BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Pies z lękami
Autor Wiadomość
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-25, 06:27   jaki ten świat straszny - pomocy

mam coraz większy problem z Tosią. Ona się panicznie wszystkiego boi, nie wiem jak to pokonać. Wzięliśmy tę przeażoną, trzęsącą się kulkę jak miała 4 miesiące. Na początku się bała w domku, była nieufna, ale uznaliśmy, że to normalne. Kapsel też 2 dni siedział za kanapą. Cieszylo nas, że Kapsel zaakceptował i pokochał Tośkę, bo tego baliśmy się najbardziej. Teraz te jej lęki stają się bardzo uciążliwe.

Jak do nas ktoś przychodzi ona nigdy nie przyleci się przywitać. Siedzi w kącie i merda ogonkiem, ale nie podejdzie. Jak podchodzi ktoś do niej od razu sika. W zasadzie jest tak, że nie boi się tylko mnie i męża, do syna już nie podejdzie, nie wejdzie do jego pokoju, pomimo tego, że Kapsel tam urzęduje.

Nigdy sama nie chce wyjść na spacer, trzeba ją siła wywlekać. Na łące jest już ok, ale samo wyjście to porażka.

Nie schodzi ze schodów, a potrafi. Trzeba ją znieść na rękach. Jak byliśmy nad morzem to w szale gnała po schodach na wydmie na plażę, więc umie. Po przyjeździe do domu za pierwszym razem zapomniala chyba, że się ją znosiło i zbiegła jedno piętro. Już się cieszyliśmy, ale "przypomniałam sobie", że nie schodzę i jak siadła tak ani pół cm dalej.

Nie skutkuje zostawianie jej na schodach, bo po prostu wraca pod drzwi i sobie tam czeka.

Na spacerach jest ok dopóki nikogo nie ma. Przerażają ją rozmawiający ludzie, dzieci, rowery, wózki dziecięce, no po prostu cały świat. Kiedyś było tak, że siadała wtedy i od razu siku, czekała aż niebezpieczeństwo ją minie. Teraz ucieka w szale, byle dalej i wczoraj wpadła do niezabezpieczonej studzienki :shock: :hair: Na szczęście nic jej się nie stało, ale to po prostu robi się niebezpieczne.

Toleruje człowieków idących z psem (ale musi być jeden człowiek na jednego psa, dwóch ludzi i pies to już tłum).

W domu potrafi się przestraszyć trzaśnięcia drzwiami, szelestu worka na śmieci....

Przepraszam, że tak się rozpisałam, ale zupełnie nie wiem co robić. Myślałam, że im będzie starsza tym będzie lepiej, ale widzę, że to zmierza w przeciwnym kierunku.. :cry:
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2015-07-25, 12:29   

To, z czego musisz zdać sobie sprawę, to że lepiej nie będzie. Albo tak samo albo gorzej. Poznanie istoty problemu to połowa sukcesu.
Lęk jest bardzo trudnym zagadnieniem, bo niewiele można z tym zrobić. Lęk nie pochodzi z zewnątrz (np. złych doświadczeń) on pochodzi z wewnątrz. Lęk jest irracjonalny. Pies nigdy nie zda sobie sprawy, że dana sytuacja jest nie groźna, że dany człowiek nic nie zrobi, etc. Lęku tak naprawdę nie wywołują żadne konkretne bodźce. Jest nieokreślony. Często zdaje się nam, że możemy dokładnie określić czego pies się lęka (specjalnie nie używam słów "boi się", bo te dla mnie zarezerwowane są dla strachu, który jest czymś zupełnie innym), ale po bliższym przyjrzeniu się wychodzi na to, że albo wszystkiego albo wszystkiego.
Trochę przy lęku może pomóc zmiana diety na właściwą, czyli w przypadku psa barf. Jeżeli lęki są kwestią zaburzeń i niedoborów wpływających na układ nerwowy to nawet pomoże bardzo. Ale nie zlikwiduje zachowań wyuczonych.
Zauważyłaś bardzo ważną rzecz, a mianowicie siłę z jaką oddziałuje na Tosię obecność innego psa. Ja często ludziom powtarzam, że nie ma lepszej terapii przy lękach jak obecność bardzo silnego osobowościowo, pewnego siebie i "nieustraszonego" psa. To on przejmuje rolę odwagi u psa lękliwego. On będzie kontrolował otoczenia jak i zachowanie drugiego psa. W tej roli świetnie sprawdza się większość molosów, bo to jest w ich naturze.
Kolejną rzecz jaką można wprowadzić to zwiększyć uczenie psa komend. Gdy mózg psa skupiony jest na wykonywaniu wyuczonych czynności spada siła reakcji emocjonalnych. Też idzie to w drugą stronę, bo gdy skupi się na reakcji emocjonalnej nie jest w stanie wykonywać czynności wyuczonych (vide "ucieka w szale, byle dalej i wczoraj wpadła do niezabezpieczonej studzienki"). Może pomóc włożenie Tosi w tryb pracy, np. wychodzenie na spacer przy nodze, na ścisłym kontakcie, w między czasie zmienianie strony, po której idzie oraz zatrzymywanie się i siadanie bądź kładzenie się i dalszy chód ze zmianą tempa od wolnego do marszu i tak aż nie dojdziecie na łąkę, gdzie jest spokojniejsza.
Ale to wszystko to tylko rady przez internet a niestety nie da się w ten sposób pomóc psu. Psa musi obejrzeć specjalista, który na podstawie obserwacji ułoży plan pracy pod Tosię. Całkiem możliwe, że nie obejdzie się bez leków. Niestety, ale w części przypadków aby w ogóle zacząć terapię behawioralną trzeba najpierw lekami zmienić nastrój psa.
 
 
 
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-25, 12:53   

Dzięki Snedronningen :kwiatek: . Nie powiem, że mnie pocieszylaś, ale jestem zaskoczona, tym, że lęk nie pochodzi ze złych doświadczeń. Zawsze wydawało mi się, że tak właśnie jest i możemy z psem próbować pokonać strach.
Na łąkę akurat mamy rzut beretem, wczoraj uciekła na polach, bo rower....
Cóż, będzie chodziła na smyczy...
Pomoże tyle, że sobie krzywdy nie zrobi. Wychodziła w szelkach i na smyczy, ale spotkanie "stracha" powodowało tylko tyle, że siadała, sikała i włączała abs-y we wszystkich czterech łapach. Albo mamo czekasz ze mną, albo wleczesz mnie po asfalcie. :hmm:

Sukces jest przy innych psach. Wcześniej też się bała i panikowała. Teraz też się boi, ale mniej. Nie podbiega radośnie jak Kapsel, ale też nie ucieka i powolutku się zbliża, albo pozwala, żeby inny psiak podszedł i wtedy już jest ok. Bawimy się.

Kapsel co prawda do malamuta ma lata świetlne :-P ale i tak jest super psim nauczycielem. Tośka bardzo go naśladuje. Oczywiście najszybciej uczy się głupot. :roll:

Dzisiaj zrobiłam rzecz straszną :oops: Pociągnęłam ją na siłę na schody, bo nie miałam jak jej wziąć na ręce. Zwlekłam ją może jakieś 3 schodki i dalej...zeszła sama na luźnej smyczy. Nie wiem czy to sukces... na każdym półpiętrze zabawa się powtarzała. Nie jestem z siebie dumna, bo nie lubię targać psów, ale może krzywdy psychicznej jej nie robię jakiejś strasznej? :hmm:
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2015-07-25, 13:41   

Strach i lęk to dwie różne rzeczy. Zachowania dzielimy na adaptacyjne i patologiczne. Przy czym takie rzeczy jak strach, agresja, bierność nie muszą być patologiczne, jeżeli ich źródłem są doświadczenia psa. Wyjątek stanowi tu nadmierna reakcja na dany bodziec. Zachowania patologiczne to wszystkie te, które nie mają swoich źródeł ani w doświadczeniach, ani w instynkcie przetrwania. Strach czy niepewność są właśnie adaptacyjne, ich źródłem jest bądź instynkt samozachowawczy (niepewność wobec zupełnie nowej rzeczy, której wcześniej nigdy nie widzieliśmy) bądź doświadczenia (zły człowiek kopnął psa jak ten się cieszył). Boimy się tego co nieznane i tego co sprawiło nam przykrość. Lęk jest zupełnie inny. Nie ważne jak wiele dobrych bodźców napotka pies i tak nie zmieni to jego nastroju wobec nich. Lęk rodzi się wewnątrz osoby niezależnie od czynników zewnętrznych. To prawdopodobnie z tym właśnie walczycie.
Czy Tosia chodzi na szelkach czy na obroży? Pomocne mogą być dobrze dopasowane, bardzo zabudowane szelki, lub dobrze dopasowany kubraczek. Równomierny nacisk na wiele punktów na ciele może powodować osłabienie reakcji lękowej, bowiem uspokaja to organizm (tak jak przytulenie koleżanki, gdy coś się strasznego stało). To własśnie ten mechanizm działa przy braniu psa na ręce. W podobny sposób może działać masaż - masuje się psa delikatnie po bokach i przednich łapach. To uspokaja. Ale taki masaż powinnaś robić przed wyjściem z domu, aby samo wychodzenie było już na spokojnie. Jak zauważysz, że zaraz może wpaść w szał i zechce uciekać kucnij za nią i połóż swoje ręce po jej bokach na wysokości łopatek, regulując siłę nacisku od stopnia reakcji Tosi. Poczytaj też o masażu T-Touch.
Zamiast przeciągać ją po schodach, schodźcie z nich w trybie pracy - komenda noga i niech skupia się na trzymaniu Twojego tempa.
 
 
 
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-25, 14:38   

Snedronningen napisał/a:
Strach i lęk to dwie różne rzeczy.


Jak je odróżnić?

Tak sobie teraz myślę, że nie bardzo wiem, co dokładnie powoduje u Tosi chęć ucieczki, schowania się, przeczekania.
W domu nigdy się nie zdarzyło, żeby z własnej woli na hasło "spacerek" podeszła do drzwi. Z kolei jak byliśmy na wczasach to stała pod drzwiami i drapała albo popiskiwała jak chciała wyjść. Fakt, że wyjście było bezpośrednio na ogród i drzwi przez dzień otwarte, ale wieczorem zamykaliśmy i sygnalizowała chęć wyjścia.

Spacerowaliśmy też dużo i były dni, że normalnie mijała ludzi, wózki, dzieci i rowerki.
Na plaży też byli ludzie i gwar i jednego dnia szła a kolejnego za cholerę.

Jak się mocno nad tym zastanowić to wydaje mi się, że im bliżej jest Kapsel tym ona mniej lękliwa.

Może spróbować jednej smyczy, takiej z rozgałęzieniem czy jak to tam się zwie?

Tosia ma szelki, ale takie paskowe. Nie zamawialiśmy takich zabudowanych, bo na razie są upały i obawiałam się, że będzie jej za ciepło. Kapsel teraz też raczej ma obróżkę, choć normalnie chodzi w szelkach z zabudowanym przodem (szyte na zamówienie), łatwiej się wtedy prowadzi, mniej ciągnie.
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
kreska 

Dołączyła: 25 Mar 2014
Posty: 5
Wysłany: 2015-07-26, 15:29   

To moze być jakieś rozwiązanie. I jeszcze oswajanie za pomocą smakołyków. W miejscach, których się boi albo obok ludzi, których się boi podawać smakołyki, żeby miała dobre skojarzenia.
 
 
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-27, 07:56   

Nad smyczą pracuje małżonek "złota rączka" :kiss: a co do smaczków, to odpada. Moje psiaki nie wezmą nic do pysków na spacerze. Nic.
Jak jeszcze nie barfowaliśmy to Kapsel w domu stał przy szafce ze smaczkami i błagał...
A na spacerze zero zainteresowania. A weź mi tego kabanosa/serka/wędzone ucho/ suszoną padlinę... weź, sama se zjedz. :nudy:
A po wejściu do domu wydłubywał mi to z kieszeni jak kurtki nie odwiesiłam na miejsce. :-P
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2015-07-27, 08:23   

kreska napisał/a:
To moze być jakieś rozwiązanie. I jeszcze oswajanie za pomocą smakołyków. W miejscach, których się boi albo obok ludzi, których się boi podawać smakołyki, żeby miała dobre skojarzenia.

Oswajanie za pomocą smakołyków przy psie z lękami jest bez sensu. Równie dobrze możemy psu śpiewać kołysanki. Pies w tej sytuacji nie uczy się kom,pletnie niczego. Mało tego, on pojęcia nie ma co się dzieje w otoczeniu.

Cytat:
Jak je odróżnić?
Strach wywoływany jest zawsze przez konkretny bodziec. Pies powraca do równowagi znacznie szybciej. Zniknięcie bodźca powodującego strach skutkuje zniknięciem strachu. "Odczarowanie" bodźca (np. poprzez podejście do strasznego przedmiotu czy socjalizacja z danym zjawiskiem) również powoduje zniknięcie strachu. Reakcja przy strachu również jest inna. Jej siła jest znacznie mniejsza a sama reakcja bardziej racjonalna. Bo strach jest racjonalny i w wielu przypadkach jest reakcją właściwą.

Nie musisz kupować rozdzielnika do smyczy. Wystarczy, że połączysz ich smycze ze sobą. To już spowoduje, że emocje Kapsla będą po niej szły do Tosi. Ale, tu trzeba uważać, aby nie szło to w drugą stronę.
Na upały możesz jej zakładać zmoczoną bawełnianą koszulkę. Lekko ciasnawa spowoduje równomierny nacisk a zmoczona będzie chłodzić.

ma_pe napisał/a:
W domu nigdy się nie zdarzyło, żeby z własnej woli na hasło "spacerek" podeszła do drzwi. Z kolei jak byliśmy na wczasach to stała pod drzwiami i drapała albo popiskiwała jak chciała wyjść.
Całkiem możliwe, że reakcja lękowa jest poniekąd skojarzona z miejscem waszego pobytu. Sam fakt przebywania, gdzie przebywa może powodować obawę. Zmiana miejsca mogła spowodować, że jej organizm przestał to odczuwać.
 
 
 
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-27, 10:36   

[quote="Snedronningen"]
kreska napisał/a:
Nie musisz kupować rozdzielnika do smyczy. Wystarczy, że połączysz ich smycze ze sobą.


Oni mają flexi, trudno połączyć. Ale Tosia ostatnio wystąpiła w szeleczkach i nawet udało się minąć grupę rozgadanych stojących ludzkich. Zbliżyła się do nich, siadła, ale nie wykazywała chęci ucieczki. Po chwili zachęcania wstała i kłusem ich minęła. :-D

A... no i odkąd ją zwlekłam ze schodów... schodzi sama :-D
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2015-07-27, 10:57   

ma_pe napisał/a:
A... no i odkąd ją zwlekłam ze schodów... schodzi sama :-D
Jest to jedna z metod pracy z psami. Celowe wystawienie na bodziec powodujący strach bądź lęk. Ale!!! To jest bardzo trudna metoda i stosowana jest tylko po dokładnym rozeznaniu psa, gdyż w jednych przypadkach przyniesie skutek dobry a w innych znacznie pogorszy problem.
Przez internet udzielamy porad tylko takich, które w najgorszym wypadku nie zmienią nic w zachowaniu psa, czyli bezpiecznych. Pomimo, iż niby sama decydujesz o wprowadzeniu danej metody, ale ja ponoszę również odpowiedzialność za ten efekt. A zdecydowanie nie mam zamiaru ponosić odpowiedzialności za "zepsucie" psa, którego na oczy nie widziałam i nie mogłam go właściwie ocenić. I z tym niestety musisz się liczyć przy pracy z Tosią. Dlatego właśnie tak ważne jest skonsultowanie problemów na żywo.
 
 
 
ma_pe 


Barfuje od: lipiec 2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 49
Dołączyła: 12 Lip 2015
Posty: 77
Skąd: Opole
Wysłany: 2015-07-27, 12:45   

Snedronningen napisał/a:
Jest to jedna z metod pracy z psami. Celowe wystawienie na bodziec powodujący strach bądź lęk.


No to się dowiedziałam, że przez przypadek zastosowałam jakąś metodę :roll: Nie przemawia ona do mnie szczerze mówiąc, miałam wyrzuty sumienia, że tak zrobiłam :oops: ale w tamtej chwili nie miałam ani jednej ręki wolnej.

Osoba od której bierzemy mieszanki z primexu jest behawiorystką i ma szkołę dla psów, właśnie się dowiedziałlam, poproszę ją o konsultację.
A orientujesz się może jakie to są koszty?
_________________
Ludzka matka Tosi i Kapsla
 
 
Snedronningen 
Ekspert

Barfuje od: 06/2013
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 03 Cze 2013
Posty: 2811
Wysłany: 2015-07-27, 14:36   

ma_pe napisał/a:
Nie przemawia ona do mnie szczerze mówiąc, miałam wyrzuty sumienia, że tak zrobiłam :oops: ale w tamtej chwili nie miałam ani jednej ręki wolnej.
I bardzo mnie to cieszy.

Standardowa cena to 100-150 zł za konsultację. Przynajmniej w większości, ale każdy ustala je sobie sam.
 
 
 
youwee 


Barfuje od: 09.2015
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 02 Paź 2015
Posty: 22
Skąd: K-Koźle
Wysłany: 2015-10-08, 15:01   

Hej, podłączę się pod temat.
U mnie z tego co czytałam wypowiedzi mam raczej problem ze strachem..
Psiak po kupnie był idealny - wesoły, nie bojący się niczego odważny piesek. Kochający ludzi, psy - dosłownie wszystkich. Świetnie odnajdujący się w sytuacji.
Następnie miała miejsce sytuacja - na pierwszej wystawie, na której miał być wystawiany, zaatakował go bez powodu ogromny pies (chyba jakiś molos - z emocji nie pamiętam, ale sięgał mi do pasa...). Całe szczęście mały odskoczył i skończyło się "tylko" na obślinionym futrze. "Tylko" bo psychika... No właśnie.
Nasz mały wesoły 4 miesięczny szczyl zaczął bać się dosłownie wszystkiego - liści na wietrze też. Do tego stopnia, że poza szczekaniem, warczeniem i burczeniem i karuzelą na smyczy, doszło kłapanie zębami.. Po dwóch miesiącach walki, pozytywnych skojarzeń udało mi się go wyprowadzić na w miarę prostą. Ale wtedy (bo czemu miałoby być z górki) zatruł się do tego stopnia, że kilka dni tylko kroplówki, antybiotyki dwa tygodnie itd.. Wszystko super poza jednym lekiem (cerenia podawana podskórnie) - która była bardzo bolesna.. W efekcie by ją podać, psiaka musiały trzymać 3 osoby na stole.. Efekt? Ludzie i psy są straszni, stół to w ogóle tragedia! (a na wystawie niestety często jest :(). Zmieniliśmy dietę wtedy na barf, chyba po miesiącu kolejnej męki. Zaczęliśmy chodzić na psie przedszkole. Do tego doszła burza hormonalna (w wieku 7 miesięcy podnosił już nogę), faza lękowa standardowa dla wieku.. Jest już trochę lepiej, ale ma dzień, że wyjdzie i boi się wszystkiego, jest mega czujny, a jest dzień, że idzie wesoły.
Jak myślicie.. Czy po tych wszystkich burzach hormonalno - lękowych, po ogromie włożonej pracy, wróci mi mój mały psiak, którym był do momentu ataku przez tego psa? :( Czasami jestem już tak zrezygnowana.. Słucham się wszystkich rad trenera psiego przedszkola, ćwiczymy codziennie na spacerze, wprowadzam same pozytywy. Robię co mogę. Ze starszym miałam podobną sytuację, ale on był pogryziony, że miał operację (byli mniej więcej w tym samym wieku). Jednak starszy ma zupełnie inną psychikę, i w końcu dało radę. Czy ktoś miał podobny problem i wyszedł z niego?
_________________
 
 
Caro 

Barfuje od: 10 miesięcy
Udział BARFa: 75-90%
Wiek: 44
Dołączyła: 03 Sty 2016
Posty: 1
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-07-14, 12:13   

Snedronningen napisał/a:
Strach i lęk to dwie różne rzeczy.


Bardzo pomocne wyjaśnienie. Pierwszy raz się z tym spotkałam, aby tak logicznie ktoś to wytłumaczył.
Moim wyzwaniem jest samiec cane corso -niestety ofiara kenelozy (hodowla ok, ale za długo był pozbawiony bodźców zew. przy matce). Trafił do mnie w wieku 5 miesięcy (ze wsi do dużego miasta) i pierwsze 2 miesiące to serce pękało na widok jego traumy. Dziś wiem, że to lęk, a nie strach wywołuje u niego reakcje. Na bodźiec, który wywołuje strach mozna psa odczulić. Gorzej z lękiem bo to on sprawia, zę pies nie jest w stanie przerobić tego we własnej głowie, nie radzi sobie z emocjami i żadna z metod nie wyleczy psa z lęku, a jedynie pomoże lękowe reakcje złagodzić. To "jedynie" czyli złagodzenie to w naszym przypadku BARDZO WIELE bo po roku pracy (dwa szkolenia + dieta + suplementacja) widac zmianę w zachowaniu u psa i relacjach ze mna i otoczeniem. Nie było łatwo bo przechodzimy (mam nadzieję, że to czas przeszły) trudny wiek młodzieńczy i braki socjalizacj. Na pocieszenie innych przewodników psów lękowych powiem, że im dalej w las tym lepiej. Poprawę zachowania uzyskuje sie jednak po wielu miesiącach, ale nagrodą jest zmiana nastroju psa, którą widać z dnia na dzień. Ale radzę zarezerwować dużo czasu dla psa. przeznaczyć psu całą/całego siebie, budować więź i wskrzesić ogromne pokłady cierpliwości, spokoju i empatii. Warto to zrobić by po pierwsze pomóc psu w wyprowadzeniu go z tego "neurotycznego transu", a po drugie mieć niesamowita frajdę z przebywania z nim.

Dziękuję jeszcze raz za nazwanie rzeczy po imieniu!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne