica. Ja spłukana dogłębnie i też prawie nerwica.
A zęby jak paskudne były wcześniej, tak dalej są.

Kotki dziękują za pochwałę Dagnes :)
Zamieszkał z nami również mały kocurek Loczek (też czarny i z zielonymi oczętami - mała kopia Kazia) - również wciąga Barfa :) (na marginesie też ząbki ma nie ciekawe).
_________________
Pozdrawiam Krystianna
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne