BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idealne bilansowanie posiłków
Autor Wiadomość
doradora 

Barfuje od: 09.2014
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 09 Cze 2014
Posty: 1593
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2014-06-20, 15:04   Idealne bilansowanie posiłków

Mam pewien dylemat i bardzo proszę o jakieś konstruktywne odpowiedzi.
Otóż sama siebie nie suplementuję, ponieważ uważam to za wymysły firm farmaceutycznych. Nie znam też kalkulacji optymalnego żywienia dla ludzi. Rodzice własnym dzieciom nie szykują posiłków z excelem w ręku. Nikt nie bilansuje swojej diety tak jak barf zaleca bilansować zwierzętom...

Nie jest to trochę przerost formy nad treścią?
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1531
Wysłany: 2014-06-20, 17:22   

doradora, ja odpisuję w swoim imieniu. Mnie od pewnego momentu nie przeszkadza wiedzieć więcej niż mniej w temacie żywienia moich zwierzaków i korzystać z tej wiedzy w praktyce, nawet jeśli nie lubię się koncentrować na komponowaniu i przygotowywaniu posiłków, nie tylko dla kotów, ale i dla ludzi, a wręcz tego nienawidzę. Nie ma też dla mnie znaczenia, czy ktoś moj sposób karmienia kotów uzna za dziwactwo. Nawet bardzo żałuję, że dopiero od 3,5 roku moja świadomość na temat prawidłowego żywienia kotów zaczęła wzrastać, a wcześniej w ogóle się nad tym nie zastanawiałam i wydawało mi się, że kupuję najlepsze, bo markowe i najdroższe karmy, bądź czasem super mięso czy podroby.

Nie wiem czy moja odpowiedź wyda Ci się konstruktywna, ale przecież nikt na forum nie propaguje i nie zachęca do stosowania w diecie swoich zwierząt sztucznych produktów /witamin wyprodukowanych przez przemysł farmaceutyczny.
Sposób karmienia, który większość barfujących forumowiczów stosuje u swoich pupili i rekomenduje innym, opiera się na produktach naturalnych. Może rzeczywiście nie zawsze są to idealnie takie same składniki, jakie zwierzę spożywa wraz z upolowaną ofiarą w naturze, przez co mogą się wydawać wydziwianiem, ale barf jest najczęściej „tylko” metodą karmienia mającą jak najbliżej naśladować i odzwierciedlić naturalny skład pokarmu naszych pupili, jaki spożywałyby w naturze (jego wartości odżywcze, zawarte minerały i witaminy), przygotowany jednak w warunkach domowych w oparciu o składniki spożywcze dostępne w sklepie lub u zaprzyjaźnionego rolnika. Jeśli nie chcesz stosować suplementów lub maksymalnie je ograniczyć, bo nie przekonuje Cię sens ich stosowania, możesz zawsze wybrać model diety whole pray i też będzie dobrze. Nie każdy ma jednak takie możliwości, ale i nie zawsze model whole prey będzie odpowiedni (np. u zwierząt z pewnymi schorzeniami, których dieta wymaga pewnych istotnych modyfikacji dla ich dobra, czasem ograniczeń, a czasem wzbogacenia w pewne składniki, czy się nam to podoba czy nie).

Nie wiem czym karmisz swoje zwierzęta, ale jeśli kupujesz im komercyjne jedzenie, to zapewne zauważyłaś, że jest ono wzbogacone różnymi witaminami i minerałami (najczęściej sztucznymi, przez co zwykle gorzej przyswajalnymi, nierzadko dodawanymi w ilości nawet nadmiernie szkodliwej vs zapotrzebowanie), więc nie wiem dlaczego miałoby budzić Twoje wątpliwości czy sprzeciw dodawanie naturalnych dodatków do mięsa, w ilości dopasowanej do zapotrzebowania, jeśli zdecydujesz się kiedykolwiek na dietę barfną. Samo mięso sklepowe wraz z wybranymi podrobami w odpowiednich proporcjach, niestety nie zapewni wszystkich składników mineralnych i witamin, aby w ok. 100% pokryć na nie zapotrzebowanie zwierzęcia (czego brakuje i skąd te niedobory wyczytasz w wielu forumowych wątkach).

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że są zwierzęta, które świetnie sobie poradzą nawet na byle jakiej diecie. Sama znam koty, które przez większość życia były odżywiane ryżem z dodatkiem wątróbki , do tego w ramach luksusu karmami marketowymi suchymi i mokrymi i wygląda na to, że od tych 7 lat mają się całkiem dobrze (przynajmniej na zewnątrz) . Ale na tym forum, większość z nas stara się uzyskiwać pewną większą świadomość dot. takiego żywienia pupili, które jest zgodne z ich zapotrzebowaniem, zaspokoi ich popyt na konkretne składniki, wykluczy ich niedobory, bądź szkodliwą nadpodaż, a więc, wspomnianego wyżej stylu karmienia pochwalał nie będzie, nawet, jeżeli pozornie sprawdza się on u niemałej grupy zwierząt.
 
 
doradora 

Barfuje od: 09.2014
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 09 Cze 2014
Posty: 1593
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2014-06-20, 19:43   

nie do końca mnie zadowala taka odpowiedź, ale bardzo za nią dziękuję (i za to, że nie dostałam po głowie, za głupie pytanie też dziękuję)

w pełni rozumiem, że jeśli zwierzak ma jakieś problemy zdrowotne, to należy je leczyć, a sposób odżywiania ma zawsze kluczowe znaczenie

piszę i kasuję na zmianę, chyba do końca sama nie wiem co mam na myśli
trochę przeraża mnie pracochłonność i chyba wydaje mi się zbytnim "wydziwianiem" z tą suplementacją (nikogo nie obrażając)

wiem, że gotowe żarcie jest be
jakoś zawsze wiedziałam, że dla ludzi jest be, ale nie uświadamiałam sobie, że karma dla kotów, to również "gotowe jedzenie"

tylko jakoś wciąż nie może do mnie dotrzeć dlaczego każdy koci posiłek musi być idealny, skoro sobie nie bilansuję diety tak restrykcyjnie
dlatego proszę o pomoc:)
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1740
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2014-06-20, 20:01   

Nie musisz suplementować - dawaj po prostu kotu jego naturalne menu: żaby, krety, jaszczurki, dżdżownice, małe ptaszki itd. - jak leci, świeżo ubite: wtedy zero dodatków mu potrzeba.

Poza tym sama czujesz, że coś jest nie tak i czegoś brakuje - człowiek nieraz chodzi i "ma na coś smaka" - to organizm się o coś upomina: idziesz do sklepu czy zaglądasz do lodówki i w końcu na to trafisz.

A kot? Jak sobie ma w niewoli znaleźć to, czego mu brakuje i upolować? Zwierzęta nieraz chodzą i skubią jakieś ziółko czy szukają takiego a nie innego pożywienia (w naturze - a nie między blokami, bo ludzie zajęli ich teren) - ale w domu nie mają takiej możliwości. Poza tym koty dobrze maskują wszystkie problemy zdrowotne jak długo tylko się da - to warunek przetrwania w naturze - nie pokazywać maksymalnie długo, że coś jest nie tak... a później słyszy się, że "mój kot był lata zdrowy i nagle..." - to nie jest nagle: nerki nie wysiadają nagle (chyba, że zatrucie), trzustka też nie wysiada nagle itd. - na to się lata pracuje.

I dlatego właśnie staramy się uzupełniać w mięsie i podrobach (plus ew. kościach) to, czego brakuje im w odniesieniu do naturalnej diety kota (wymienionej w pierwszym akapicie).
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1531
Wysłany: 2014-06-20, 20:08   

doradora, jak poczytasz powoli, na spokojnie całe forum, to Ci się pewne rzeczy poskładają i zrozumiesz dlaczego jednak korzystniej jest bilansować jedzenie na poziomie posiłku, a nie tygodniowego menu, o miesięcznym nie wspomnę. Ale u zdrowego kota można być mniej restrykcyjnym i bilansowanie na poziomie tygodniowego żywienia też będzie OK, co do niektórych składników, bo o pewne trzeba zadbać bezwzględnie w codziennej dawce pożywienia (np witaminy rozpuszczalne w wodzie, czyli wit. z grupy B, taurynę, której nadmiar kot codziennie i tak wydali z moczem - no to jest rzeczywiście sztuczny suplement, ale w mięsie i podrobach jest go za mało i u kota, nie ma bata, trzeba suplementować codziennie i już). Tylko skoro obawiasz się, że posługiwanie się kalkulatorem w excelu, który Ci wszystko ładnie poprzelicza (oczywiście dobrze jest rozumieć co i jak liczy i co z czego wynika, ale to przychodzi z czasem i staje się rutyną) jest absorbujące i czasochłonne, to liczenie, nawet mniej więcej, "na piechotę" tygodniowego bilansu posiłku będzie łatwiejsze? Nie sądzę. Na pewno nie dla początkującego barfera. Tak, czy inaczej, będzie wymagało zgłębienia wiedzy na temat popytu kota na poszczególne składniki odżywcze, witaminy i minerały lub bilansowania menu z pomocą zerkania na tabele z zapotrzebowaniem na wspomniane składniki. A to zajmie więcej czasu niż przeliczenie mieszanki w kalku. Z wykonawstwem już gorzej, bo trzeba zakasać rękawki i się pobabrać w mięsku :-) .

Naprawdę nie taki diabeł straszny, jak go malują. Na pewno dużo łatwiej jest wysypać z worka chrupki, czy wydobyć mielonkę z puszki (też bym chciała, aby barf był taki szybki w przygotowywaniou i serwowaniu, ale nie ma lekko. Coś za coś. U ludzi tez łatwiej otworzyć chipsy i popić Colą niż ugotować zdrowy posiłek).

Dla kotów typowo domowych, nie wychodzących i mało aktywnych, moim zdaniem (na podstawie obserwacji i wpisów opiekunów), bilansowanie pożywienia na poziomie posiłku jest dużo korzystniejsze, m.in. dla ich układu moczowego, który niestety jest słabym ogniwem ich organizmu.
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2014-06-21, 12:38   

doradora napisał/a:
Otóż sama siebie nie suplementuję, ponieważ uważam to za wymysły firm farmaceutycznych. Nie znam też kalkulacji optymalnego żywienia dla ludzi. Rodzice własnym dzieciom nie szykują posiłków z excelem w ręku. Nikt nie bilansuje swojej diety tak jak barf zaleca bilansować zwierzętom...

Nie jest to trochę przerost formy nad treścią?

Moim zdaniem patrzysz na żywienie trochę od złej strony. Bo chodzi o to by każde stworzenie - czy człowiek, czy kot, czy pies - jadło biologicznie odpowiedni pokarm. BARF jest dietą, która "naśladuje" ten pokarm. Komponujemy z mięsa i suplementów danie, które będzie naśladowało np skład myszy w przypadku kota. Stąd ta cała suplementacja - żeby zrobić z karku krowy czy udźca indyka mysz ;-) zupełnie inaczej jest w przypadku whole prey - w tym modelu tak jak pisała gpolomska, podajesz całe tuszki naturalnych ofiar zwierząt i w zasadzie nie musisz ich suplementować, jeśli masz pewność, że były to zwierzęta wolnowybiegowe i zdrowe.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 187
 
Komanka 


Barfuje od: 03.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 03 Sie 2012
Posty: 663
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2014-06-21, 14:32   

doradora napisał/a:
tylko jakoś wciąż nie może do mnie dotrzeć dlaczego każdy koci posiłek musi być idealny, skoro sobie nie bilansuję diety tak restrykcyjnie


Bo człowiek (i pies, bo pod względem jesteśmy podobnymi gatunkami) ma możliwość funkcjonowania z bilansowaniem posiłków w okresie dłuższym niż dzień. Tak jak człowiek nie je każdego posiłku w pełni zbilansowanego, ale w dłuższym czasie już tak, podobnie barfuje się z psem. Ma się zgadzać w ujęciu tygodnia-dwóch tygodni. Inaczej sobie radzimy (ludzie i psy) z krótkotrwałym nadmiarem/niedoborem składników odżywczych czy wręcz głodem. Biochemiczne mechanizmy wytłumaczy ci najlepiej Dagnes, ja - barfując z kotem i psem - dla lepszego zrozumienia zasad odnoszę się do stylu życia dzikich osobników.

Ludzie i psy polując na zwierzęta (np. na sarnę) nie zjadali w całości ofiary, ale raz przypadł jeden kawałek do zjedzenia, innym razem coś innego albo obeszli się smakiem, bo polowanie się nie udało, ale w skali nawet kilku miesięcy wszystko się bilansowało.

Koty nie. Koty potrzebują bilansowania dziennego, bo tak je natura stworzyła, że polując na drobne zwierzęta (np. mysz, kret) mogą je zjeść w całości zaspakajając w pełni swoje potrzeby na składniki odżywcze.

Suplementując staramy się ze sklepowego mięsa odtworzyć parametry typowego pokarmu kota, czyli myszy. Oczywiście, że dziki kot nie poluje na krowę, jelenia czy owcę :mrgreen: Ale mamy dostęp do takich mięs i dodatkiem suplementów wzbogacamy je w brakujące składniki. Na przykład krew, bo sklepowe mięso jest odkrwawiane; tauryna, bo bardzo trudny jest dostęp do części zwierząt zawierających ten aminokwas (nerki, mózg, grasica); sól, bo krew i płyny ustrojowe zawierają sód; i tak dalej.
Robimy mały hokus-pokus i... krowa+suplementy=mysz :mrgreen:

Małe odstępstwa (smaczki i extra kawałki nieujęte w bilansie) oczywiście nie zrobią krzywdy, ale ważne, aby baza żywienia (czyli barf) była dobrze zbilansowana.
 
 
monikablu 

Dołączyła: 03 Cze 2015
Posty: 4
Wysłany: 2015-06-05, 17:59   

Witam, obecnie jestem posiadaczką jednego kota, ale przez moje życie przewinęło się ich kilka. Do tej pory karmiłam je tym co lubiły jeść po prostu. Mój aktualny kotek ma stale dostępne chrupki i wodę oraz raz dziennie około 50gr surowego mięsa- pierś z kurczaka lub indyka. Chciałabym przejść na BARF ze względu na to, że kotek jednak chętnie i dużo je chrupek, a boję się o jego układ moczowy. Mam jednak kilka pytań:
- czy suplementy są konieczne? Po co dawać sztuczne związki, skoro kot dostaje mięso, podroby itd. Czytałam o niektórych suplementach, np. mączka z alg powoduje lepsze wybarwienie futerka, ale mój kot nie jest wystawowy, musi ją dostawać? Mój kot wychodzi sobie na ogródek, czy nie ma możliwości przedawkowania wit. D gdy będzie dostawał jeszcze tran? Po co dawać witaminę E, nie wystarczą żółtka i wątróbka?
- czy podawanie zmielonych kości kurczaka jest bezpieczne? Wiadomo, że łamią się one na ostre kawałki i taki kawałek może uszkodzić przewód pokarmowy. Nie boicie się, że to się przytrafi waszym zwierzakom?
- nie czuję się na siłach, żeby używać kalkulatorów, co to znaczy w przepisach, żeby uzupełnić tłuszcz? Ile tego tłuszczu powinno być? Tak mi się zdaje, że jeżeli odwołujemy się do tego czym kot się żywi w naturze, to nie jest to pożywienie zbyt tłuste?
Proszę o cierpliwość do mnie i odpowiedź:)
 
 
Silvena 
Ekspert


Barfuje od: 28.04.2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 18 Kwi 2013
Posty: 1216
Skąd: UK
Wysłany: 2015-06-05, 18:24   

Czemu uważasz, że myszy czy drobne ptaki tłuszczu nie mają? Filety tłuszcze nie mają, ale w udkach że skoro jest go odpowiednio. Jestem daleka od myślenia, że myszy czy drobne ptaki tłuszczu prawie nie mają.

Surowe kości nie łamią się na ostre kawałki. Możesz podawać jej w całości (obleczone mięsem) - kot sobie poradzi z jedzeniem, tylko czasami trzeba go tego nauczyc.

Suplementy są niezbędne, żeby zwierz dostał wszystkie witaminy i mikroelementy. Mączka z alg jest suplementem jodu, który jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania tarczycy.

Jeśli nie chcesz się bawić w liczenie możesz skorzystać z gotowych przepisów albo zaopatrzyć się w gotowe suplementy i postępować zgodnie z zaleceniami producenta.
 
 
 
HoWaKo 


Barfuje od: 01.2015
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 07 Lut 2015
Posty: 267
Skąd: Zamość
Wysłany: 2015-06-05, 18:35   

monikablu napisał/a:
czy suplementy są konieczne?

Robiąc zakupy mięsa, podrobów, kości w sklepie, ze zwierząt hodowlanych - tak. Jeśli upolujesz dla kota dziczyznę żyjącą w naturze i podasz w całości, to nie.
Bazujemy na suplementacji naturalnej, a nie sztucznych związkach, np. skorupki z jaj - zero sztuczności.
Tutaj spis suplementów z uzasadnieniem stosowania.

monikablu napisał/a:
Mój kot wychodzi sobie na ogródek, czy nie ma możliwości przedawkowania wit. D gdy będzie dostawał jeszcze tran?

Koty jako mięsożercy nie syntetyzują witaminy D w skórze pod wpływem promieniowania, więc trzeba ją suplementować.

monikablu napisał/a:
Po co dawać witaminę E, nie wystarczą żółtka i wątróbka?

Wszystko o wit. E .

Mielone kości nie zrobią krzywdy, też jest o tym wątek. Mój kot zjada całe ofiary z kośćmi włącznie, co jest w 100% zgodne z naturą.

Tutaj o tłuszczu pkt. 19.
_________________
BARFny tercet egzotyczny: Honor-Wandysław-Kokoska :mrgreen:
 
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-06-05, 18:53   

Mieso gryzoni wbrew pozorom jest dosyc tluste, widac to po rozkrojeniu tuszy i czuc przy krojeniu miesa.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 187
 
HoWaKo 


Barfuje od: 01.2015
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 07 Lut 2015
Posty: 267
Skąd: Zamość
Wysłany: 2015-06-05, 20:34   

Pewnie, że tak - mają zmagazynowany tłuszcz, chude nie miałoby szansy życia i przeżycia w naturze. Znamy z autopsji :lol:
_________________
BARFny tercet egzotyczny: Honor-Wandysław-Kokoska :mrgreen:
 
 
 
monikablu 

Dołączyła: 03 Cze 2015
Posty: 4
Wysłany: 2015-06-05, 21:11   

Koty syntetyzują witaminę D na futerku, a potem ją zlizują. Nie wierzę, że trzeba im dostarczać sztuczną. Coś mi się zdaje, że z częścią tych suplementów, to tylko chwyt marketingowy producentów, bo co niby będą nam sprzedawać, gdy przestaniemy kupować gotowe karmy? Ok, zgodzę się na wapń, jeżeli kot nie je kości, ale reszta wydaje się niekonieczna. W przepisie na 1,5 kg karmy jest 1 ml oleju z łososia. 1ml na 1,5 kg karmy ! Toż to ilość zupełnie śladowa, czemu ma to służyć jak nie temu żebym kupiła butelkę tego oleju? Zwłaszcza, że w tym samym przepisie jest mięso z łososia, zwiększając nieco jego ilość, mogę również zwiększyć ilość oleju z łososia. Świeżego, nieprzetworzonego, niekonserwowanego i niebutelkowanego.
Co do kości- mam lęk i nie spróbuję podać tego kotu. Pies mojej sąsiadki wygrzebał ze śmietnika skrzydełka z kurczaka i niestety zmarł tragicznie:( No więc chyba w związku z tym kupię tą mączkę ze skorupek i krew suszoną, ale raczej nic więcej. Wy naprawdę stosujecie te wszystkie składniki?
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-06-05, 21:24   

monikablu, to forum nie jest sponsorowane przez żadnych producentów suplementów, a twórcy i użytkownicy forum bynajmniej nie są podatni na owych producentów chwyty marketingowe. Jeśli jakiś suplement jest zbędny, to każdy tutaj o tym otwarcie mówi i odradza jego stosowanie. Nikt nie lubi wydawać pieniędzy na coś, co jest zbędne, i nikt też nie będzie nikogo namawiał na wydawanie pieniędzy na niepotrzebne rzeczy ;-) mi np zawsze jest przykro, jak ktoś kupuje coś zbędnego, podczas gdy mógłby kupić dla zwierzaka coś wartościowego i myślę, że większość wypowiadających się na forum osób myśli podobnie.

Dlatego są takie suplementy, które uznajemy za absolutną konieczność: tauryna, suplementy wapnia, sodu, chloru, witamin z grupy B, jodu, żelaza, witamin E, D i A oraz kwasów omega 3. Są też takie suplementy, które stosować można, ale nie trzeba - jak spirulina. Inne są zbędne, jeśli kotu nic nie dolega - jak msm czy mączka z małży.

O tym, że koty niestety same nie wytwarzają wit D (wbrew powszechnemu przekonaniu) poczytaćmożesz tutaj .

Olej z łososia możesz sobie wytworzyć sama - powstaje on przy mieleniu brzuszków czy łbów. Nikt Ci nie każe go kupować ;-)

A pies sąsiadki kości ze śmietnika raczej nie wygrzebał surowych, tylko gotowane - takie są rzeczywiście śmiertelnie niebezpieczne.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 187
 
vesela krava 
Ekspert


Barfuje od: 10/2013
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 08 Gru 2011
Posty: 952
Skąd: Francja
Wysłany: 2015-06-05, 21:41   

Witamina D - kiedys dyskutowalismy o tym na forum, Sojuz znalazl badania wg ktorych kot witaminy D nie syntetyzuje wylegujac sie na sloncu, gdyz jego szlak metaboliczny jest uposledzony, jednak zjadajac mysz kot nie tylko spozywa witamine D, ale tez zawarta w skorze substancje poznawajaca na produkcje witaminy D "ze slonca" (dyskuje o tym zalinkowala Ines).
Poza tym suplementy, ktore uzywamy w barfie nie sa sprzedawane przez marki posiadajace karmy, nie doszukiwalabym sie tu jakiegos spisku ;-) Poczytaj sobie watki o poszczegolnych suplementach, a wszystko ulozy Ci sie w spojna calosc i zrozumiesz czemu ma sluzyc kazdy suplement. Nie zapominaj, ze producenci karm tez uzywaja suplementow, my po prostu robimy sobie karmy w domu, tylko ze lepiej zbilansowane :-P
A co do kosci, to pies pewnie jadl gotowane (podejrzewam, ze nikt dobrych, surowych skrzydelek do kubla nie wyrzuca?), wiec zrozumiale jest, ze mu to zaszkodzilo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne