BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Wybór lekarza
Autor Wiadomość
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-08, 22:44   Wybór lekarza

Dzisiaj napisałam bardzo skróconą wersję o tym, co ważne przy wyborze lekarza dla swojego zwierzaka: http://www.kocie-abc.pl/o...ac-weterynarza/ - można by napisać znacznie więcej, ale to mają być takie podstawy dla tych, którzy myślą (tak jak ja kiedyś), że lekarz to lekarz (niestety jest tak samo jak w przypadku "ludzkich" lekarzy: dobrego ze świecą trzeba szukać).

Macie jeszcze jakieś swoje przemyślenia na temat tego, na co warto zwrócić uwagę i co powinno być sygnałem do wzięcia zwierzaka pod pachę i ucieczki jak najdalej od danej lecznicy?
 
 
Arora 

Barfuje od: 24.03.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Lut 2016
Posty: 384
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-06-09, 20:54   

gpolomska,
dziękuję :kwiatek: bardzo ciekawy wpis, jak zresztą cała Twoja strona - dzięki niej trafiłam na BŚ i teraz mam okazję Ci podziękować :kiss:
Co do lekarzy, to niestety bardzo często jest tak, że musi upłynąć dużo czasu i cierpienia naszych maluszków, zanim się przekonamy czy dany lekarz jest dobry czy nie. W obliczu choroby jesteśmy bezradni, chcemy jak najszybciej pomóc naszej kruszynce i często zawierzamy lekarzowi, który nas przekonuje, że to jest najlepsze wyjście, a my przecież nie mamy odpowiedniej wiedzy, żeby z nim polemizować. Ja nie mam żadnego doświadczenia z lekarzami weterynarii i przed zaplanowanym zabiegiem np. usuwania kamienia, przeczytałam już dawno cały wątek stomatologiczny, ale do tego się przygotowywałam. A co w sytuacji kiedy nagle zachoruje nasz mruczuś? Wpadamy w panikę!! Skąd mam wiedzieć,że postawiona diagnoza jest zła? Nie umiem analizować wyników, nie studiowałam weterynarii. Jest to bardzo ciężki temat, który nieraz spędzał mi sen z powiek: czy na pewno podaję dobre leki, czy jej nie szkodzę itp., a moja dociekliwość doprowadziło właśnie do zmiany lekarza - zostałam niejako do tego zmuszona przez weterynarza prowadzącego, który się chyba wystraszył.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-09, 22:11   

Mam to szczęście, że od podstawówki interesowała mnie medycyna chińska i że planowałam iść na medycynę, więc wybrałam LO o profilu biol-chem, dzięki czemu łatwiej mi dużo rzeczy zrozumieć; na medycynę nie poszłam,bo doszłam do wniosku, że zbyt dużo musiałabym robić wbrew sobie zalecając ludziom leki, których sama bym nie wzięła a medycyna holistyczna w Polsce do dzisiaj właściwie nie istnieje.

Niestety trzeba zdobywać wiedzę samemu. Nawet najlepszy lekarz nie jest nieomylny a o dobrego lekarza i tak bardzo trudno. To straszne niestety. Niby nie musimy się znać, ale ciągle gdzieś tam z tyłu głowy się tłucze, że gdybym wtedy wiedziała to co teraz...

Czasu się nie cofnie, ale warto walczyć o obecne i przyszłe koty także poszerzając wiedzę - szczególnie o żywieniu, o którym nadal lekarze wiedzą zwykle tak sobie.
 
 
Nul 

Dołączyła: 28 Gru 2016
Posty: 112
Skąd: Kraków
Wysłany: 2018-06-11, 18:20   

gpolomska napisał/a:

Czasu się nie cofnie...

Właśnie... Kiedy pomyślę o poparzonym Felku... (dla niezorientowanych w naszej niedawnej historii: było czyszczenie pyska z chorych zębów i z kamienia, ale kiedy po zabiegu kot eżał na macie grzewczej, to go poparzyło...) - w sumie lecznica i lekarze do tej pory byli OK, ale jednak ktoś lub coś spowodowało poparzenie. Przed zabiegiem się upewniałam a to o narkozę, a to o to czy tamto, a to o to, czy Fel będzie mógł jeszcze chrupać myszy :) Ale nie przyszło mi do głowy bać się opieki pozabiegowej...

Chcę jeszcze do tej lecznicy wrócić do wetki nefrolożki (mamy kontrolę z drugą kotą w lipcu) - ale na żadne zabiegi typu "zostawiam kota" u nich się chyba nie będę już decydować...

To może jednak lepiej pojedynczy wet starej daty, który nie ma całego zespołu, ale jednak sam wszystko ogarnia? No jak tu na przyszłość wybierać?...

Miau...
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-11, 20:08   

Ja mam właśnie takiego pojedynczego weta (no nie starej daty bo rocznik 1980, ale z bardzo dobrą znajomością kotów i zrównoważonym podejściem pt. terapia nie może bardziej wykańczać niż choroba a do tego zrozumieniem, że każdy lak ma skutki uboczne).

Mam złe doświadczenia z klinikami: wysokie ceny, za każdym razem inny wet, a profesjonalizm... no cóż - w porównaniu do małych gabinetów, z których obecnie korzystam, to sporo im brakuje niestety. Ilu może być lekarzy na miarę dr Niziołka i jemu podobnych w innych specjalnościach? A ile jest klinik i większych przychodni? A z pustego nawet Salomon nie naleje. Moja kardiolog uczyła się właśnie u dr Niziołka; mam kardiologa 2km od domu, ale... jak mawia moja lek. wet. - mieć sprzęt a umieć go dobrze obsłużyć i zinterpretować wyniki to dwie różne sprawy. Do okulisty też do Krakowa, bo np. u Gierka pytałam o pomiar ciśnienia w oczach to mi uczciwie powiedzieli, że mają sprzęt manualny i pomiar będzie średnio dokładny a przy problemach Nefi ciśnienie jest kluczowe. Itd.

Teoretycznie można by założyć, że z pierdołami byle gdzie można iść tylko... nawet głupie odrobaczanie czy szczepienie może kota zabić jeśli jest robione nieumiejętnie, także... jedynie jeśli jest potrzebne naprawdę super jakości RTG to polecam Klinikę w Katowicach-Brynowie. Co do leczenia - na kogo się trafi, także jeśli potrzebuję tam RTG z kontrastem, to oni robią, dają zalecenia, a później konsultuję z moją wet i to ona tak naprawdę decyduje co robimy. Niestety trzeba się trochę nakombinować. Magnolii zabrakło szczęścia - ona miała wtedy zamknięte, a tamci nie wpadli np. na to, że nie ma sensu kota karmić skoro jelita i tak nie pracują i należało by dawać kroplówki i trochę jeszcze poczekać itd. A ja się o tym dowiedziałam, że tak się robi jak ona już konała, gdy rozmawiałam o 5 rano z moją wet czy jeszcze jest sens walczyć i ewentualnie jak - podano jej jedzenie dzień wcześniej a USG do sprawdzenia pracy jelit nie zrobiono, bo jak się okazało, w niedzielę na dyżurze nie było nikogo, kto umie je robić (to był styczeń 2016 - może teraz już mają opracowane lepsze procedury, bo napisałam im co myślę po jej śmierci i wysłałam kilka linków do poczytania jak się leczy kota z zapaleniem trzustki - wredne, ale może choć jednego kota więcej dzięki temu uratują: szkoda, że nie Magnolię). Także... moja wet umie choć stetoskopem z grubsza sprawdzić czy jelita pracują. Super sprzętu nie ma a za każdym razem jak coś powie tylko po obejrzeniu kota to wszystko się potwierdza w wynikach (tu mi się przypomina pewna wypowiedź dr Prokopa, który mówił, że badania są tylko po to, żeby potwierdzić diagnozę a nie po to, żeby dopiero wymyślać co kotu może być). U mojej wet wywiad jest zawsze długi i bardzo dokładny.

No i jest jeszcze coś: są lecznice, gdzie inaczej podchodzi się do kotów rasowych (dużo większe staranie) a "dachowce" traktuje mocno po macoszemu... niestety to się zdarza choć nie powinno.
 
 
Chasing The Sun 

Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 19 Mar 2018
Posty: 94
Skąd: Rainbow
Wysłany: 2018-06-11, 23:04   

Nawiązując do Twoich słów gpolomska... Ja także z jednym z moich kotów mam złe doświadczenia w korzystaniu z Klinik przez duże K.... Po diagnozie jednej z pań doktor (nota bene prowadzącej - zawsze tylko u niej bywaliśmy), przez 3 lata żyłam w przeświadczeniu, że kot ma plazmocytarne zapalenie dziąseł. W obawie o to, że raczej prędzej niż później, choroba zmusi nas do usunięcia wszystkich ząbków, jeździliśmy niemal co miesiąc na kontrolę uzębienia, chuchaliśmy, dmuchaliśmy i cudowaliśmy. W rezultacie trafiliśmy do weterynarza specjalizującego się w leczeniu chorób jamy ustnej naszych czworonożnych przyjaciół i on orzekł, że 5 letni kot z PZD juz dawno nie miałby zębów. Obejrzał zarówno paszczę jak i wynik ten sprzed 3 lat, na podstawie którego poprzednia diagnoza była postawiona (wycinek z jamy ustnej) i stwierdził, że opis wycinka nie daje podstaw do postawienia jednoznacznej diagnozy... Nie wiedziałam wtedy czy najpierw cieszyć się czy może od razu wpaść do tej kliniki "na wkurwie" i powiedzieć pani doktor co o tym myślę. Nigdy nie miałam okazji jej tego powiedzieć, ale nie ukrywam, ze miałam ogromną ochotę. Ta sama wetka, co 2 dzień, kazała nam przyjeżdżać na czyszczenie uszu bo nie podobała się jej wydzielina... I jeździłam (oj naiwna, naiwna) chyba ze dwa miesiące. W końcu gdy pani doktor już nie mogła sobie poradzić, bo wydzielina wciąż była w mniejszej lub większej ilości, stwierdziła, że "to cecha osobnicza" mojego kocura. Miniu ma uszy do dziś ;-) , nie drapie się, nie trzepie łebkiem, a my daliśmy mu spokój. I tak bywało potem, że gdy lekarz nie umiał sobie z czymś poradzić, to najpewniej było to "cechą osobniczą"... Inny przypadek z kliniki - z cyklu: naciąganie. Podczas zabiegu kastracji i pobrania wycinka z dziąsła, bez konsultacji ze mną zdjęto kamień. Tylko to, że nie było mojego podpisu na zgodzie, uratowało nas przed dodatkowymi kosztami. A wierzcie lub nie, jak usłyszałam kwotę przy kasie, to ledwo przy ladzie ustałam. Dziś już do nich nie jeżdżę, na szczęście - nie mam potrzeby. Ostatnie badania robiłam już u kogoś z polecenia. Mam jednak świadomość, że z weterynarzami, tak jak z lekarzami naszych dzieci - dopóki nie zaczniemy sami sprawdzać, czytać i dokształcać się, to jak nie trafimy na dobrego diagnostę z doświadczeniem, to możemy tylko ufać, że to co robią lecząc naszych milusińskich, jest powodowane najlepszą ich wiedzą, a nie tylko zasadą "po pierwsze nie szkodzić"...
Jeszcze jedno - żadna nawet najlepiej wyposażona klinika, z doskonałym sprzętem i możliwościami, nie mając dobrych, doświadczonych lekarzy (nie mówiąc już o tych posiadających powołanie) umiejących rzeczywiście trafnie interpretować wyniki badań i zachowanie chorego, nie nie będzie dobrym miejscem leczenia świadomych opiekunów zwierząt (czego przykładem niech będzie moja przygoda z chybionym PZD).
Leczenie "rasowców" z większym zaangażowaniem niż leczenie "dachowców" pozostawiam bez komentarza...
Czym się sugerować wybierając weterynarza? Ja akurat ostatnio wybrałam się do wetki na podstawie reklamy szeptanej. Środowisko barferów w moim mieście nie jest aż takie duże, tak wyszło, że sporo osób chodzi do tych samych weterynarzy z polecenia. Aktualnie zaczęłam leczenie drugiego kota u kogoś nowego. Też jestem ciekawa co z tego wyjdzie. Nie ukrywam, że spore znaczenie miał fakt, że "ta pani" współpracuje z barferami i udziela porad również w tym zakresie.
_________________
Życie Adeli. Rozdział 1 i 2. BLUE IS THE WARMEST COLOR.
 
 
Arora 

Barfuje od: 24.03.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Lut 2016
Posty: 384
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-06-12, 13:34   

Chasing The Sun,
dokładnie to wszystko miałam na myśli pisząc Ci na priv, ze słyszałam złe opinie o tej słynnej klinice - kasa, kasa i jeszcze raz kasa - wyciąganie od właścicieli pieniędzy, którzy dla swoich maluszków zrobia wszystko, byle tylko były zdrowe
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-12, 13:49   

Niestety tak jest w wielu klinikach - sama znam dwie, gdzie wyciągną ile tylko mogą na rzeczy niepotrzebne, bo szanse kota są znikome i tylko na końcu okazuje się, że to był chyba cel naukowy na koszt opiekuna a nie realne leczenie z jakimiś sensownymi szansami na powodzenie - o czym oczywiście opiekuna nikt nie uprzedza, ceny z kosmosu itd.

Jest jeszcze inna rzecz, którą ludzie się kierują przy wyborze choć nie powinni - ich wygodnictwo nie tylko w zakresie czasu dojazdu itd., ale też że np. blisko jest duży parking albo że można płacić kartą: owszem, samą mnie wkurza długie szukanie miejsca i konieczność noszenia gotówki, ale z parkingami często są problemy teraz już wszędzie o ile coś nie jest na totalnym uboczu, a żeby móc oferować płatności kartą to trzeba mieć albo kilku lekarzy, albo naprawdę drogie usługi, bo przy niskich cenach automatycznie obroty są niższe i ciężko uruchomić taką opcję albo prowizje dla operatorów są naprawdę wysokie (czyt. trzeba by podnieść ceny) - tym się można kierować jeśli jedziemy po produkt jakiejś marki i wybieramy sklep A lub B a nie przy wyborze usług, gdzie priorytetem powinna być ich jakość.
 
 
małga 


Barfuje od: 11.2014
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 20 Lis 2014
Posty: 409
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-12, 15:29   

Pozwolę sobie napisać plus dla takich "dużych" klinik. Dla mnie najważniejsze zawsze było bym mogła się dostać do lekarza o każdej porze, czyli wybór lecznic całodobowych. Będąc klientem jednej wybranej moje koty są tam rozpoznawalne i wiem, że gdyby przyszło mi nagle szukać w środku nocy pomocy (ptfu, ptfu, ptfu) czy zrobić bardziej skomplikowane badania, to lekarze już znają kota, to duży plus dla mnie. W tej gdzie obecnie bywam, nawet gdy przyjdę po półrocznej/dłuższej przerwie nawet recepcjonistki rozpoznają mnie oraz koty i zawsze są bardzo życzliwe, starają się pomóc, gdy pojawia się problem. Lekarze, z każdym trzeba się nauczyć rozmawiać, ale zawsze mówią co robią, jakie leki chcą podać i ile to będzie kosztować, zawsze mogłam odmówić i porozmawiać o opcjach. Może to zależy od osoby, spodobała mi się myśl, że jestem na tyle czytelna, że inni widzą czego oczekuję a czego nie, a może po prostu wiem już o co pytać i zadając dużo pytań daję do zrozumienia, ze jestem "trudnym" klientem? Jest oczywiście dość drogo, ale utrzymanie całodobowego obiektu i obsługi z szerokim zapleczem uważam ma prawo mieć cenę.

Jednego kota mi uratowano, przy drugim nie ukryto, że leczenie nie ma przyszłości, ale mam odczucie (obserwując innych ludzi np na sali kroplówkowej), że gdybym nalegała, leczyliby zwierzaka tak długo ile bym miała nadziei bez najmniejszego słowa. Mam tu na myśli pozytywne wyczucie nastawienia klienta. Obym właśnie nie przechwaliła ;-)
_________________
Instrukcja Obsługi Wyszukiwarki
 
 
Nul 

Dołączyła: 28 Gru 2016
Posty: 112
Skąd: Kraków
Wysłany: 2018-06-12, 16:20   

małga napisał/a:
Pozwolę sobie napisać plus dla takich "dużych" klinik. Dla mnie najważniejsze zawsze było bym mogła się dostać do lekarza o każdej porze, czyli wybór lecznic całodobowych.


Fakt, o tym nie myślałam, dobra uwaga, chociaż "pojedynczy" wet, u którego też bywałam, dawał swój numer i raz zdarzyło mi się dzwonić do niego alarmowo, ale oczywiście czasem on też bywa na urlopie itp :) No to wtedy mogłabym do drugiej pojedynczej wetki :) W sumie z całodobowej jeszcze nie korzystałam, ta "moja" zepołowa klinika też nie jest całodobowa, chociaż numer alarmowy też mają i podają.

Ej, oby te nasze futerka zdrowe były...

Miau...
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-12, 16:25   

Małga, może po prostu mieszkasz w większym mieście, gdzie dużych klinik jest więcej i bardziej muszą się starać?

Co do całodobowej pomocy: moja wet też całodobowo odbiera telefon i w razie czego albo sama podjeżdża, albo kieruje w odpowiednie miejsce zależnie od tego co się dzieje. Dla odmiany w dużej klinice w pobliżu dyżur całodobowy jest, ale w nocy tylko osobiście obsługują, więc jak coś się dzieje to pozostaje za każdym razem zwierzaka ciągnąć na wszelki wypadek nawet przy mrozie -20. A ten nocny tel. od mojej wet mi się przydał np. do decyzji o podaniu leków z powodu duszności itd.

Także sama duża klinika o niczym nie świadczy - dokładnie tak jak napisałam w tym moim krótkim opracowaniu: wielkość o niczym nie świadczy (ani na plus, ani na minus).
 
 
małga 


Barfuje od: 11.2014
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 20 Lis 2014
Posty: 409
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-13, 00:39   

Możliwe. Oczywiście nie ma nigdy gwarancji. Do obu mamy kilka minut samochodem, kotu krew sikała z głowy jak z fontanny, w pierwszej mieli równie nagły wypadek i nas nie przyjęli, szybka pomoc w drugiej uratowała mu życie, to były minuty, zero szans by "lekarz na telefon" w tym czasie zdążył. Szybkie wyniki i dostęp do sprzętu też mają wtedy znaczenie.

p.s. odkąd karmię barfem czyli od 3 lat, wszyscy lekarze akceptują ten fakt bez słowa na temat, koty mają wpisane to w swoje karty. Trzustkowemu zalecono jako jedną z opcji gotowane mięso. Nigdy nie proponowano mi suchej karmy.
_________________
Instrukcja Obsługi Wyszukiwarki
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-13, 08:16   

To musisz mieć bardzo blisko do tych klinik. Tutaj jest ich kółka na wojewodztwo: jak nie mieszkasz naprawdę blisko to w serio nagłym przypadku i tak nie dotrzesz. A jednak większość ludzi ma problem pt. przewlekłe leczenie. Poza tym takue kliniki przyjmują ludzi ze wszystkich lecznic w nagłych wypadkach - także o ile nie mają serio dobrych lekarzy to na co dzień korzystanie z ich usług jest dla mnie niezbyt sensowne. Poza tym zawsze jak jadę do innej lecznicy to mam ze sobą komplet badań i kart wizyt.
 
 
małga 


Barfuje od: 11.2014
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 20 Lis 2014
Posty: 409
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-13, 12:18   

Napisałam wszystko tylko by pokazać, że duże kliniki też mogą być dobre. W tej akurat pracują polecani na forum specjaliści (którzy przyjmują też oczywiście w innych miejscach). Pozostali lekarze też się starają, ale może dobrze trafiałam, a może nie widzę, że mogłoby być lepiej ;-)
_________________
Instrukcja Obsługi Wyszukiwarki
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1608
Wysłany: 2018-06-13, 12:33   

A kto napisał, że wszystkie duże kliniki są złe??? Napisane jest jasno, że nie zawsze w dużej klinice są dobrzy specjaliści tylko dlatego, że to duża klinika i że należy kierować się fachowością a nie tym, że wszystko na miejscu. Nigdzie nie było napisane, że należy unikać z założenia dużych klinik i że są złe.

Poza tym poza Warszawą dość ciężko spotkać klinikę, gdzie będzie choćby jeden - nie mówiąc o większej liczbie - polecanych specjalistów. Więc to raczej jest wyjątek a nie standard. Jeśli już się trafi na w miarę dobrych, to jest sukces, ale rzadko są wszyscy dobrzy - zwykle jest jakiś super, jacyś w miarę i kilku do zapchania dziur, żeby było, że mają wszystkich specjalistów. Jedyne co mają i jest pewne, to dużo wyposażenia, bo to im narzucają przepisy (są rozporządzenia określające jasno wymogi dla gabinetów, przychodni czy klinik - narzucają minimalne wyposażenie, wielkości pomieszczeń itd.) - przykładowo Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 16 sierpnia 2004 r. w sprawie wymagań dla gabinetów weterynaryjnych a gabinet ma najmniejsze wymagania - dla przychodni są odpowiednio większe, a dla kliniki - największe - patrz Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 16 sierpnia 2004 r. w sprawie wymagań dla klinik weterynaryjnych - jest tam napisane m.in., że sala operacyjna musi mieć aparat do narkozy wziewnej (czyli każda klinika powinna taką narkozę oferować wg przepisów).

Moja lek. wet. też lata pracowała w jednej z klinik - swój gabinet ma dopiero od jakichś 3 lat. Każdy kociarz wiedział, że nie chodzi się do tej kliniki tylko konkretnie do niej. Dzisiaj są tam też różni specjaliści, np. okulista kształcący się dodatkowo na stomatologa - wiem, bo chwalą się tym na swojej stronie. Ceny z kosmosu (np. jak poprosi się o pomiar ciśnienia w oczach to przy okazji ma się dopisaną konsultację okulistyczną do rachunku) - za sam pomiar ciśnienia w oczach i zwykłego zapłaciłam nieco więcej niż za pełną konsultację okulistyczną z USG oka w Krakowie (znacznie większe miasto). Druga klinika niedaleko - właściciel dobry chirurg, reszta jak się trafi. USG mają, ale tylko jedna lekarka umie zrobić - jak mają dyżur, to nie ma komu (robią tylko RTG). Także... rozporządzenie o wyposażeniu to jedno, a personel, który umie z niego skorzystać to drugie - w nagłych wypadkach nie ma czasu czekać aż jutro czy za kilka godzin przyjdzie ktoś, kto umie to obsłużyć. Dlatego właśnie jak jest problem, to dzwonię do mojej wet - ona w razie konieczności zrobienia np. RTG obdzwania zaprzyjaźnione przychodnie i kliniki ustalając, kto gdzie akurat ma dyżur i mówi mi, gdzie jest sens jechać, aby zwierzak uzyskał realną pomoc a nie tylko ja wysoki rachunek.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne