BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Kot na diecie BARF M.Olejnik - prosty przewodnik po BARFI-e
Autor Wiadomość
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Udział BARFa: 50-75%
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 243
Wysłany: 2018-08-13, 15:46   Kot na diecie BARF M.Olejnik - prosty przewodnik po BARFI-e

KOT NA DIECIE BARF autor Małgorzata Olejnik
Z wykształcenia dietetyk blisko współpracująca z Uniwersytetem Rolniczym w Krakowie



Książka, którą zakupiłem w 2018, przeczytałem i polecam.
Napisana bardzo prostym językiem.

Rzeczowo podaje i uzasadnia potrzebę suplementacji określonych aminokwasów i witamin podając ich źródła w produktach.

Podaje również w bardzo prosty sposób bilansowanie barfa bez dodatkowych kalkulatorów barfowych.

Kto nie czytał polecam
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1698
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-08-13, 16:07   

Nie polecam - widziałam skany niektórych stron z zaleceniami i tak bardzo odbiegają od tego, co wychodzi z kalkulatora, że bałabym się tego kotu podać. Wiele osób próbuje tworzyć BARF - w tym PRIMEX i inni na nowych zasadach. Ja jednak wolę się trzymać wytycznych kalkulatora, które są oparte o następujące źródła wymienione w tym poście: https://www.barfnyswiat.o...p=125549#125549

Chyba, że tylko jako wprowadzenie do tego, czym BARF jest itd., ale to w krótszej werji można przeczytać w tematach z tego działu: https://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=49 (pod każdym opracowaniem jest bibliografia dla dociekliwych). To jak z zaleceniami "na oko" producentów suplementów - można się ładnie przejechać. A czym grozi rozjechanie się z kocimi potrzebami można przeczytać np. tutaj: https://www.petcoach.co/a...nd-supplements/ ; a jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany jak ma się skład kocich ofiar do norm: http://www.rodentpro.com/qpage_articles_03.asp

Ale to jest dla statystycznego ZDROWEGO kota - a większość ludzi ma koty mniej lub bardziej chore, z różnymi defektami pracy jelit (po karmieniu karmami każdy prawie kot ma je większe lub mniejsze) i zaczyna pojawiać się potrzeba zmian w niektórych zakresach kalkulatora (zresztą nawet jeśli nic nie świeci się na czerwono, to jest uwzględnienie potrzeb wszystkich kotów - grubych i chudych, aktywnych i nie, więc i tu trzeba wiedzy, kiedy zrobić B:T 1,6 a kiedy 2:1).

Robienie BARF na skróty... tak, dobra droga, żeby wymienić kota na nowego, bo temu się zejdzie jak po kiepskiej karmie marketowej. A chyba nie po to się bawi z BARFem, żeby kot miał gorzej niż na dobrych puszkach, prawda? Jak ktoś chce mieć łatwo i na skróty, to naprawdę powinien dobrą karmę kupić, bo wprawdzie to nie jest tak aktywne biologicznie jedzenie i kota na nogi jak BARF nie postawi, ale w razie błędów też go nie dobije tak szybko. Za dużo ofiar BARFowania na skróty już widziałam z rozwalonymi wynikami tak, że włosy dęba stają gdzie przy przeciętnych karmach było dobrze.
 
 
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Udział BARFa: 50-75%
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 243
Wysłany: 2018-08-13, 16:30   

Nie umiem odnieść się do skanów wybranych stron gdyż posiadam całość i ją przeczytałem.
Całość jest spójna.
Autorka zaczyna od historii przechodząc do praktyki.
Podaje potrzebne do barfa składniki podając czy dany składnik kot może sam w organizmie wytworzyć czy też bezwzględnie potrzebna jest suplementacja.

Nie piszę, że to jedyne najlepsze źródło lecz na pewno warto przeczytać.

Autorka współpracuje z Uniwersytetem Rolniczym w Krakowie w zakresie odżywiania zwierząt.
Nie jest więc osobą znikąd opisującą dyrdymały.
Jest wykształconym dietetykiem wykształceniem akademickim a nie z kursu weekendowego.
Nadal polecam - przeczytać warto
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1698
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-08-13, 16:45   

Jakby Ci to powiedzieć... weci polecający RC pełne zbóż też są wykształceni. Znana Sybilla Berwid-Wójtowicz to też osoba wykształcona wciskająca potrzebę karmienia kota zbożami. Także wiesz... mimo wszystko można poczytać jako ciekawostkę, ale na bazie samej książki BARFowanie jedynie na krótką metę. Co innego z psem, który często zjada tylko część swojej ofiary (czyt. jest mniej wrażliwy na brak zbilansowania) a co innego kot, który zwykle zjada małe ofiary w całości i tym samym otrzymuje komplet składników - w nieco zmiennych proporcjach, ale jednak.

Co do opisywania historii, składników itd. - to wszystko jest tutaj na forum. GRATIS. Ale jak komuś nie chce się po kolei tyle czytać to książka może być ciekawą opcją NA POCZĄTEK. Jedyne, za co należy się ogromny plus tej książce to pokazanie, że warto karmić BARFem i jak bardzo daleko karmom do tego.
 
 
Anilina 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 24 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 997
Wysłany: 2018-08-13, 18:48   

Mam tę książkę. Pożyczam osobom, które adoptują ode mnie koty, by wzięły BARF pod uwagę. Jeśli złapią haczyk, idziemy na BARFny Świat :-D
Fajna dla początkujących, mnie pomogła poukładać sobie w głowie zasady, suplementy itp. Ale dla mnie mocno niewystarczająca pod względem merytorycznym. Mam koty starsze i chore, o których autorka nie wspomina.
Pomaga zrobić pierwszy krok, ale starcza tylko na kilka kolejnych. Trzeba się dokształcać dalej.
 
 
shana55 
Ekspert

Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 21 razy
Dołączyła: 07 Sie 2012
Posty: 5336
Wysłany: 2018-08-13, 21:59   

Anilina :kwiatek:
Nie polecaj tej książki w żadnym wypadku!! To stek bzdur, nie mających nic wspólnego z Barfem.
Ksiązka zerżnięta z psiego Barfa i na siłę pod kota podciągnięta. Ludzie czytając tą książkę wyrabiają sobie zły pogląd na Barfa i jeszcze gorsze o nim pojęcie.
 
 
Anilina 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 24 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 997
Wysłany: 2018-08-14, 12:14   

shana55 :kwiatek:
problem w tym, że na naszym rynku nie ma dobrej książki o kocim BARFie :( Nikomu nie poleciłabym w.w. książki jako pełnej wiedzy w tym zakresie. Ale jeśli ktoś pierwszy raz spotyka się ze słowem BARF i chce pojąć czym to jest, wybieram mniejsze zło. Jej główną zaletą jest mała objętość :mrgreen:
Po lekturze wiemy, czy właściciel chce iść w tę stronę i sięgnąć po obszerniejszą wiedzę, czy zostaje przy dobrych puszkach (bo na suche się nie zgadzam). I wspólnie to omawiamy, ustalamy.

Ludzie są różni. Są zajawieni, którzy potrafią zmienić swoje poglądy o 180 stopni i poświęcić kilka tygodni/miesięcy na naukę od podstaw. Są i tacy, którzy będą szli po najniższej linii oporu i "suche rządzi", niereformowalni. Są też tacy pośrodku, którzy rzuceni na zbyt głęboką wodę się zniechęcą, ale małymi kroczkami można ich już przekonać. A ja wykorzystam każdą okazję i każdy sposób, by spróbować.

Uwielbiam to Forum, to świetna kopalnia wiedzy, miejsce gdzie wymieniamy się opiniami, nowinkami. Ale spójrzmy prawdzie w oczy, dla osoby, która pierwszy raz styka się z tematem przebrnięcie przez archiwalne posty to horror. Bo tu jest cała historia od 2011r. Można stracić zapał już na starcie. Samo przygotowanie zestawu linków do postów "na początek" to niezła chwila pracy.

Dlatego, mimo oczywistych wad książki p. Olejnik, nie demonizuję jej. To narzędzie jak każde inne - odpowiednio użyte może posłużyć dobrej sprawie. Traktowane jako wyrocznia, narobi szkód. Ja ją czytałam, nie zniszczyła mi mózgu ;-) Właśnie do tego jest przydatna. Do przeczytania, zapoznania się z tematem, wyrobienia sobie opinii. I pójścia dalej w jedną lub drugą stronę.


Zresztą pominięcie książki p. Olejnik wcale nie uchroni nowicjusza od innych złych lektur. Zniechęcony obszernością tego Forum ma jeszcze spore pole do zbłądzenia na własną rękę. Na fejsie pojawiają się coraz to nowe grupy BARFowe. Przejrzyste informacje przypięte na wstępnie i cała masa członków gotowych "doradzać", choć niektórzy w ogóle nie powinni się wypowiadać. I niby fajnie, im więcej kotów przejdzie na naturalne żywienie, tym lepiej, trzeba edukować. Ale jednocześnie czuję jakąś wewnętrzną sprzeczność. Bo choć niektórzy twierdzą inaczej, w mojej opinii BARF NIE jest prosty. I BARF nie jest dla każdego. Uważam, że BARFem powinny karmić wyłącznie osoby świadome, nieidące na skróty. Dlatego nawet nie każdemu o BARFie mówię.


Z drugiej strony gdzie jest ta granica, w której kiepski BARF przestaje być lepszy niż przemysłowa pasza?
Temat na wielogodzinną dyskusję...


Podsumowując moje obszerne wywody:
Książka "Kot na diecie BARF" bywa przydatna do zapoznania się z tematem naturalnego żywienia w formie "kompaktowej". Jednocześnie książka zawiera zdecydowanie za daleko idące uproszczenia (dotyczy to również pozycji "Pies na diecie BARF"). Nie można poprzestać na poleceniu tej lektury bez dalszej edukacji w temacie.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1698
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-08-14, 13:17   

Anilina napisał/a:
Bo choć niektórzy twierdzą inaczej, w mojej opinii BARF NIE jest prosty. I BARF nie jest dla każdego. Uważam, że BARFem powinny karmić wyłącznie osoby świadome, nieidące na skróty.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Co do pytania, kiedy zły BARF zaczyna być gorszy niż przemysłowa pasza, to powiem, że jeśli porównasz do dobrych karm, to dość szybko (wiem, ile przepisów zrobionych na forach poprawiałam, bo kotom się drastycznie wyniki rozjeżdżały po 2-3 miesiącach BARFowania a na karmach były dobre od dawna). A zapewne na BARF nie przerzucą się zwolennicy marketówek tylko raczej lepszych karm - dlatego albo BARF do porządku, albo niech zostaną przy karmach przemysłowych - mniej szkód zrobią. Właśnie takie opracowania na skróty to zło, bo stwarzają złudzenie, że jest prosto - a mówimy o kotach zasadniczo zdrowych, ale kalkulator pozwala na dość duży zakres norm a do tego podpowiada dane dla kota statystycznego.
Skoro ustawienie diety z kalkulatorem dla moich kotów to rok badań co kwartał (bo każdy kot ma inną przyswajalność i zapotrzebowanie np. na wapń), to bez kalkulatora albo z nieumiejętną obsługą... czarno to widzę. Wiem, że na karmach by też nikt tego nie ustawił, ale wtedy zakładamy, że żywimy kiepsko i do weta biegamy po sterydy i inne paskudztwo, bo źle żywimy albo co najmniej nieadekwatnie do potrzeb tego konkretnego kota.

Dla przykładu - zmiana stosunku Na:K czy Ca:P o 0,1 u moich kotów oznacza zmianę w wynikach jonogramu z 3/4 zakresu normy do 1/4 zakresu normy - a to tylko zmiana o 0,1. Dlaczego koty na BARF są takie wrażliwe a na karmach nie? Bo BARF to bardzo aktywne biologicznie jedzenie a koty żywione nim w 100% zaczynają mieć większe wymagania żywieniowe i mają większe ryzyko skutków ubocznych przy każdych lekach, bo mocniej reagują na trucizny (leki to w większości trucizny tylko w odpowiednich dawkach). Ten mechanizm zna każdy alergik: im organizm jest bardziej zawalony alergenami, tym mniej reaguje na coś nowego - tylko że jeśli to zawalenie trwa dłużej, to często dochodzi do chorób autoimmunologicznych - niejednokrotnie były nazywane idiopatycznymi w przeszłości zanim odkryto, że to efekty lekceważonych alergii (u kotów takich idiopatycznych rzeczy jest pełno - ciekawe kiedy przyznają, że większość z nich to efekt syfu w karmach kocich).


Także jako takie podstawowe wprowadzenie do tego czym jest BARF to książka może być. Ale nic więcej. Nawet sam kalkulator to o wiele za mało - nawet dla kota zdrowego o chorym nawet nie wspominając (Susu nie ma oczu, ale poza tym jest młoda i zdrowa a też musiałam wybadać, jakie wartości są dal niej optymalne, żeby mi jonogram na granicach norm nie siedział). Niemniej jednak szkoda by mi była kasy i czasu na tę książkę w sytuacji, gdy zamiast niej wystarczy poczytać tematy z nagłówka tego działu https://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=49 oraz tego: https://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=9 (po 5 w każdym) - na pewno mniej tekstu do przerobienia niż przy czytaniu książki. A jeśli dla kogoś to jest nie do przejścia, to... nie powinien się za BARF w ogóle brać, bo jeśli na wstępie nie ogarnia, to co będzie dalej?
 
 
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Udział BARFa: 50-75%
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 243
Wysłany: 2018-08-14, 16:42   

Może jestem laikiem i czegoś nie widzę.

Mogę poprosić bardziej doświadczonych forumowiczów w którym miejscu w książce Kot na diecie Barf widzą błędy tak czarno na białym.

Najlepiej odnieść się do konkretnego zapisu przytaczając konkretne zarzuty - tylko wtedy dyskusja jest merytoryczna.
W ten sposób można zweryfikować co jest mitem, a co faktem.
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1698
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-08-14, 19:02   

Myślisz, że ktoś tutaj się tak bardzo nudzi, żeby kawałek po kawałku analizować tę książkę? Wątpię.

Zerknij na przykładowe ilości co kot powinien jeść wg książki i wbij w kalkulator. I zrób tak dla różnego rodzaju krwi, dla różnych dostawców skorupek, dla różnej soli itd. - będziesz miał choć namiastkę tego, jak bardzo różne składy mogą wyjść. A teraz pomyśl, że kot ma w jonigramie wysoki potas, niski wapń i spróbuj zgadnąć jak to skorygować mieszanką, żeby mu nie zaszkodzić. Tylko wg książki - bez kalkulatora. A później swoje przewidywania sprawdź kalkulatorem. A na końcu spróbuj na kocie robiąc jonigramie pełny co 3 miesiące i zobaczysz. Może to Cię przekona. Jeśli nie... to nic Cię nie przekona już.

Porównaj sobie opracowania z forum na różne tematy i to, co twierdzi ta pani. Porównaj bibliografię. Będziesz miał odpowiedź.
 
 
migotka992 

Dołączyła: 17 Sty 2020
Posty: 8
Wysłany: 2020-01-24, 16:16   

Artoo napisał/a:
w którym miejscu w książce Kot na diecie Barf widzą błędy tak czarno na białym.
gpolomska napisał/a:
Myślisz, że ktoś tutaj się tak bardzo nudzi, żeby kawałek po kawałku analizować tę książkę? Wątpię.

Ja to zrobiłam, nie z nudów, ale z powodu ciekawości, co zrobiłam źle. I mogę kilka rzeczy wypunktować, dla potomności ;)

Str 63, „prawidłowe ilości to stosunek Ca:P 1,2:1”

Autorka najpierw pisze, że sucha karma jest zła (str 37) a następnie broni karmienia mieszanego – karma sucha+surowe mięso. Gdzie tu konsekwencja?
Na dodatek nawet nie wysiliła się na przeredagowanie tekstu ze swojej wcześniejszej książki „Pies na diecie BARF” i na stronie 65 książki „Kot na diecie BARF” używa argumentu: „Nigdy nie spotkałam się z tym, aby psy z tego powodu chorowały”.

„Do niedawna barferzy eliminowali też wieprzowinę z powodu występowania w Polsce choroby Aujeszkyego. Na szczęście ten czas minał i od 2012 roku polskie świnie są wolne od tego schorzenia” str 73. No cóż, z danych z roku 2018 wynika, że jednak nie cała Polska została uznana za wolną od tej choroby. Poza tym autorka nawet nie zająknęła się o tym, że cześć mięsa wieprzowego w Polsce pochodzi z eksportu…

Str 84 „Na kilogram masy ciała zdrowego kota powinno przypadać nie mniej niż 5,5g czystego białka. W okresach szczególnego zapotrzebowania spożycie może sięgać nawet 11g/kg masy ciała” jednocześnie autorka ani słowem nie zająknęła się, że w niektórych przypadkach nawet poziom 5,0g/kg to może być dla kota za dużo. I tak prosta droga do wykończenia kocich nerek, jeśli okaże się, że kot ma predyspozycje do dysplazji albo torbielowatości nerek.

Str 120 – „Minimalne zapotrzebowanie kota na tłuszcz to 3g na 1 kg masy ciała”

Str 122, tabela 9.5 Przykładowy zestaw komponentów diety dla kota o masie ciała 4 kg na okres 14 dni:
Uda z kurczaka 425g
Wołowina szponder 425g
Mięso z udźca indyka ze skórą 425g
Królik 430g
Wątroba cielęca 170g
Nerki wieprzowe 160g
Serce wołowe 160g
Jeśli komuś zechce się tracić czas i wrzuci składniki do kalkulatora oraz przeliczy je sobie na wymienione przez autorkę 4 kg kota i 14 dni, otrzyma 7g białka na kg masy ciała kota na dzień i 3,4g tłuszczu na kg masy ciała kota na dzień oraz o 60% przedawkowaną witaminę A. O stosowaniu podrobów wieprzowych już nawet nie wspomnę.

Str 178 „Owoce dzikiej róży to dodatkowa podaż witaminy C” i dalej, że warto łączyć z suszoną krwią i glukozaminą. Ani słowa o tym, że podawanie dzikiej róży bez wskazań medycznych grozi zakwaszeniem moczu i wytrąceniem nierozpuszczalnych szczawianów wapnia zarówno w pęcherzu jak i w nerkach.

Str 179 „Czystek jest jedną z najsilniej działających roślin wzmacniających układ immunologiczny. Wykazuje właściwości przeciwpasożytnicze, odstrasza kleszcze” – konia z rzędem temu, kto mi wskaże badania udowadniające te tezy autorki.

Str 200-201, przepis na "sesję barfową”, nawet nie chce mi się przepisywać. Autorka sama wylicza, że jej mieszanka ma 6,6g białka, 3,62g tłuszczu i 57 kcal i to jest wg niej zupełnie ok.
 
 
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Udział BARFa: 50-75%
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 243
Wysłany: 2020-01-25, 08:25   

Bardzo się cieszę, że kolejna osoba przeczytała książkę.

Nie znam żadnego opracowania, do którego nie można by mieć takich czy innych zastrzeżeń.

Jednocześnie jest to pozycja kompleksowa dla laika, która prosto i zwięźle tłumaczy co to jest BARF i jakie dodatki są niezbędne dla kota.
Ten zakres książka spełnia w 100%.

Autorka na samym początku zwraca uwagę na różnorodność i bilans łączny rozłożony w czasie 2-3 tygodni tak jak to występuje w naturze.
Podobne spostrzeżenia mają u nas najbardziej doświadczeni forumowicze.

Co do wieprzowiny też jestem jej przeciwnikiem, co niejednokrotnie na tym forum zaznaczyłem podając uzasadnienie.
_________________

Homo Sapiens - brzmi dumnie, a myślenie nie boli
 
 
migotka992 

Dołączyła: 17 Sty 2020
Posty: 8
Wysłany: 2020-01-25, 17:36   

Artoo napisał/a:
Jednocześnie jest to pozycja kompleksowa dla laika, która prosto i zwięźle tłumaczy co to jest BARF i jakie dodatki są niezbędne dla kota.

kiedyś też też tak uważałam. Ale wiedząc teraz to, co wiem, chętnie nakazałabym wydawcy dodanie obowiązkowej adnotacji: zawartość książki nie jest wystarczająca, by odpowiedzialnie żywić kota. Czytasz na własną odpowiedzialność

Artoo napisał/a:
Bardzo się cieszę, że kolejna osoba przeczytała książkę.
w moim przypadku Twoje niefortunne sformułowanie brzmi jak ponury żart. Uważam, że lepiej, aby nigdy nie została wydana. Dlaczego? Bo nigdy nie wiadomo, w czyje ręce trafi.
Ja ją kupiłam nie dlatego, że byłam już wcześniej zajawiona na BARF. Po prostu zobaczyłam w sklepie zoologicznym przy okazji zakupu karmy i stwierdziłam, że się dokształcę. No i łyknęłam bakcyla, bo wydało mi się to łatwe i proste. Trochę mięsa, trochę supli, zgodnie z zaleceniami producentów (autorka też podaje w książce "średnie dawkowanie"). No i wyszło jak wyszło. Żeby wyciągnąć kotę z problemów zdrowotnych (zapalenie trzustki, rozjechany jonogram...) musiałam prosić o pomoc weta i dietetyka. Już nie chodzi o kasę, jaką wydałam na specjalistów. Chodzi o dobrostan zwierzęcia.

Rozumiem, że to Forum to miejsce do wymiany opinii. Moja jest totalnie niepochlebna na temat tej książki. Robi tylko antyreklamę naturalnemu żywieniu. Mam nadzieję, że pozwolisz mi pozostać przy swoim zdaniu i nie będziesz próbował przekonywać na siłę.
 
 
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Udział BARFa: 50-75%
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 243
Wysłany: 2020-01-25, 20:22   

Oj, oj, oj,

jak to się z czasem zdanie zmienia.
Książka jest wprowadzeniem, a nie kompendium wiedzy.
Zauważ, że nawet dane w kalkulatorze są co jakiś czas korygowane.

Porównujesz laika do osób stosujących BARF wiele lat.
Dla laika książka jest bardzo dobra i jak każde wprowadzenie zmusza rozsądne osoby do szukania dalej.
Autorka w treści wskazuje na dokładne kalkulatory barfowe.
_________________

Homo Sapiens - brzmi dumnie, a myślenie nie boli
 
 
Anilina 

Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 24 razy
Dołączyła: 20 Lip 2017
Posty: 997
Wysłany: 2020-01-25, 20:58   

dubell
Ostatnio zmieniony przez Anilina 2020-01-25, 21:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne