BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Receptariusz (część 1)
Autor Wiadomość
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1532
Wysłany: 2016-10-11, 12:37   

Saga, Tak, dobrze zrozumiałaś. Zawsze liczymy procent mięsnych kości, czy podrobów, jakich checemy użyć do mieszanki od wagi 100% założonych wszystkich składników mięsnych mieszanki (czyli łącznej wagi czystego mięsa, podrobów i elementów mięsno-kostnych razem).

Mięsne kości (skrzydełka, szyjki, grzbiety, itp.) nie powinny przekroczyć ok. 30% (ok.1/3)masy wszystkich elementów (mięsnych, podrobowych i mięsno-kostnych razem).

Co do podrobów, te powinny stanowić ok. 15% całości, ale tu margines tolerancji może być ciut szerszy, zwłaszcza przy wartościowych sercach, które są również zaliczane do mięśni. Ja bardzo często daję ok. 20% podrobów w swoich mieszankach (po 10% serc i 10% żołądków, nie stosuję kości ani innych podrobów ze względu na nerki moich kotów).

Postudiuj/poanalizuj sobie zakładkę z gotowymi przepisami z tej części forum dla lepszego zrozumienia.

barbara838,
Ty wyliczyłaś dobre procentowe proporcje składników mięsnych mieszanki (nie sprawdzałam Twoich przepisów, tak jak shana, więc nie wiem jednak jak to się miało do norm minerałów z kalka, bo proporcje to jedno, a wartości bezwględne to drugie), więc odniosłam się tylko do procentowych wyliczeń shany55
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-10-11, 13:05   

Dzięki wielkie Margot, chciałam to po prostu uściślić. Dla mnie od początku takie liczenie było logiczne, zresztą i w kalku uwagi odnoszą się do całości, ale w różnych miejscach na forum znalazłam nieco inne podejście do liczenia i trochę zgłupiałam ;-)
Margot napisał/a:
Postudiuj/poanalizuj sobie zakładkę z gotowymi przepisami z tej części forum dla lepszego zrozumienia.

Wiem, wiem, widziałam. Dzięki :-)
 
 
shana55 
Ekspert

Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5339
Wysłany: 2016-10-11, 16:34   

Margot, Saga
Ja o siebie tylko dodam, że we wszystkich przepisach barbara838 były przekroczone normy wapnia i fosforu i białka, o czym wspominałam na poprzedniej stronie.
I chciałam zauważyć, że liczenie 30% mięsnych kości ze 100% części mięsnych i podrobów w mieszance, prawie zawsze skutkuje przekroczeniem norm wapnia i fosforu.
Dlatego ja liczę mięsne kości jako 30% czystego mięsa (wzór liczenia na poprzedniej stronie), wtedy mam pewność, że wapń z fosforem zostaną w normach kalkulatorowych.
Co jest bezpieczniejsze dla wielu kotów.
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-10-11, 17:20   

shana55, ja nie komentowałam przepisów barbara838, prawdę mówiąc nawet ich dokładnie nie przeglądałam :-( . Zerknęłam na post Margot, który mnie zainteresował i chciałam uściślić to co ona napisała :-) . Ja cały czas mam wątpliwości co do sposobu liczenia bo w kalku jest wskazówka, ale też nie do końca dla mnie jasna. Bardzo bym chciała żeby to zostało dokładnie wyjaśnione, bo latanie po forum i szukanie odpowiedzi kończy się tym, że coraz więcej mam wątpliwości. Czasem naprawdę pojawiają się sprzeczne informacje, być może wynika to też stąd, że wiedza z biegiem czasu się zmienia i posty starsze się dezaktualizują.
shana55 napisał/a:
I chciałam zauważyć, że liczenie 30% mięsnych kości ze 100% części mięsnych i podrobów w mieszance, prawie zawsze skutkuje przekroczeniem norm wapnia i fosforu.

A to tak, z tym się zgadzam, wtedy ilość kości i podrobów jest w zaokrągleniu prawie 2 razy większa. Przeliczyłam sobie na próbę jedną mieszankę i faktycznie przekroczone są normy, nieznacznie, ale są.
shana55 napisał/a:
Co jest bezpieczniejsze dla wielu kotów.

No i to jest argument
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1532
Wysłany: 2016-10-11, 18:12   

shana, saga :kwiatek:
Kurczę, nie wiem czy uda mi się to zrozumiale wytłumaczyć, ale:

jeżeli w mieszance:

1) przy zastosowaniu maksymalnej ilości, tj.ok. 30% mięsnych kości (liczonych od całości składników mięsnych),
2) dodaniu do nich iluś procent podrobów (np. 15% liczonych prawidłowo od wszystkich elementów mięsnych)
3) dopełnieniu reszty ilością 55% czystego mięsa (lub mięsa ze skórą),

otrzymamy akurat za wysokie wartości bezwzględne fosforu i wapnia dla naszej mieszanki i tym samym przekroczone niebezpiecznie normy dla tych minerałów, to wtedy po prostu korygujemy skład naszej mieszanki poprzez zmianę poszczególnych proporcji elementów mięsnych (coś wyrzucamy, coś podmieniamy, itp.) . Po korekcie możemy otrzymać wtedy przykładowo mieszankę o następujących proporcjach:

1) 20% zamiast 30% mięsnych kości
2) nadal np. utrzymamy wcześniejsze 15% podrobów liczonych od całości, ale zamiast np. wysokofosforowych nerek wrzucimy do tej mieszanki część serc o niższej zawartości fosforu, czyli np. np. kurzych + jakieś dowolne żołądki)
3) dołożymy do powyższych 65% czystego mięsa
i być może wyjdziemy na prostą.

W innej mieszance damy z kolei 10% wysokofosforowych nerek + 10% całości mięsnych kości + 80% czystego mięsa. Po prostu kombinujemy, aby było dobrze.

Przecież nie jest nigdzie powiedziane, że mięsnych kości musi być zawsze 30%, podroby mamy przecież różne do wyboru, a też nie musimy dać zawsze równo 15%, możemy dać raz 10% raz 20%, podobnie jak z mięsami – wybór jest dość szeroki.

To, że akurat przy sposobie liczenia shany efekt końcowy najczęściej jest taki, że parametry mieszanki są w normie, nie zmienia jednak zupełnie faktu, że jej metoda nie jest prawidłowa i nie powinna być sprzedawana na forum, albo inaczej mówiąc nie jest to metoda zgodna z zasadami doboru składników mięsnych w barfie.
Prawidłowa metoda zakłada liczenie proporcji poszczególnych składników mięsnych w mieszance (takich jak mięsne kości czy podroby) jako procent (%) względem wagi wszystkich zakładanych składników mięsnych w naszej mieszance (tj. czystego mięsa + podrobów + elementów mięsno-kostnych razem, jeśli wszystkie planujemy je dać), a nie wyłącznie jako % względem wagi samego czystego mięsa przeznaczonego do mieszanki (co założyła shana).

Komponując mieszanki zawsze patrzymy z jednej strony na prawidłowe, mieszczące się w założeniach barfa wzajemne proporcje składników mięsnych, jak i prawidłowe proporcje poszczególnych parametrów względem siebie (np. para wapń/fosfor, czy potas/sód), ale i wartości bezwzględne tych poszczególnych minerałów (czy innych witamin, itp.), które sprawdzamy w kolumnie suma (czy nie ma drastycznych przekroczeń, czy nie zdarzają się nagminnie, etc.).
Przy czym tez musimy pamiętać, że nie zawsze pewne przekroczenia będą błędem. Jeśli kot ma niedobory jakiegoś minerału czy witaminy (i dzięki robionym badaniom mamy tego świadomość) to wysoka jego/jej wartość będzie wręcz pożądana w mieszance, i na odwrót, jeśli wyjdzie kotu w badaniach nadmiar jakiegoś pierwiastka we krwi to dążymy do jego znacznej obniżki w mieszance, czasem nawet poniżej normy przez jakiś czas.
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-10-11, 18:44   

Margot napisał/a:
Przecież nie jest nigdzie powiedziane, że mięsnych kości musi być zawsze 30%, podroby mamy przecież różne do wyboru, a też nie musimy dać zawsze równo 15%, możemy dać raz 10% raz 20%, podobnie jak z mięsami – wybór jest dość szeroki.

Ok, to jest zrozumiałe.
Powiem tak - ja na samym początku, zanim doczytałam na forum żeby liczyć % od ilości mięsa jakoś intuicyjnie liczyłam od całości. Z tym, że w zasadzie nie dawałam kości bo moje koty jeszcze małe/młode jakoś nie specjalnie lubią takie mielone (raz na próbę dałam i coś niechętnie taką mieszankę jadły). Być może im się to zmieni bo kilka dni temu dałam na próbę kawałeczek skrzydełka i zjadły z apetytem. W każdym razie wcześniej jeśli dawałam skrzydełka to w śladowych ilościach. I dlatego nie zwracałam uwagi na te ilości wapń-fosfor bo one zawsze były poniżej normy, najważniejsze dla mnie było to aby uzyskać współczynnik 1,15 i to był dla mnie wzorzec (plus oczywiście potas/sód). Dlatego licząc ilość podrobów jaką mam użyć stosowałam tylko proste przeliczenie: ilość mięsa dzielone przez 0,85 i z różnicy wychodziłam na podroby. Mimo wszystko chcę powoli wprowadzać kości, stąd interesuje mnie to jak poprawnie przeliczyć mieszankę.
Jeśli chodzi o podroby to nerek nie używam bo u mnie są nie do dostania, w tej chwili mam np. serce wołowe + żołądki. Do dyspozycji mogę mieć zatem żołądki (kurczak, indyk), serca (kurczak, indyk, wołowe), czaaasem widzę w sklepie jakieś języki (raczej chyba wieprzowe) i płuca, ale to trzeba trafić. To tak na marginesie ;-)

I jeszcze pytanie na koniec - jeśli jednak zdarzy się, że te normy fosforu i wapnia zostaną przekroczone, ale kalk nie pokaże tego na czerwono, to czy takie wartości będą bardzo szkodzić kotom? Wiadomo, że mieszanki nie robi się na 2 dni, w moim przypadku na minimum 2 tygodnie, czyli z zawyżonymi normami koty będą spożywać mieszankę przez około 2-3 tygodnie.
Dzięki za pomoc :kwiatek:
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4837
Wysłany: 2016-10-11, 19:30   

Odpowiadając zbiorczo na powstałą tu dyskusję, najpierw proszę uczestników o przeczytanie pierwszej części tego mojego posta:
http://www.barfnyswiat.or...p=102307#102307
Wyjaśniłam w nim dlaczego w naszym Kalkulatorze są takie a nie inne normy (zgodne z publikowanym w podręcznikach weterynarii zapotrzebowaniem kotów na wapń i fosfor), pomimo faktu, że naturalne kocie ofiary zawierają nieco więcej wapnia i fosforu. Mam nadzieję, że ta kwestia spotka się ze zrozumieniem, a jak wyjaśniałam w linkowanym poście, jeżeli ktoś ma świaodmość tego co czyni i dlaczego oraz wie, że nie zaszkodzi tym swemu kotu, to może "przegwałcić" Kalkulator lub z niego zrezygnować (jedną z opcji jest wówczas whole prey, co dla 100% zdrowych kotów może być dobrym rozwiązaniem).

Druga sprawa: 30% mięsnych kości jest normą wynikającą z naturalnego podziału składników tuszek kocich ofiar. A my próbujemy go naśladować. I oczywiście te 30% liczone jest "z góry" czyli dokładnie tak, jak wyłożyła tu Margot.

Trzecia kwestia to uzyskiwane wyniki zawartości wapnia i fosforu w mieszankach przy zastosowaniu się do "normy" w postaci 30% mięsnych kości. Mamy tu dwie sprawy: pierwsza to fakt, że zawsze przy takim podziale składników mieszanki wychodzi więcej wapnia i fosforu niż założona w Kalkulatorze norma, druga: zwykle (o ile nie przesadzimy z wysokofosforowymi podrobami i użyjemy różnych mięsnych kości a nie tylko tych najbardziej "kostnych") w tej sytuacji Kalulator nie wyświetla wartości wapnia i fosforu na czerwono.
Wyjaśnienie pierwszej kwestii znajduje się w linkowanym już na początku mojej wypowiedzi poście, a druga wynika bezpośrednio z tego, że Kalkulator ma założone bezpieczne granice tolerancji dla wapnia i fosforu w górę, które pozwalają "tym, którzy wiedzą co czynią" ;-) na używanie 30% mięsnych kości (właśnie dlatego, że zdaję sobie sprawę z tego, że te 30% mięsnych kości jest jak najbardziej odzwierciedleniem natury; oczywiście mniej naturalne jest już pochodzenie kości w mieszankach, stąd m.in. konieczna jest także w tym przypadku dodatkowa suplementacja samego wapnia).

Jeżeli parametry mieszanki w zakresie wapnia i fosforu odbiegają w górę lub w dół od "idealnych" norm kalkulatorowych, ale nie świecą na czerwowo, to znaczy, że mieszanka jest prawidłowa dla całkowicie zdrowych kotów.

Tolerancja w górę dla norm wapnia i fosforu w Kalkulatorze jest tak ustawiona, że bezproblemowo pozwala na zastosowanie 30% mięsnych kości, nawet przy braku rezygnacji z żółtek. Sprawdźcie sobie w Kalkulatorze parametry takiej prostej mieszanki (łączna ilość produktów mięsno-kostnych to 1kg):
Indyk mięso ze skórą 550g
Indyk żołądek 50g
Indyk serce 50g
Cielęcina nerki 50g
Kurczak skrzydełka całe 150g
Kurczak udo ze skórą i kośćmi 150g
Indyk wątroba 26g
Żółtko jaja 1 szt.
Po dobraniu odpowiednich suplementów wszystko jest w najlepszym porządku i nic nie świeci na czerwono.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-10-11, 21:30   

Ok, wydaje się, że wszystko jasne :-) dzięki. Przeliczyłam Twoją mieszankę i widzę, że fosfor i wapń jest ponad normę, w granicach 7% i nic się nie świeci na czerwono. W mojej mieszance podobnie mi wyszło. Czyli skoro
dagnes napisał/a:
Jeżeli parametry mieszanki w zakresie wapnia i fosforu odbiegają w górę lub w dół od "idealnych" norm kalkulatorowych, ale nie świecą na czerwowo, to znaczy, że mieszanka jest prawidłowa dla całkowicie zdrowych kotów.

no to nie jest to aż taka tragedia jak myślałam.
Dzięki wielkie za wyjaśnienie wątpliwości :-)
 
 
barbara838 

Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 20 Sie 2016
Posty: 69
Skąd: Anglia
Wysłany: 2016-10-11, 23:10   

Dziekuje Dagnes bo juz zaczelam mieknac bo jednak kot to nie pies:-P
A teraz juz jestem spokojniejsza bo skoro nic mi sie nie pali a odstepstwa sa nieznaczne to kicia moze palaszowac bez przeszkod. :lol:
 
 
shana55 
Ekspert

Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5339
Wysłany: 2016-10-12, 14:12   

barbara838 :kwiatek:
Mówiłam Ci już że choć nic w kalku nie świeci na czerwono, to nie zawsze wszystkie normy są zachowane. W/g strony z normami którą Dagnes zamieściła w wątku o karmach gotowych, http://www.katzennatur.de/thread.php?threadid=329
normy dla białka, wapnia, fosforu i innych składników i minerałów na kg m.c.kota na dzień wyglądają następująco:
Norma dzienna na 4kg zdrowego kota:
Kod:

Die Reihenfolge der Zahlen entspricht den genannten Autoren:
Meyer Horzinek Strombeck Uni Zürich

Protein, g 20 k.A. k.A. 18,92
Calcium, mg 320 320 512 320
Phosphor, mg 280 280 384 280
Magnesium, mg 32 48 25.6 48
Natrium, mg 320 320 320 320
Kalium, mg 320 320 256 320
Chlorid, mg 480 480 120 480
Eisen, mg 6 6 5.12 6
Zink, mg 4 4 3.2 4
Kupfer, µg 400 400 320 400
Mangan, µg 400 400 320 400
Jod, µg 200 60 24 200
Selen, µg 8 8 6.4 8
Vitamin A, IE 2400 400 300 400
Vitamin D, IE 40 20 32 20
Vitamin E, IE 8 8 2 8
Vitamin K, µg 40 k.A. 8 k.A.
Thiamin (B1), µg 400 400 800 400
Riboflavin (B2), µg 200 200 640 200
Pantothensäure (B5), µg 800 800 800 800
Niacin, µg 3200 3200 6400 3200
Pyridoxin (B6) µg 320 320 640 320
Folsäure, µg 80 80 128 80
Biotin (H), µg 12 12 11.2 8-16
Vitamin B12, µg 2 1.6 3.2 k.A.
Taurin, mg 200 k.A. k.A. k.A.
Cholin, mg k.A. k.A. 384 k.A.
Ca/P-Verhältnis 1.14 1.14 1.33 1.14

Myslę że nie muszę tłumaczyć :twisted:

W Twoim przepisie z wieprzowiną fosforu jest 79mg na kg.m.c. kota na dzień a białka 5,33g. W przepisie z indykiem fosforu jest około 77,7mg a białka 5,3g. A w przepisie z wołowiną fosforu jest około 81mg, a białka 5,4g. Czyli o dużo za dużo niz dopuszczają normy dziennego spożycia... Twoja kicia ma 5 miesięcy więc jest jeszcze kociakiem, je za dwóch albo za trzech....Sama sobie odpowiedz czy jest się w takiej sytuacji z czego cieszyć.
Jak pisała Dagnes długotrwałe podawanie dużych ilości fosforu i białka
skutkuje chorobami nerek w późniejszym wieku. I weci biją na alarm, że kotom na Barfie nerki wysiadają z wysokiej ilości białka i fosforu.
Myślę, że lepiej wszystkie parametry trzymać w normach to bezpieczniejsze dla kota.
I zachować rozsądny umiar.
 
 
barbara838 

Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 20 Sie 2016
Posty: 69
Skąd: Anglia
Wysłany: 2016-10-13, 00:46   

Ok. Zgadzam sie podawanie dluzej takich ilosci nie jest zdrowe. Dlatego robie malo mieszanek. Przelicze je jeszcze raz .wyeliminuje grzbiety - bedzie mniej fosforu ( fosfor troche wyzszy-250na cala mieszanke)a dam za to skrzydel 30% . Jakby nie patrzec kocie ofiary nie sa rowniez idealne jedne maja wiecej bialka inne fosforu, dzikie kociaki rowniez jedza wiecej i nie sadze zeby kotka wyjadala im kosteczki. W kalkulatorze oo w mieszance wolowej wychodzi mi 5,22 bialka a w indyku 5,19. No chyba ze liczylas z mniejsza iloscia warzyw.
Ostatnio zmieniony przez barbara838 2016-10-13, 01:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
barbara838 

Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 20 Sie 2016
Posty: 69
Skąd: Anglia
Wysłany: 2016-10-13, 00:53   

Weci bija na alarm w wielu sprawach i reklamuja karmy. To dziko zyjace koty powinny padac jak much bez nerek. To samo tyczy sie barfa dla psow. Juz dawno przestalam sluchac tych bredni. Bardziej nerki kotom wysiadaja od suchej karmy.
Moje psy karmie barfem o 8 lat i nie raz slyszalam paranoicze ostrzezenia a one na barfie czuly sie fantastycznie.
Takze wybacz. Barf to barf a gotowe karmy to gotowe karmy nafaszerowane odpadkami i chemia
 
 
barbara838 

Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 20 Sie 2016
Posty: 69
Skąd: Anglia
Wysłany: 2016-10-13, 01:20   

To sa normy spozycia czy normy zawartosci w gotowych karmach? Bo to chyba roznica.
Fosfor 280 280 384 280
To jest chyba porownanie gotowych karm.


Nie wszystko musi byc idealne jesli sie urozmaica. Tak jest w naturze i wydaje mi sie najlepsze.
 
 
Margot 
Ekspert

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 17 razy
Dołączyła: 01 Paź 2011
Posty: 1532
Wysłany: 2016-10-13, 10:19   

barbara838 napisał/a:
To sa normy spozycia czy normy zawartosci w gotowych karmach? Bo to chyba roznica.

Fosfor 280 280 384 280

To jest chyba porownanie gotowych karm.


To są normy dzienne fosforu dla 4kg kota wg czterech źródeł (na górze tabeli, którą zamieściła shana masz nazwiska autorów publikacji, z których te normy pochodzą). Jak widzisz 3 źródła są zgodne i zakładają 70mg fosforu na kg. m.c. zdrowego kota, a jedno bardziej tolerancyjne i dopuszcza ciut większą dawkę, tj. 384mg, czyli 96mg fosforu/kg m.c kota.

barbara838, na pewno masz wiele racji, ale shana dobrze Ci radzi z tym zachowaniem bezpieczeństwa. Nadmiar fosforu, zwłaszcza kotom dorosłym i starszym nie jest potrzebny (co zresztą napisała dagnes w zalinkowanym poście). Rosnące kocięta potrzebują go więcej do wzrostu kośćca (zresztą jak się interesujesz, to wiesz, że normy tego pierwiastka we krwi dla kociąt są ciut bardziej tolerancyjne), ale ten większy popyt na fosfor zaspokoją zjadając większą ilość mieszanki.
Ponieważ mam koty nerkowe, trochę czytałam na temat znaczenia fosforu w chorobie nerek. Natknełam się także na historię kota, u którego problem z nerkami zaczął się w bardzo młodym jeszcze kocięcym wieku, właśnie od nadmiaru fosforu w organizmie (nic innego nie zwiastowało przyszłych kłopotów).

Jako ciekawostkę dodam, że wiosną tego roku dowiedziałam się od nefrologa zwierzęcego, że został podobno opracowany nowy marker do wczesnej oceny/wykrywania wczesnego stadium PNN. I ten marker dotyczy badania gospodarki wapniowo -fosforowej we krwi (chyba jeszcze nadal nie jest dostępny w badaniach komercyjnych). A to daje do myślenia i potwierdza, że niewłaściwy poziom tych poszczególnych pierwiastków we krwi (także na skutek niewłaściwej diety) przyczynia się do dysfunkcji nerek.


Zresztą jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Zwierzęta mają różne predyspozycje zdrowotne, jedne są silniejsze, inne słabsze (co nie zawsze jest widoczne gołym okiem, a zgodzimy się, że mało jest opiekunów, którzy gruntownie badają regularnie swoje zwierzaki, zwłaszcza te, którym rzekomo nic nie dolega, bo nic nie widać), wśród rasowych, jedne są predystynowane bardziej do pewnych chorób niż inne. I dmuchając na zimne, tym słabszym czy obciążonym genetycznie możemy oszczędzić kłopotów lub przynajmniej znacznie odwlec je w czasie.
 
 
barbara838 

Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 20 Sie 2016
Posty: 69
Skąd: Anglia
Wysłany: 2016-10-13, 11:20   

Margot
Dzieki za wyjasnienie. Na pewno zastosuje sie do danych.
I nigdy nie bylam na NIE z bezpieczenstwem moich zwierzakow.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne