BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
BARF dla początkujących
Autor Wiadomość
bobson 

Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 18
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-11-07, 16:35   

Bobo na Barfie juz ponad miesiąc - niestety po 3 tygodniach zaczal sie gorzej czuć jeśli chodzi o uklad pokarmowy, a ze suple dość szybko wprowadzilem i nie notowałem co i kiedy - to zrobił się problem z przyczyną, których może być wiele.

- zakłaczenie
- nietolerancja jakiegoś supla

Wróciłem do samego mięsa, z którym zaczynałem na starcie na 5-6 dni i musiałem niestety znowu dać laktulozę - z którą trochę przesadziłem - kupa 3 dni z rzedu, a 3 dnia rozwolnienie - ale juz jest OK.

Od 7 wprowadziłem cytrynian wapnia i kot zaczął mi sikać 4x dziennie od 3 dni - dzisiaj poki co 2x mocz.

Moje pytanie: czy może w ten sposób pozbywać się nagromadzonego fosforu przez spożywanie samego mięska wczesniej?

Dodam, że kot prawie w ogóle nie pije od miesiąca gdy jest na barfie....a sikał zawsze 2x dzien
Aktywność i zachowanie wszystko OK.
Apetyt nawet lepszy niż wczesniej.
 
 
malgob 

Dołączyła: 08 Paź 2018
Posty: 35
Skąd: Polska
Wysłany: 2018-11-08, 12:57   

podłączam się z podobnym problemem. Długo trwało moje przygotowywanie teoretyczne, a praktyczne w ten sposób, że oprócz karmy mokrej (zero suchej) jeden posiłek dziennie porcyjka surowego mięsa (różne rodzaje), które kotka zajadała z wielkim smakiem i chętniej niż karmę mokrą. I żadnych sensacji. Po wydrukowaniu pierwszego przepisu, przygotowywanego na kalkulatorze długo i z wielką starannością i zgromadzeniu wszystkich suplementów- wszystkie z firmy Lunderland i tauryny z firmy Grau, zabrałam się w ostatnią sobotę za robienie pierwszej mieszanki. Kotka pierwszą porcje jadła bardzo chętnie, a ja się ciszyłam, następne coraz mniej chętnie, ale tłumaczyłam sobie, że po prostu barfa kot potrzebuje zjeść dużo mniej niż mokrej karmy. W poniedziałek przyszłam z pracy, porcja barf nie ruszona. Nakarmiłam ją mokrą karmą. Była do końca dnia osowiała, rano w zasadzie w ogóle "nie wstała", a za chwilę wymioty. Przestraszyłam się i pojechałam do weta, nic groźnego nie stwierdził (kotka niewychodząca, zaszczepiona), powiedział że może to zakłaczenie. Kotka (main coon)ma 6 mc-y, trawę jej siałam ,ale nie rusza jej. Pasty odkłaczajacej nie podawałam ,bo wyczytałam ,że to za wcześnie. Sierści w wymiotach w zasadzie nie stwierdziłam. Dostała pastę odkłaczającą i jeszcze jakiś lekki lek na dwa dni do strzykawki. Mimo że po południu we wtorek kupka była w kuwecie, kotka leżała jak bez życia do końca dnia. I wymiotowała jeszcze samym śluzem. Wczoraj była troszkę bardziej ożywiona, ale nic nie zjadła przez cały dzień. Poiłam ją wodą ze strzykawki w obawie o odwodnienie(nie pije wody) . Dziś rano troszkę lepszy nastrój a ja zaniepokojona, bo w zasadzie od poniedziałku rano prawie nic nie jadła ( bo nie liczę tego zwymiotowanego). Zgodnie z zaleceniem weta próbuję podać samo surowe mięso, zjadła odrobinę, w zasadzie to opluła wszystko wokół tym mięsem. Tego barfa to w sumie zjadła pół malutkiego słoiczka, a mięso w nim było takie samo, jak wcześniej podawałam surowe. Nawet gdyby jakaś nietolerancja na jakiś składnik, to po pierwsze zjadła mało barfa, a po drugie, to za długo trwa, kilka dni. Nietrudno zgadnąć, ze czuję się zniechęcona. Nie odważę się wrócić do barfa przed nachodzącym długim weekendem , bez ewentualnej pomocy weterynaryjnej.
_________________
Jasia
 
 
scarletmara 


Barfuje od: 01.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 06 Lis 2012
Posty: 1344
Skąd: LUBLIN
Wysłany: 2018-11-08, 13:17   

malgob - jedyne co mi przychodzi do głowy to może któryś suplement (np. hemoglobina) podrażnił przewód pokarmowy kici nieprzyzwyczajonej do hemo. Tak się z tego co wiem zdarza np. wtedy jak hemo nie jest dobrze rozpuszczona w wodzie. Podrażniać mogą też zapewne skorupki jajek jeśli je stosujesz. Tauryna nie powinna podrażniać przewodu pokarmowego, nie wiem czy algi by mogły ale nie wydaje mi sie zważywszy na ich mikroskopijną ilość stosowaną w BARFie. Drożdży tez bym nie obwiniała raczej. Na pierwszy rzut najbardziej podejrzane sa wg. mnie hemo i skorupki, ewentualnie olej z łososia czy dorsza jeśli od razu pełną dawkę dawałaś - ale nadmiar oleju spowodowałby chyba raczej problemy z kupą niż wymioty.
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-08, 13:35   

malgob, nie widzę przepisu na forum na tę mieszankę, dajesz mączkę kostną czy kości? A może za dużo tłuszczu w barfie? Chociaż to młody kot to powinien dostać kaloryczną mieszankę, niemniej nie każdy kot lubi tłuszcz. Tyle że to by się raczej skończyło biegunką. Kot był badany przed barfem? Też bym stawiała jak scarletmara na hemo, albo na podroby, trudno w sumie powiedzieć, jakaś nietolerancja na coś jest. Albo się przytkała.
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
malgob 

Dołączyła: 08 Paź 2018
Posty: 35
Skąd: Polska
Wysłany: 2018-11-08, 15:40   

Przepis niżej, nie radziłam się, bo wszystko mi ładnie wyszło. Odmierzyłam wszystko na wadze jubilerskiej. Hemoglobina z Lunderland Ekome dopiero co kupiona, Skorupki mielone z Lunderland, mączka kostna z Lunderland więc kości już nie. Też mi się nie podobała ta hemoglobina, bo po zrobieniu mieszanki śmierdziało jak by wejść do pomieszczenia, gdzie niedawno popełniono makabryczną zbrodnię (metaliczny zapach krwi). Ale to była teoretycznie dobra jakosciowo hemoglobina jw. Tłuszczu nie dałam , bo przepis nie podpowiadał. Hemoglobiny w niczym nie rozpuszczałam. Oglądałam wcześniej filmik na youtube, barfnej hodowczyni (znanej z tego forum) która robiąc mieszankę niczego nie rozpuszczała tylko sypała prosto wszystko do miski. Wlałam do miski żółtko+ woda + suplementy i w tym hemoglobina (bez wcześniejszego rozpuszczenia) i taurynę rozpuszczoną nieudolnie w niewielkiej ilości wody (nie chciała się za nic rozpuścić, czytałam wcześniej że w letniej wodzie a nie zimnej ale nic z tego). Wszystko to starannie zmiksowałam przed dodaniem do mięsa. Czy to źle? Czy powinno się wcześniej rozpuścić jakoś starannie hemoglobine w wodzie? Czy te mieszankę jakoś mogę uratować, np. dodając jej trochę do surowego mięsa i dopiero tak podać kotu?
Waga
500,0 g Wołowina antrykot
300,0 g Indyk podudzie ze skórą
200,0 g Indyk serce
1,0 szt Żółtko jajka
24,0 g Wątroba indycza
0,9 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
1,2 g Mączka z alg morskich Lunderland
3,0 g Drożdże browarnicze Lunderland
13,8 g Hemoglobina wołowa suszona
1,2 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
9,0 g Olej z łososia SALMOPET
2,7 g Mączka kostna (35/25)
5,7 g Mączka ze skorupek Lunderland
3,8 g Sól himalajska
2,4 g Tauryna
212,0 g Woda

jeszcze jedno tokovitu 100 nie ma w aptekach obecnie, kupiłam witamina E 100 firmy Omega, ponoć taki sam skład. I tak jedna kapsułeczka w sporej mieszance niczego złego by nie narobiła
_________________
Jasia
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-08, 16:05   

Hemoglobina tak śmierdzi :-) to normalne. Tylko, ze koty często źle reagują jak na pierwszy raz na hemoglobinę. Różnie bywa oczywiście, jedne uwielbiają hemo, inne nie. No i widzę, ze wyszła Ci mieszanka za chuda i to dużo za chuda. Masz stosunek B:T 2,3:1. Zajrzyj do zakładki w kalku, tam znajdziesz wyjaśnienie jaki powinien być ten stosunek, takie mieszanki raczej nie robi się dla młodego kociaka. Kalk Ci nie podpowiedział tłuszczu bo ilość tłuszczu jest zależna od kota, kalk nie wyczuje tego, trzeba samodzielnie dodawać. Nie wiem jaka waga kotki, ale tak czy siak za chudy ten barf masz. Zajrzyj do wątku o kaloryczności, w zależności od wieku trzeba trzymać się większej ilości kalorii. Do tego mączka spowodowała podwyższenie ilości fosforu i wapnia, niewiele co prawda, ale zawsze. Zastanawiam się tylko, bo nie powinno być takiej reakcji po jednej porcji barfa, ale może faktycznie hemo zraziła kotkę. Do smaku hemoglobiny kot często musi się przyzwyczajać stopniowo. Podroby wcześniej dostawała?
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-08, 17:05   

Jeszcze tak po przemyśleniu... przy chudej mieszance + mączka kostna bardzo możliwe, że kotka ma po prostu zaparcie. I jeszcze kłaczki. Może ma problemy z kupalkiem i stąd takie zachowanie, kłaczki próbuje górą wydalić i wymiotuje.
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
bobson 

Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 18
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-11-08, 17:17   

Nagłe zakłaczenie akurat w momencie wprowadzenia mieszanki barfowej wydaje się być mnie prawdopodobne niż nietolerancja jakiegoś suplementu.

Na forum proponowane jest wprowadzanie wszystkiego powoli - dlatego i ja się cofam do początku i działamy wg wątku - wprowadzanie Barfa dla kotów wrażliwych.

1 gatunek mięsa - przez kilka dni - nastepnie ten sam gatunek mięsa z źródlem wapnia (najmniej alergizujący cytrynian) itd. Gdy pomieszamy wszystko za pierwszym razem - to się kończy tak jak u nas - mieszanka idzie dla dachowców.

Na poczatku jeszcze błonnik bym proponował - jesli kot ma problemy z kupą

Saga - nie wiem za dużo o wprowadzaniu kości - myślałem aby je u Bobiego z marszu wprowadzić zamiast cytrynianu - głupi pomysł?
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-08, 17:47   

Zamiast to Ci się tak bardzo nie uda i tak trzeba będzie uzupełnić jakimś suplementem wapnia. Trzeba parametry fosforu przede wszystkim trzymać w ryzach, więc nie obejdzie się przed dodaniem skorupek czy cytrynianu. I miej na uwadze, że przy kościach tym bardziej kot może mieć zaparcia :-) są niestety plusy i minusy. Moje koty kości nie jedzą, mączki kostnej tym bardziej nie używam. Aczkolwiek u młodego kota fosfor jest potrzebny bo kot rośnie.
Przy gwałtownej zmianie diety, przy przechodzeniu z marszu na barfa niestety tak bywa, ze koty się przytykają. Trudno tu nawet mówić konkretnie, ze to zakłaczenie, po prostu układ pokarmowy inaczej pracuje, koty na barfie tak często się nie załatwiają jak na karmie komercyjnej i może to być dyskomfort dla kota, mogą to być po prostu zwykłe zatwardzenia. Ja swoim co prawda wprowadziłam barfa z marszu, ale one miały wtedy około 3 miesięcy i skłonności do biegunek, nie zauważyłam takich problemów jak u Was, Wręcz wszystko ładnie się powolutku normowało. Niemniej od samego początku nie tolerowały hemoglobiny i tak do dziś jest, muszę dawać mniej bo nie ruszą barfa :-(
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
scarletmara 


Barfuje od: 01.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 06 Lis 2012
Posty: 1344
Skąd: LUBLIN
Wysłany: 2018-11-08, 19:43   

malgob - Twoja hemo może być jak najbardziej OK ale mimo to dla kota, który jej wczesniej nie jadł pełna dawka hemo w BARFIE od razu może stanowić problem szczególnie jeśli sie nie udało jej rozpuścić porządnie bo nierozpuszczona może podrażniać przewód pokarmowy. To samo ze skorupkami na początku. Ja u siebie BARFA wprowadzałam powoli i stopniowo dodając najpierw tylko taurynę i cytrynian, potem drożdże a na koniec hemo i algi i to też nie od razu pełne dawki bo moje futra nie cierpiały ani hemo ani alg ani olei rybnych żadnych. I może dzięki temu u mnie jedynym problemem było żeby przekonac koty do jedzenia, ale jak już zjadły to żadnych sensacji nie było. Pomijam kwestię węglanu wapnia, na który mają nietolerancję a co wykryłam tylko dzięki przejściu na BARF. Bo wcześniej na karmach nie mogłam za nic dojść co im szkodzi. Po zastąpieniu węglanu wapnia cytrynianem wszystko już było OKI, nawet kości szybko zaakceptowały i sie nie zatykały nigdy z tego powodu.
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-08, 20:08   

O tak, jeszcze oleje rybne :-) u mnie foch albo zawody w pluciu na odległość ;-) . i tak do dziś.
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
malgob 

Dołączyła: 08 Paź 2018
Posty: 35
Skąd: Polska
Wysłany: 2018-11-09, 10:13   

No właśnie, nie rozumiem za bardzo tego B:T:W. W kalku jest podane od : do a rozpiętość b.duża. Teoretycznie wiem, że młody kot powinien mieć bardziej tłusto, ale jakie te proporcje powinny być, to nie wiem. Wpisywałam w wyszukiwarkę na forum na różne sposoby, ale nie znalazłam odpowiedzi. Kotka ma 6-mcy waży 3,9 kg (pewnie schudła przez ten tydzień). Ja zastanawiałam się, robiąc ten barf czy nie dodać trochę smalcu gęsiego, ale nie dodałam bo kotka nie lubi tłuszczu. Kawałki wołowinki z tłuszczykiem obgryza tak, że cały tłuszczyk zostaje w misce lub wypluty poza miską. Próbowałam z nakładywaniem smalcu gęsiego lub masła na brzeg miski –nie ruszone. Nad tym przepisem męczyłam się chyba ponad tydzień, a co poprawiam jedne wartości ,to inne się walą. W końcu ułożyłam tak, że wyszło najlepiej. Nie mogę skorzystać z gotowych przepisów, te które przeglądałam, każdy ma jakieś składniki, których u nas w sklepach nie ma. Ilości fosforu i wapnia 2800(norma): 2839 i 3200(norma):3260 i stosunek 1,15 wydały mi się idealne. Co bym nie próbowała przerabiać w kalku to idealnie mi nie wychodzi, mając w dodatku do dyspozycji z mięs kurczaki , indyk, wołowina, wieprzowina a z podrobów tylko i wyłącznie serca i wątrobę indyczą i kurzą . Czasami bywa kaczka cała (bez podrobów), muszę sobie na zapas opracować przepis z kaczką. Pytałam w sklepach czy bywają podroby wołowe i inne ale tylko tym pytaniem wywołałam zdziwienie. Pobliska rzeźnia przerabia tylko świnki.
Tak ,wcześniej kot jadł podroby –serce indycze i wątrobę indyczą. Kotka nie miała zaparcia, kupalki były. Mniej bo mniej ale były. Ja myślałam we wtorek że od zmysłów odejdę, kotka leżała jak bez życia. Ale wczoraj było zdecydowanie lepiej, jadła mięsko (to samo- tłuszczyk z mięsa odpluty). Szkoda mi tej mieszanki barfowej do kosza wyrzucić, czy myślicie, ze mogę zrobić tak, ze np. łyżeczkę barf rozmieszać z dodatkowa porcją wody, dodać do tego świeże mięsko np. 2 łyżeczki i tak próbować?
_________________
Jasia
 
 
bobson 

Dołączył: 10 Wrz 2018
Posty: 18
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-11-09, 13:27   

Ja tluszcz, którego kot nie chce tknąć daję do partii mięsa, którą będę mielić. Następnie mielonkę posypuję czymś co lubi: probiotyk, który musi dostawać lub drożdże piwne i dostaje taką mielonkę na starcie jak jest głodny. Jak zje to wchodza ulubione kawałki mięsa.

Jeśli chodzi o proporcje tłuszczu i białka to dostałem kiedyś takie info na tym forum: "białko w mieszance ma nie przekraczać 5g na kg.m.c. kota na dzien , tłuszcz max 2,7g na kg.m.c. kota na dzień"

Saga

Jeśli chodzi o kości - jak dodałem w kalkulatorze kurze kości to rzeczywiście słabo z tym fosforem.
Z drugiej strony w gotowymn przepisie: "Przepis podstawowy z suplementami naturalnymi i kośćmi nr 2 (z forum Dubarfst) " nie ma ani jednej wzmianki o źródle wapnia, ale w jednym z kolejnych wapń już jest mimo kości, więc nie wiem co z tym zrobić ostatecznie - szczegolnie ze mam królicze kości, które na pewno składem się różnią od ptasich.


Dziś zrobiłem 2 mieszanki z królikiem.

1. z kośćmi wg gotowego przepisu bez wapnia
2. bez kości wg kalkulatora

Czy nadmiar wapnia jest OK i powinienem "ulepszyć" pierwsza mieszankę?
 
 
Saga 


Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 02 Sie 2016
Posty: 1314
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-11-09, 15:56   

No niestety, jak kot nie lubi tłuszczu to się zaczyna problem :-( wiem coś o tym bo moje też nie lubią, mało tego nie lubią skór też. Jedyny tłuszcz, który im pasuje i czasem osobno bardzo lubią zjeść to tłuszcz z gęsi (nie smalec). Żaden tłuszcz wołowy czy z kurczaka, tylko gęsi. I ja rozwiązuję to tak, że wszystko co tłuste + skóry mielę na drobniutko, robi się papka i mieszam to z mięsem. Wtedy to jakoś znika i zjedzą. Jak jest osobno nie ruszą. Są koty co każdy tłuszczyk jest super a są takie co tłuste jest niejadalne :-( . Problem w tym, że młody kot powinien tego tłuszczyku zjeść więcej. malgob, tu masz podane dzienne zapotrzebowanie na energię na 1 kg wagi ciała https://www.barfnyswiat.o...php?p=2548#2548 . Stosunek B:T jest zależne od kota, czy jest ruchliwy, czy mniej. Moje koty do roku dostawały mieszanki tak średnio 1,6 góra 1,8:1, ale one mieszkanie roznosiły :-) więc potrzebowały energii. Trzeba obserwować kota i tak pod niego robić barfa. A kotka jadła karmy komercyjne dla młodych kotów i nie grymasiła? Tam zwykle jest sporo tłuszczu.
Kaczka bardzo dobrze się bilansuje, może masz dostęp do porcji rosołowych z kaczki? To jest tanie a można ładnie oskubać z kości i mięsa i tłuszczyku, tłuszcz poporcjować na później i dodawać do mieszanki jak za chuda. Podobnie porcja rosołowa z gęsi. Trochę roboty przy tym jest, ale zawsze mięska trochę się uskrobie :-)

bobson, co do gotowych przepisów to Ci nie odpowiem, nigdy ich nie stosowałam, tu muszą się specjaliści wypowiedzieć :-)
_________________
"Odkrywca rynsztoków, rynien, gzymsów, dachów,
Bywalec pałaców, sypialnianych puchów,
Sam sobie sekretem, pychą i postrachem,
Nikomu nie winien łaski ni posłuchu"
/Jacek Kaczmarski
 
 
scarletmara 


Barfuje od: 01.11.2012
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 06 Lis 2012
Posty: 1344
Skąd: LUBLIN
Wysłany: 2018-11-10, 08:32   

bobson ja korzystałam do tej pory dość często z tego przepisu nr 2 duberfasta z kośćmi bo moje kochają jeść kości a w kalku ciężko zbilansowac bo tam tylko kurze są, więc ratowałam sie tym przepiesem. Efekt jest taki, ze moja Wiki, która nie raz podkradała Silce żarełko, w tym kości też ma podwyższony wapń w wynikach, więc chyba wapnia w kościach jest wystarczająco, tyle, ze fosor ma tez wysoko, w normie ale w górnej granicy. Za to Silka, której kości były podkradane z posiłków ma i wapń i fosfor ładnie w środeczku normy. Tyle wiem z autopsji, nie wiem czy ta wiedza ci się przyda, ale ja bym wapnia już nie dodawała do tego przepisu z kośćmi z Duberfasta.

Acha tylko u moich futer wyszły tez za wysoko chlorki - ja bym ten przepis z duberfasta w zwiazku z tym poprawiła i nie dodawała soli, bo z tego co ostatnio wyczytałam w kościach (w szpiku dokładnie) jest soli czyli chlorków wystarczająco duzo, więc logiczne by było że przepis z kośćmi sie powinien różnić od przepisu bez kości o ten parametr a w tym z duberfasat soli każą dawac tyle samo i w tym z kośćmi i w tym bez kości. Wogóle traktują kości jako suplement wapnia tylko bo nic poza tym się w mieszance nie zmienia. Do tej z kośćmi wszystkiego tyle samo się dodaje u nich co do tej bez.
Ostatnio zmieniony przez scarletmara 2018-11-10, 08:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne