[Margot]

Situnia,
Jeśli chodzi o badanie moczu starszej (choć młodziutkiej) Aryi vs wyniki badania krwi, które wcześniej komentowałam, to mamy jednocześnie:
1) Hemokoncentrację we krwi (podwyższone parametry czerwonokrwinkowe: HTC, erytrocyty i hemoglobina)
2) Podwyższoną/na pograniczu normy kreatyninę we krwi
3) Dość niski ciężar właściwy moczu
4) Ale na szczęście dość sporo tej kreatyniny w niezbyt gęstym moczu

Młode koty mają generalnie niższy ciężar właściwy moczu niż dorosłe osobniki, ale:

1) Jeśli hemokoncentracja we krwi i podwyższona kreatynina są efektem odwodnienia (jedna z możliwych interpretacji), to wtedy, moim zdaniem ciężar właściwy moczu powinien być wyższy (bo zdrowe nerki powinny go mocniej zagęszczać, oszczędzając w ten sposób zasoby wody w organizmie, optymistycznie wygląda natomiast ilość tej kreatyniny wydalanej z moczem niezbyt mocno zagęszczonym)

2) Jeśli hemokoncentracja we krwi jest wynikiem wyrzutu erytrocytów ze śledziony w trakcie wizyty u weta z powodu stresu, co przełożyło się na kilka podwyższonych parametrów (w tym HTC), a kotka jest dobrze nawodniona, to kreatynina na pograniczu normy u młodej kotki mnie by zaniepokoiła.

Tak czy inaczej, w obu przypadkach zawsze coś mi nie pasuje i skłaniałoby mnie do dalszego monitoringu pracy nerek.
Na twoim miejscu, po prostu robiłabym Aryi badanie moczu co 3 miesiące, aby monitorować ten ciężar właściwy. To nie jest drogie badanie i nieinwazyjne, ani stresujące dla kota, a wiele może powiedzieć. Powtórzyłabym też za jakiś czas badanie krwi (zgrałabym je z badaniem moczu, aby odstęp między jednym a drugim badaniem nie był większy niż max. 1-2 doby), aby śledzić tą kreatyninę (trend). Być może taka jest uroda twojej kotki, i wyższa kreatynina oraz niższy ciężar właściwy moczu nie są u niej patologią, ale warto mieć świadomość, że często tak nie jest.

Co do Valkirii, to chyba się pomyliłaś w przepisywaniu wyników. Stosunek białka do kreatyniny to 0,01.
Dziwi mnie trochę skąd w takim niezbyt mocno zagęszczonym moczu liczne kryształy moczanowe (charakterystyczne dla środowiska kwaśnego). Też powtórzyłabym badanie za jakiś czas. Te bezpostaciowe moczany mogą nic złego nie oznaczać, ale podobno (wg literatury) zdarzają się przypadki, że czasem ich obecność stwierdza się u zwierząt z zaburzeniami rozwojowymi unaczynienia wrotnego, chorobami wątroby lub z kamicą moczanowo-amonową.

[situnia]

Dzięki Margot , stres u Aryi był podczas pobierania krwi. Będę wozić jej mocz na badanie co 3 miesiące.

U Valkyrii nie pomyliłam się w przepisywaniu wyników. Czy stosunek 0,1 jest nierealny? Albo bardzo zły? A mógł się ktoś na SGGW pomylić? Powtórzę też Valce za jakiś czas mocz...

[Margot]

Pewnie na SGGW się pomylili z przeliczaniem. 0,01 (1,2 :100,1 = ok. 0,01) to lepiej niż 0,1. UPCR, czyli stosunek białka do kreatyniny w moczu (z ang. Urine Proteine/Creatinine Ratio) im bliższy 0, tym lepiej.

[Silvena]

Zrobiłam dzisiaj badania kontrolne kotom. Krew i mocz. Jonogram będę miała jutro. Fenie wyszły wyniki w normie, tylko była trochę odwodniona, więc początkowe parametry miała wyższe. Zaniepokoiły mnie wyniki Hymena, które wklejam poniżej. Dostał głupiego jasia, bo miał robione prześwietlenie zęba (pół roku temu sobie ułamał i mu łatali...)






Oba miały bakterie w moczu - u Feny nieliczne. Oba dostały antybiotyk. Muszą być zdrowe za 2-3 tygodnie, ponieważ czeka je szczepienie na wściekliznę, wybywam z kraju w połowie lipca i koty oczywiście zabieram ze sobą.

Proszę o jakieś sugestie odnośnie zmiany diety. Pobieżnie na razie przeczytałam o barfie w chorej wątrobie, zalecane tam było zwiększenie tauryny, drożdży i oleju z łososia. Czy takie modyfikacje będą w porządku dla obu kotów?

Dziękuję za jakiekolwiek sugestie.

Wet jeszcze zasugerował, że może to być jakaś alergia. Hymen sporo się liże, czasami drapie, dodatkowo ma znowu trochę brudne uszy (w zeszłym roku też miał, okazało się, że to podobno od pogody, samo przechodziło wcześniej).

[ Dodano: 2014-06-04, 20:24 ]
odebrałam jonogram.
Hymen:
Sód 150.9 mmol/l
Potas 3,49 (3,7 - 5,6)
Chlorki 117,4
Sód/potas 43


Potasem mam się też na razie niby nie przejmować, bo na razie nie ma objawów klinicznych.

Za 2 tygodnie mam powtórzyć badanie moczu, a za 3-4 tygodnie krew.

Fena też ma potas poniżej normy 3,69.

Nie są to jakieś tragiczne odchylenia aczkolwiek spodziewałam się idealnych wyników. I teraz nie wiem co mam zmodyfikować w przepisach.
Odkąd się ciepło zrobiło koty trochę wybrzydzają i jedzą mniej. Nie zawsze zjedzą przewidzianą dzienną porcję. Przez to wybrzydzanie raz/dwa razy w tygodniu otwieram puszkę na wisienkę (grau bez zbóż albo miamor mild).

Nie zauważyłam jakichś większych zmian w zachowaniu. Jak padał deszcz to więcej spały, ale też miały trochę lepszy apetyt.

[Margot]

Silvena,

Długotrwałe niedobory potasu są niedobre dla zdrowia, mogą nawet sprzyjać chorobie nerek. Pewnie koty mają obniżony potas, bo mało jadły, zwróć na to jednak uwagę (obserwuj, czy koty nie mają lekkich drgawek mięśni, np czy nie drży im pyszczek, czy mięśnie kończyn, podczas snu np, itp).

Swoją drogą, szkoda, że nie pomyślałaś o jonogramie rozszerzonym z fosforem i wapniem.

Hymen ma dość wysoką kreatyninę jak na młodego kota, co prawda na maszynach idexxu jest szerszy zakres referencyjny, ale też miej na uwadze, że poziom 1,7-1,8 mg/dl to normalnie wg oficjalnych norm światowych górna granica normy. Na szczęście ciężar właściwy moczu wyszedł OK, a nawet jak na młodego kota wyłącznie na mokrej diecie całkiem wysoki, jakby trochę był odwodniony. Młode koty (z moich obserwacji tak do 1,5 roku-2 lat) mają zwykle niższy ciężar właściwy (także literatura o tym wspomina) niż dorosłe osobniki (takie mniej więcej w wieku ok.2 - 10 lat, bo na starsze lata, jak nerki są trochę "zużyte" się obniża). Potwierdzają to moje doświadczenia z moim najstarszym (dziś prawie 8-letnim kotem), który w wieku 1,5 roku będąc wyłącznie na suchym jedzeniu i pijąc malutko, dużo poniżej minimalnego poziomu pożądanego, miał ciężar właściwy moczu na poziomie 1,046. Może Hymen był w dniu badania odwodniony (skoro mniej jadał ostatnio, więc i wody z pokarmu przyjmował mniej, nie wiem czy chętnie pił dodatkowo wodę). Lekkie odwodnienie tłumaczyłoby trochę podwyższoną kreatyninę. Ale wtedy, przy odwodnieniu, jeszcze mniej korzystnie wyglądałby ten poziom potasu i inne parametry jonogramu, bo byłyby zawyżone.

O podwyższonych próbach wątrobowych sama wiesz (AST jest podwyższony aż 3-krotnie, to chyba trochę dużo, słyszałam że 2 x wyższy jeszcze ujdzie, ale nie więcej, podwyższony AST może też świadczyć o problemach z mięśniami, w tym z mięśniem sercowym, wtedy zwykle podwyższone jest w wynikach CK, które nie jest parametrem podsawowym w badaniach, więc go u Was nie ma). Może ta trochę wyższa kreatynina to efekt wtórny w stosunku do problemów z wątrobą. Podwyższone są też eozynofile w leukogramie. Może zarobaczenie?

Tak sobie poanalizowałam. Ty znasz lepiej swoje koty, więc sama wyciągniesz wnioski.

A antybiotykiem, i do tego w ciemno, pozwoliłaś nafaszerować koty zupełnie niepotrzebnie. Obecność bakterii w badaniu ogólnym moczu nie oznacza, że pochodzą one z pęcherza. To może potwierdzić posiew z antybiogramem (określającym wrażliwość poszczególnych leków na dany ,wyhodowany w posiewie, szczep bakterii). Nawet jeśli bakterie w pęcherzu byłyby obecne, to podanie w ciemno antybiotyku o szerokim spektrum działania, nie gwarantuje trafności wyboru. Przeczytaj wątek o Barfie w chorobach dolnych dróg moczowych, gdzie dowiesz się więcej. Poza tym antybiotyki osłabią na pewno odporność kotów, które chcesz za moment szczepić.

[Silvena]

Margot, dziękuję za odpowiedź
Zapomniałam napisać, że mocz był pobierany prosto z pęcherza. Nie udało mi się złapać rano moczu, a Hymen miał dostać głupiego jasia i tak tego dnia.

Nie wiem skąd te niedobory potasu, zawsze jak robię mieszanki to potas jest w normie a czasami nawet ciut więcej
Koty ostatnio mają słabszy apetyt i też mniej piją. Zwłaszcza Fenę ciężko mi namówić, próbowałam już chyba wszystkiego, oprócz whiskasów i felixów mocno rozwodnionych.
Hymen ostatnio też mniej pije niż zazwyczaj, ale wydaje mi się, że i tak sporo. W nocy przed badaniem pił na pewno wodę z miski. Fena od posiłku ok. 16 nic nie piła, zjadła tylko porządną garść trawy przez noc.

Hymen czasami rusza skórą na grzbiecie, kilka razy jak spały to zauważyłam jakieś poruszenie, jakby im się śniło, że biegają i polują. Czasami Hymen oko mruży, mi się to wydaje normalne wszystko...

Robiłam rtg klatki piersiowej ponoć wyszło wszystko w porządku. Miałam iść z Hymenem do kardiologa, mam nadzieję, że uda mi się dojść przed wyjazdem.

Koty były odrobaczane 1.03; teoretycznie mogłabym je odrobaczyć znowu, ale nie chcę teraz, bo przed wyjazdem muszę je odrobaczyć, a nie chcę ich faszerować chemią co chwilę. Odkąd się ciepło zrobiło to wychodzę z Hymenem na spacery na osiedle. Zjada sporo trawy, w domu mam 3 doniczki, ale ta z dworu jest smaczniejsza. I obowiązkowo trzeba się załatwić komuś pod balkonem, bo inaczej wyjście się nie liczy.

Nawet mi świtało w głowie, żeby zapytać o posiew i antybiogram, ale jakiś inny głosik podpowiedział mi, że na pewno wiedzą co robią...

Co do aspatu, to podobno 3x to trochę dużo, ale jeszcze nie ma tragedii, jak coś z wątrobą złego się dzieje to skali czasami brakuje. Może powinnam jednak włączyć jakieś essenciale albo hepatil? Wet mówi, żeby czekać na razie i nic nie dawać, ale ja bym chciała coś za wczasu zadziałać chociaż trochę, tylko jak?

Coś czuję, że jak te wyniki się jeszcze trochę rozjadą to wyląduję z cudownym lekiem na wszystko zło - RC...

[shana55]

Silvena
RC to ostateczność... oby Cię nikt do tego nie zmusił!! Poczytaj wątek o chorobie wątroby i diecie w chorobach wątroby, zawsze możesz ostropest zastosować, bez czekania na decyzję weta. Też jest mowa o tym na forum. Trzymam kciuki, żeby to były tylko przelotne trudności i kłopoty ze zdrowiem.

[Silvena]

Dla mnie RC to ostateczność, ale większość wetów wychodzi właśnie od RC, bo najprościej powiedzieć, ze to zła dieta, ale juz nie powiedzą co w niej jest złego (pewnie mięso )
Poczytam i pomyśle nad tym ostropestem, chyba nawet u siebie w mięsnym go widziałam (sprzedają tez ekologiczna żywność i maja takie "dziwne" rzeczy)
Na razie dodaje po większej szczypcie drożdży Hymenowi do porcji, do tego szczyptę tauryny i ok 1,5ml oleju z łososia dziennie.

Ja myśle, ze to mogą być jakieś pierwotniaki, cos z dworu mógł załapać albo alergia na wołowinę. Próbowałam krew wołowa zastąpić fortainem, ale nie chcą go jesc
Chociaż mam nadzieje, ze to po prostu chwilowa niedyspozycja i następne wyniki wyjdą idealne - muszą!

[Margot]

[Skipper]

Sprawa niestety znowu dotyczy Skippiego. W ubiegły piątek (20 czerwca), przy okazji wizyty u kociego kardiologa miał robione badania krwi.
Wyniki poniżej


Dzisiaj w ludzkim laboratorium zrobiłam mu badania moczu:
Badanie ogólne moczu
ciężar właściwy: 1015 g/l (oznaczony paskami)
barwa: jasnożółty
przejrzystość: lekko mętna

Parametry biochemiczne
pH (mocz): 9 (oznaczone paskami)
leukocyty: <500 (+++) WBCs/ul
białko: <0,25 (+) g/l
glukoza: nie wykryto
nitryle: nie wykryto
erytrocyty: nie wykryto
bilirubina: nie wykryto
urobilinogen: w normie (ludzkiej)
ketony: nie wykryto

Ocena osadu moczu
nabłonki wielokątne: nieliczne w polu widzenia
leukocyty: 8-10 wpw
bakterie: nieliczne w polu widzenia
śluz: liczne w polu widzenia

Biochemia
białko w moczu: 0,132 g/l
kreatynina w moczu: 294,5 mg/dl

Jak wyliczyłam stosunek białko/kreatynina w moczu wynosi 0,045. Chyba jeszcze nie najgorzej.

Jeśli chodzi o badania krwi, to były robione pod koniec tygodnia, w którym koty ogłosiły strajk głodowy i baaardzo mało jadły. Jeśli chodzi o badania moczu - pobrany na mocno wyparzoną chochelkę (co prawda używaną uprzednio do nalewania zupy, ale parzyła się chyba z 15 minut we wrzątku).

Co do żywienia - od 3 miesiąca życia jest na BARF-ie W ubiegłym roku, przy okazji diagnozowania problemów oddechowych opisanych w wątku rinoskopia miał kreatyninę we krwi w górnej granicy normy, niemniej spadła mu potem z 1,8 do 1,46 (o ile dobrze pamiętam).
USG brzuszka puchatego robione w grudniu ubiegłego roku nie wykazało żadnych zmian w nerkach, jedynie powiększona śledziona. Od lipca do października ubiegłego roku zażywał sterydy (w zastrzykach depomedrone-V i dexafort - łącznie 3 razy, potem encortolon doustnie ale niezbyt długo).

Problemy z serduszkiem i oddychaniem udało się jakoś zażegnać, ale widzę, że coś kocisko szczęścia w życiu nie ma - chyba nerki zaczynają siadać.

Prosiłabym mądre forumowe głowy o radę , co robić dalej z tym stworkiem kłapouchym
Zastanawiam się nad ponownym zrobieniem USG brzusia u dr. Marcińskiego

[ Dodano: 2014-06-25, 22:07 ]
Aha, mieszanki dostają z zawartością białka ok. 5g/kg kota i fosforu ok. 60 mg/kg kota. Białko/tłuszcz ok. 1,7-1,8.
Ale większą część kociego jadła i tak Tosiek zeżera

[ Dodano: 2014-06-27, 16:48 ]
Jeszcze jedna istotna rzecz, o której zapomniałam napisać - Skippi jak pójdzie do kuwety to od razu przykuca i robi siusiu, nie miauczy przy tym i nie wykazuje żadnych oznak, żeby go coś bolało. Do kuwety raczej często nie chodzi.
Zastanawiam się, czy to nie jest jakiś stan zapalny dróg moczowych/pęcherza (duża zawartość leukocytów i śluzu w moczu - dr. Google się kłania ), ale z drugiej strony w badaniu moczu bakterie wyszły "nieliczne w polu widzenia". Jeżeli są nieliczne, to czy w takim razie można stwierdzić, że jest to stan zapalny ? Czy ewentualnie zrobić badania na posiew moczu ?
Tutaj pytanie dodatkowe:
1. jeżeli mocz byłby pobierany przy okazji robienia np. USG przez nakłucie pęcherza, jak duże jest ryzyko wystąpienia powikłań po tego typu zabiegu ?
2. czy jeżeli Skippi miałby zakażenie dróg moczowych czy może zarazić Rico i Tośka ?

Poza tym - które laboratorium w Warszawie robi badanie pH moczu pehametrem ? Dowiadywałam się na SGGW, w ALAB, Laboklinie i Lab-Wecie - wszyscy robią paskami

[Margot]

Skipper,

Zajrzałam do wątku rinoskopia, aby spojrzeć na poziom kreatyniny w poprzednich badaniach i wynotowałam, że po kolei wynosiła ona 1,7mg/dl w maju 2013, 1,5mg/dl w czerwcu 2013, 1,46mg/dl w lipcu 2013 oraz 1,7mg/dl w październiku 2013.

Badania, w których są wyniki 2x po 1,7mg/dl wyglądają mi na robione w jednym labie, pewnie w Warszawie przy okazji wizyt konsultacyjnych.
A badania z wynikami 1,5mg/dl i 1,46mg/dl też chyba są z jednego labu, pewnie robione już na miejscu w Twojej miejscowości?

Dlaczego zwracam na to uwagę?
Jeżeli chcemy idealnie porównywać trendy w wynikach, czyli np. oceniać czynność nerek na podstawie poziomu kreatyniny w surowicy, to powinniśmy za każdym razem dążyć do pobierania próbki krwi i badania jej w wystandaryzowanych warunkach (zwierzę tyle samo czasu przegłodzone, pobieranie krwi o tej samej porze dnia, badanie w tym samym laboratorium, te same oznaczenia, itd.). To dlatego, że zmienność analityczna i biologiczna może wpływać na różnice w uzyskiwanych wynikach. Zmienność analityczna wynosi ok. 10% i różnica o 10% w kolejnych uzyskiwanych wynikach nie może być przypisana zmianom czynności nerek. Moim dwóm kotom spadła w ostatnich badaniach krea z 1,9 na 1,7,g/dl oraz z 2,1 na 1,8mg/dl, ale ja to interpretuję jako stabilny wynik na tym samym poziomie.
Jeżeli ostatnie badanie było robione w tym samym labie co badanie z maja 2013 i października 2013r. to obecny wynik kreatyniny na poziomie 1,9mg/dl jest o ok. 10% wyższy od poprzednio uzyskanych w tym labie (dokładniej o prawie 12%).

Oczywiście nie zmieniłam zdania, że wynik 1,7mg/dl, choć w granicach norm fizjologicznych, wydawał mi się już za wysoki dla młodego kota i nie bagatelizuję obecnego poziomu 1,9mg/dl, który jest już poza normą, ale on wcale nie musi oznaczać znaczącej zmiany w czynności nerek porównaniu z okresem październikowym (2013).
Mnie się wydaje wielce prawdopodobne, że ten wyższy poziom kreatyniny u Skippiego, to jednak pochodna minionych kłopotów z serduszkiem i oddychaniem. Jeśli to się poprawia, to może i praca nerek, a wraz z nią poziom kreatyniny się unormuje. Ale oczywiście trzeba cały czas trzymać rękę na pulsie. Poczytaj wątek Skutera, nie wiem czy dobrze kojarzę, ale Skuter mając kłopoty z serduszkiem, miał też ciągle podniesioną kreatyninę i mocznik oraz fosfor, a na USG chyba nigdy nie stwierdzono zmian w nerkach. Podobnie kot dagnes ma ciągle podniesioną kreatyninę, co jest wtórne do problemów z FORL. Ciekawa jestem, czy kot dagnes ma zdiagnozowane PNN?

Tak, czy inaczej, z nerkami może być tak, że uszkodzone nerki mogą funkcjonować prawidłowo, a w nerkach o upośledzonym funkcjonowaniu może być brak widocznych uszkodzeń.

Wiem, że już zaplanowałaś USG jamy brzusznej u dr’a Marcińskiego na najbliższy czas w Warszawie. Nie będę Cie od niego odwodzić, ani specjalnie namawiać na kolejną podróż ze Skippim do Wawy. Sama podejmiesz najwłaściwszą decyzję.

Gdyby to był mój kot i jeśli źle znosiłby takie wycieczki, nie wiem czy nie odłożyłabym tego badania na dzień kolejnej wizyty kontrolnej u kardiologa, za czas jakiś, bo pewnie do niej dojdzie, aby wykorzystać jedną podróż do Wawy ( nie będzie problemu z odwołaniem wizyty, chętni na miejsce Skippiego na USG do dr’a Marcińskiego szybko się pewnie znajdą).
Po prostu przez ten czas traktowałabym Skippiego jako kota z lekko upośledzoną czynnością nerek, tymczasową lub w wersji mniej optymistycznej, we wczesnym stadium PNN, a na tym etapie i tak koncentrujemy się na właściwej diecie, aby odciążać nerki jak się da. Czyli dieta przede wszystkim z ograniczoną ilością fosforu (bez kości) i normalnym poziomem łatwego do przyswojenia i strawienia białka (bez nadmiarów)+ obowiązkowo kwasy omega-3 i dbanie o nawodnienie, czyli to, co praktycznie robisz na co dzień. Dodałabym do tego barfa modyfikację potasu do sodu w mieszankach, aby był w proporcjach K:Na = 2,1:1

Szkoda kurczę, że nie masz nigdzie koło siebie labu (nawet ludzkiego) z refraktometrem do oznaczania ciężaru moczu. Ten parametr by się przydał. Zupełnie nie potrafię ocenić jak się mają paski do badania ciężaru moczu w labie ludzkim do tych używanych w labach weterynaryjnych. W ogóle nie umiem interpretować wyniku ciężaru moczu z paska, poza tym, że czytałam, że on zawsze wychodzi sporo niższy niż wynik z refraktometru.

Jeśli chodzi o leukocyty w moczu, to w badaniu mikroskopowym nie powinno być ich więcej w polu widzenia, w materiale ze strumienia, niż 8 ( do 3 maksymalnie z moczu z nakłucia pęcherza). U Skippiego jest 8-10. Może ujdzie. We krwi nie ma leukocytozy potencjalnie świadczącej o ciężkiej infekcji. Co do skąpej flory bakteryjnej w badaniu osadu moczu, nie wyklucza ona jednak infekcji o mniejszym stopniu nasilenia.
Przy wysokim ph moczu i niskim jego ciężarze właściwym taka infekcja mogłaby być możliwa, ale te wyniki z pasków i z ludzkiego labu mogą nie dawać wiarygodnej wskazówki co do interpretacji.
Zupełnie nie potrafię ocenić tego ph z ludzkiego labu, tzn. nie mam kompletnie doświadczeń, ani wiedzy na ile te paski są wiarygodne do oceny ph kociego moczu.

Co do cystocentezy, czy może się wiązać z powikłaniami? Ja osobiście się jej boję i nie robiłam jej u moich kotów. Nawet jak to ryzyko jest minimalne, to jednak jest. Poza tym Skippi musiałby dowieźć do Wawy pełen pęcherz. Mnie się jeszcze nie udało trafić do weta z kotem z napełnionym pęcherzem. Dużo trudniej jest też wykonać taki zabieg u dużego i trochę otłuszczonego zwierzaka.

Czy jeśli Skippi miałby infekcję układu moczowego, to czy reszta kociego towarzystwa może się od niego zarazić? Niekoniecznie. Może przeczytanie tego przybliży temat:
http://www.barfnyswiat.or...p?p=70140#70140

[Skipper]

[Margot]

[Skipper]

[Margot]