BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Żywienie w chorobach nerek
Autor Wiadomość
Suzanna 


Barfuje od: 27.02.2020
Dołączyła: 23 Lut 2020
Posty: 9
Wysłany: 2020-03-04, 10:01   

Agreśniak

Co prawda jestem początkującym BARFerem, ale postaram się choć trochę pomóc. Odnośnie tego co napisałaś:

"Agrest ma około max 2,5 kg , je suchą karmę nerkową , cały czas usiłuje mu dawać feringe , macs, cats finefood, ale niestety nie chce , oczywiście w każdej postaci ... "

Rozumiem, że koteł jest wybredny, zdarza się, miałam podobny przypadek. Natomiast czy kiedykolwiek dawałaś mu surowe mięso? Jeśli nie, spróbuj od płuc, serc, żółądków takich raczej podrobów - malutkimi porcjami ok. 10g/dzień (trzeba uważać na ilość podrobów bo mają dużo witamin i in., żeby nie przedawkować). Staraj się to robić na spokojnie i etapami, żeby kot powoli oswajał się z nowym jedzeniem i żeby się nie zraził.

Dalej napisałaś:

"Czy mogłabym prosić o pomoc w przygotowaniu receptury barfa na początek ?
Czytając barfny.. napotkałam się często na składnik taki jak olej – już zamówiłam Grizzly
Mogę całkowicie wycofać karmę suchą ? czy poczekać i zostawić na czas przejściowy ?"

Najlepiej byłoby, żebyś odstawiła całkowicie suchą karmę, ale jeśli to nie możliwe to kontynuuj, ale równolegle dodawaj posiłek mięsny, żeby go przestawić. Wszystko jest opisane tutaj Jak przestawić kota na BARF Jeżeli chodzi o mięso - powinnaś uważać z ilością białka.
W pierwszej kolejności radziłabym, żebyś weszła w zakładkę kalkulatorów BARFny Kalkulator i napisała do Hebe prywatną wiadomość z prośbą o kalkulator. Hebe wyjaśni Ci jak go zdobyć. Wtedy będziesz mogła zobaczyć, jakie mięsa mają ile białka, tłuszczu itd. i ułożyć sama przepis. W zakładce kalkulatorów znajdziesz również filmik z instruktażem jak się posługiwać kalkulatorem.
Natomiast na początku szłabym zgodnie z Harmonogramem Przestawiania Kota na BARF i poczytałabym w necie jakie mięsa mają dużo białka wpisując po prostu hasło "udo z kaczki skład". Raczej bym wybierała mięsa ciut tłustsze z mniejsza ilościa białka
Surowe mięso ma również dużo potasu i fosforu, które są niebezpieczne w dużych ilościach dla nerek, zatem na początek tylko mała porcyjka na dzień. Potem kupić tauryne i wapń (najlepiej węglan wapnia, gdyż dla nerkowców jest najlepszy z tego co wiem. Mogę polecić Wapń z Alg firmy Lunderland [allegro] lub Lily's Bar. Tauryna to np. Felini w zooplusie, albo Tauryna firmy Pokusa). I tak na początek odmierzać troszkę, rozpuszczać w wodzie i np. strzykawka powbijać w mięcho już w misce (wapń, taurynę i stopniowo olej - niektóre koty nie lubią. Wszystko opisane w Przestawianiu na BARF).

Polecam również poczytać forum. Szczególnie zakładki "BARFna dieta drapieżnika", "Suplementy & Co", "BARFne ABC dla kotów". Takie pojedyncze artykuły z czasem zbijają się w całość, tylko trzeba czasu, żeby się ułożyło w głowie :-> :mrgreen:

Życzę Ci powodzenia i trzymam kciuki za Agresta! :love: :kiss: :macha:

P.S. Na temat badań nie chciałabym się wypowiadać, gdyż nie znam dobrze wartości referencyjnych dla kotów. Każdy lab ma swoje przeliczniki jednostek i jeszcze dokładnie się w tym nie orientuję.
 
 
Suzanna 


Barfuje od: 27.02.2020
Dołączyła: 23 Lut 2020
Posty: 9
Wysłany: 2020-03-04, 10:05   

Agreśniak

Co prawda jestem początkującym BARFerem, ale postaram się choć trochę pomóc. Odnośnie tego co napisałaś:

"Agrest ma około max 2,5 kg , je suchą karmę nerkową , cały czas usiłuje mu dawać feringe , macs, cats finefood, ale niestety nie chce , oczywiście w każdej postaci ... "

Rozumiem, że koteł jest wybredny, zdarza się, miałam podobny przypadek. Natomiast czy kiedykolwiek dawałaś mu surowe mięso? Jeśli nie, spróbuj od płuc, serc, żółądków takich raczej podrobów - malutkimi porcjami ok. 10g/dzień (trzeba uważać na ilość podrobów bo mają dużo witamin i in., żeby nie przedawkować). Staraj się to robić na spokojnie i etapami, żeby kot powoli oswajał się z nowym jedzeniem i żeby się nie zraził.

Dalej napisałaś:

"Czy mogłabym prosić o pomoc w przygotowaniu receptury barfa na początek ?
Czytając barfny.. napotkałam się często na składnik taki jak olej – już zamówiłam Grizzly
Mogę całkowicie wycofać karmę suchą ? czy poczekać i zostawić na czas przejściowy ?"

Najlepiej byłoby, żebyś odstawiła całkowicie suchą karmę, ale jeśli to nie możliwe to kontynuuj, ale równolegle dodawaj posiłek mięsny, żeby go przestawić. Wszystko jest opisane tutaj Jak przestawić kota na BARF Jeżeli chodzi o mięso - powinnaś uważać z ilością białka.
W pierwszej kolejności radziłabym, żebyś weszła w zakładkę kalkulatorów BARFny Kalkulator i napisała do Hebe prywatną wiadomość z prośbą o kalkulator. Hebe wyjaśni Ci jak go zdobyć. Wtedy będziesz mogła zobaczyć, jakie mięsa mają ile białka, tłuszczu itd. i ułożyć sama przepis. W zakładce kalkulatorów znajdziesz również filmik z instruktażem jak się posługiwać kalkulatorem.
Natomiast na początku szłabym zgodnie z Harmonogramem Przestawiania Kota na BARF i poczytałabym w necie jakie mięsa mają dużo białka wpisując po prostu hasło "udo z kaczki skład". Raczej bym wybierała mięsa ciut tłustsze z mniejsza ilościa białka
Surowe mięso ma również dużo potasu i fosforu, które są niebezpieczne w dużych ilościach dla nerek, zatem na początek tylko mała porcyjka na dzień. Potem kupić tauryne i wapń (najlepiej węglan wapnia, gdyż dla nerkowców jest najlepszy z tego co wiem. Mogę polecić Wapń z Alg firmy Lunderland [allegro] lub Lily's Bar. Tauryna to np. Felini w zooplusie, albo Tauryna firmy Pokusa). I tak na początek odmierzać troszkę, rozpuszczać w wodzie i np. strzykawka powbijać w mięcho już w misce (wapń, taurynę i stopniowo olej - niektóre koty nie lubią. Wszystko opisane w Przestawianiu na BARF).

Polecam również poczytać forum. Szczególnie zakładki "BARFna dieta drapieżnika", "Suplementy & Co", "BARFne ABC dla kotów". Takie pojedyncze artykuły z czasem zbijają się w całość, tylko trzeba czasu, żeby się ułożyło w głowie :-> :mrgreen:

Życzę Ci powodzenia i trzymam kciuki za Agresta! :love: :kiss: :macha:

P.S. Na temat badań nie chciałabym się wypowiadać, gdyż nie znam dobrze wartości referencyjnych dla kotów. Każdy lab ma swoje przeliczniki jednostek i jeszcze dokładnie się w tym nie orientuję.
 
 
Agnikot 

Barfuje od: 04.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Mar 2018
Posty: 51
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2020-03-07, 19:23   

Suzanna,,

Nie napisałaś na jaką wagę koteła jest Twój przepis. Dobrze by było też, żebyś wkleiła wyniki krwi, przynajmniej jonogram. Nie wiem czy będę w stanie coś pomóc, ale mogę spróbować. :-)

Przy cukrzycy na pewno najlepiej bez węglowodanów, nie wiem jak z tłuszczem, ale chyba lepiej nie za tłusto.
Barf dla nerkowca jest z kolei z mniejszą ilością białka, za to więcej tłuszczu, więc pewnie trudno ułożyć przepis. Ale na pewno można.
Bardzo ważne jest ograniczenie fosforu, czyli mięsa i podroby trzeba wybierać o jak najmniejszej jego ilości.
 
 
Dragana 


Barfuje od: 08.2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 14 Lip 2015
Posty: 639
Wysłany: 2020-03-10, 21:53   

Agnikot, właśnie przy cukrzycy trzeba uważać na białko, bo glukoneogeneza :-P Tak że tutaj się zgadza z nerkami. W skrócie - przy cukrzycy nie może być węglowodanów, trzeba uważać na białko i karmić małymi porcjami, a nie dużo naraz (bo to duża porcja białka, którą można przerobić na dużą porcję glukozy).
 
 
Suzanna 


Barfuje od: 27.02.2020
Dołączyła: 23 Lut 2020
Posty: 9
Wysłany: 2020-03-14, 14:33   

Dragana
Agnikot,

Witam Was i wszystkich ponownie 8-) :faja:

Wklejam wyniki krwi. Ogólnie jest dużo lepiej. Cukier spadł mega, ilość oddawanego moczu też, alergia zanika. Wskaźniki nerkowe też spadły, wątrobowe również, zatem jest coraz lepiej. Natomiast Wasze wskazówki w kontekście wyników krwi będą dla mnie najcenniejsze.

Fruktozamina nadal jest wysoka, ale pierwotnie miała prawie 800, więc jakiś progres jest :-> Myślę, że do stabilizacji trzeba czasu. Wolę, żeby to szło spokojnie.

Mam też hipotezę, że ta cała cukrzyca to jest posterydowa, bo właśnie się pojawiła jakieś dwa tygodnie po zastrzyku ze sterydu na płuca. Wtedy Gertie mega schudła i zaczęła chlać na umór :shock: i jak zrobiłam badania to wyszło, że cukrzyca mega, a wcześniej, całe jej życie wszystko było lux.
Co o tym sądzicie? Jest to możliwe? Że stało się tak przez ten Rapidex czy jakoś tak?

Obecnie Gertie waży ok. 6,5 kg.

Badania krwi (ale nie całe bo dużo przepisywania. Ogólnie w czerwonych i białych krwinkach jest ok, troszkę tylko MCHC za wysokie - 36,7 g/dl i monocyty% też bo 5,30%):

Albuminy: 37,3 g/l

ALT (GPT): 46,4 U/l

alfa-Amylaza: 1260,4 U/l (poprzednio miała 1460)

AP - fosfataza alkaliczna: 53,9 U/l

AST (GOT): 29,1 U/l


Białko całkowite: 85,3 (8,53) g/l (g/dl)

Bilirubina całkowita: 2,64 (0,16) mikromol/l (mg/dl)

Cholesterol: 6,83 (263,71) mmol/l (mg/dl) (wiem, troszkę za dużo, no ale taki los przy jedzeniu tłuszczu)

CK - kinaza kreatynowa: 115,0 U/l

GLDH: 2,60 U/l

GGTP: 1,10 U/l

Kreatynina: 122,3 (1,38) mikromol/l (mg/dl)

LDH: 121,1 u/l

Mocznik 10,1 (60,9) mmol/l (mg/dl)

Trójglicerydy 1,54 (135,09) mmol/l (mg/dl)


Chlorki: 107,9 (381,97) mmol// (mg/dl)

Fosfor nieorganiczny: 1,45 (4,49) mmol/l (mg/dl)

Magnez: 0, 780 (1,9) mmol/l (mg/dl) (nareszcie wrócił do normy, bo wcześniej mega niski - chyba przez wodochlejstwo?)

Potas: 4,22 (16,5) mmol/l (mg/dl)

Sód: 149,8 (344,54) mmol/l (mg/dl)

Wapń: 2,73 (10,92) mmol/l (mg/dl)

Globuliny 48,0 g/l

Stosunek albuminy/globuliny: 0,777

Glukoza: 392,4 mg/dl ( miała mega stresior, bo długo czekałyśmy, a potem lekarka nie mogła w żyłkę trafić i Gertie aż cała latała jak galareta, więc może też dlatego skoczył? W domu jak mierze to jest o wiele niżej)

Lipaza (DGGR): 18,8 U/l

Fruktozamina: 578,3 mikromol/l


Z góry dziękuję za pomoc :kwiatek: :kiss:
Suzanna
 
 
Agnikot 

Barfuje od: 04.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Mar 2018
Posty: 51
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2020-03-15, 23:31   

Suzanna,

Wyniki, jeśli chodzi o parametry nerkowe, są bardzo dobre. Czy wcześniej coś się z nimi działo, czy były podwyższone tylko we wcześniejszych badaniach, tych po podaniu sterydu ? Może przyczyną był właśnie steryd, a z nerkami jest wszystko ok ?
Te wszystkie parametry wytłuszczonym drukiem, wcześniej były podwyższone, tak ?

Co do Twojego przepisu:

1. Białko wychodzi 5,03 g na kg/msc na dzień -trochę za dużo. Jeśli chodzi o nerki, to przy moczniku w normie, nie obniżałabym bardziej niż 4,9 g ew. 4,8. Nie wiem jednak czy takie obniżenie wystarczyłoby przy cukrzycy - tu musiałaby wypowiedzieć się Dragana.

2. Tłuszcz - 2,82g na kg/msc i według mnie jest ok. Napisałaś, że kotka schudła, poza tym szybciej się najada. Chudszej mieszanki pewnie zjadłaby więcej. Chociaż cholesterol podwyższony i trójglicerydy. Ale na razie chyba bym tak zostawiła i póki co obserwowała.

3. Fosfor - 50,5 mg na kg/msc - jest ok. Generalnie u kotów nerkowych jest zasada do 50 mg (wcześniej podawano, że do 60 g), a im mniej, tym lepiej. Tak naprawdę nie wiadomo chyba czy kotka ma nerki chore, ale mimo wszystko warto je oszczędzać i fosfor ograniczać w diecie. Najlepiej wybierać niskofosforowe mięsa i podroby.

4. Stosunek - Ca:P -1,15, myślę, że jest w porządku, tym bardziej, że wapń w górnych granicach.

5. Stosunek K:Na - 1,35 i tu mam dylemat. W pnn sód się obniża, ale w przypadku Gertie sód raczej poniżej środka normy, potas powyżej. Do tego nie wiem czy nerki są na prawdę chore. Do aktualnej mieszanki nie dodawałaś chyba soli. Nie wiem też jaką zawartość sodu ma Feringa, którą dodatkowo karmisz. Zakładając, że jednak coś z tymi nerkami się dzieje warto byłoby sód obniżać i zacząć K;Na - od 1,5 i bardzo powoli podwyższać nawet do 2,1. Trzeba to zmieniać stopniowo, nie wolno zbyt szybko obniżać soli i bezwzględnie w trakcie kontrolować jonogram, ponieważ nie zawsze taka zmiana jest wskazana. W przepisie masz też Na i K powyżej normy. Trzeba pilnować, żeby było w normie lub poniżej, zwłaszcza sód.

6. Za dużo wątróbki w przepisie, znacznie przekroczona wit.A.
 
 
oleczka120 

Barfuje od: 31.05.2019
Wiek: 39
Dołączyła: 31 Maj 2019
Posty: 1
Skąd: Tomaszowice
Wysłany: 2020-03-16, 17:45   

Cześć,

Dla wszystkich, któż borykają się z PNN u swoich puszystych kociaków mam dobrą informację w zakresie kontroli fosforu w organizmie. Przeszłam długą batalię o życie mojej kotki, która w wyniku zatrucia (nie wiadomo czym) utraciła sprawne nerki. Prawdą jest, że jeśli sami się nie zainteresujemy zdrowiem nas samych bądź naszych podopiecznych, nie odniesiemy pożądanych rezultatów w leczeniu. Chciałam podzielić się informacją jak łatwo, szybko, tanio i przede wszystkim bezpiecznie obniżyć poziom fosforu u kota. Po zatruciu poziom fosforu wywindował do 10 mg, a później 16 mg. Niestety weterynarz do którego trafiłam z kicią nie potrafił zaradzić temu stanowi, a kolejny zaproponował Renalgel, który kosztował majątek. W związku z powyższym przekopałam internet i znalazłam informacje dotyczące vitaminy B3, a dokładnie jej pochodną niacymidy! Dzięki stosowaniu tej witaminy w ilości 250 mg rano i wieczorem obniżyłam poziom fosforu do 4mg! Niacymidy nie wychwytują fosforu w przewodzie pokarmowym, ale blokują wchłanianie do krwi - jest to bloker.

Przesyłam linka dla zainteresowanych http://www.rawfeedingfori...phorus-control.

Pozdrawiam Forumowiczów :-)
_________________
SASZA
 
 
Dragana 


Barfuje od: 08.2015
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 14 Lip 2015
Posty: 639
Wysłany: 2020-03-19, 20:24   

Agnikot, jeśli chodzi o koty cukrzycowe, to kluczowe jest całkowite wywalenie węglowodanów i podawanie kilku mniejszych posiłków zamiast mniej licznych dużych. Z tego co czytałam, to u wielu kocich cukrzyków sprawę załatwia zwykła mieszanka z białkiem jak dla kota zdrowego, ale lepiej nie zbliżać się do góry normy.
 
 
Agnikot 

Barfuje od: 04.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Mar 2018
Posty: 51
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2020-03-21, 22:42   

Dragana, dzięki. Czyli wychodzi na to, że przy ilości 5,03 g białka na kg/msc w przepisie Suzanny, wystarczy obniżyć je naprawdę niewiele.
 
 
Suzanna 


Barfuje od: 27.02.2020
Dołączyła: 23 Lut 2020
Posty: 9
Wysłany: 2020-04-01, 19:55   

Cześć dziewczynki! :mrgreen:
Przepraszam za długa przerwę, ale ten wirus zawirował całym światem. I w robocie i w chałupie kocioł, że olaboga :shock: :roll: :-/ ehh...
Gertie ma się dobrze i macie w tym swój udział :faja: :kiss: Bardzo dziękuję :kiss:
Jednak nadal jestem na etapie puszka + barf, bo testuje mięsa. Teraz w mieszance mam wołowine i potwierdziła się alergia. Ucho wydrapała tak, że jest pół łyse :-? Odstawilam kilka dni temu i przestała się drapac, wiec juz wiem. Wczoraj kupiłam koźlinę, żeby zobaczyć reakcje i mam nadzieję, że będzie ok, bo jagnięcina się jej już trochę przejadła :mrgreen:

Jeżeli chodzi o nerki to nie miała nic stwierdzone, jedynie lekarz powiedział przy poprzednim badaniu jak kreatynina wyszła 1,8, że trzeba być czujnym. No, ale teraz w badaniach wyszło 1,38 więc elegancko 8-)

Obecnie jestem na etapie testowania różnych mięs, ze względu na tą alergie, więc stosuje zestaw puszka + barf. Z tego względu potrzebuje puszek, a ponieważ przez tego wirusa jest wszechpanika to wszyscy wykupują karmy na gwałt (jak nieporównując papier toaletowy). Teraz zamówiłam Power of Nature ostatki, które zostały, bo po tej karmie miała super cukier (131 w szczycie), a dodatkowo na próbę dwie puszki firmy Gussto, gdyż skład miały całkiem przyzwoity. I właśnie o to chciałabym zapytać, jako Speców od Żywienia, co sądzicie o tej karmie Gussto? Czy mogę ją bezpiecznie podawać tej mojej tłuścioszce? 8-)

Pytanie wynika z prostego faktu. Karma Gussto jest z Anglii i mimo sytuacji z wirusem dostawy są regularne, natomiast Power of Nature pochodzi z Niemiec i obecnie dostawy są opóźnione nawet o miesiąc. Więc czy mogłabym przyjąć tą karmę Gussto jako alternatywę?

Z góry dziękuję za odpowiedź :kiss: :faja: :love:
Suzanna

P. S. Mam nadzieję, że zarówno Wy jak i Wasi bliscy pozostajecie w dobrym zdrowiu! Życzę wszystkim na forum dużo zdrowia i wytrwałości! :beer:
 
 
Agnikot 

Barfuje od: 04.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Mar 2018
Posty: 51
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2020-04-05, 11:38   

Suzanna, myślę, że możesz podawać Gussto. Skład ma dobry i jest też monobiałkowa. W porównaniu z PON ma bardziej prawidłowy stosunek białka do tłuszczu, węglowodanów ma mniej więcej tyle samo, a nawet mniej (zależy od smaku). Ma za to dużo więcej fosforu, ale jeżeli docelowo chcesz karmić Barfem, to myślę, że nic się nie stanie :->

Z nerkami Twojej kotki jest chyba wszystko w porządku, niemniej jednak mogło coś tam zacząć się dziać, nawet pod wpływem sterydu. Poza tym kotka ma 12 lat i dlatego dobrze byłoby kontrolować ilość fosforu w pożywieniu, oszczędzając w ten sposób nerki.

Dobrze, że próbujesz z nowymi mięsami, bo karmiąc tylko jagnięciną, kotka też może się na nią uczulić. Najlepiej znaleźć jak najwięcej mięs, które nie uczulają i karmić nimi naprzemiennie :food:
 
 
denaturat 


Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 24
Dołączyła: 29 Sie 2015
Posty: 50
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2020-04-07, 15:54   

Cześć,
jeśli ktoś może to poproszę o spojrzenie na wyniki mojego kota (Franek lat 5, od początku karmiony puszkami wysokomięsnymi/barfem). Jeszcze rok temu badania były dobre, niestety teraz coś się popsuło i wetka mówi że to początek przewlekłej niewydolności nerek.

https://ibb.co/Z2Zcc5d
https://ibb.co/8bXxbFw
https://ibb.co/Rbk54TY
https://ibb.co/SBBWrV0

Niestety nie mam dostępu do poprzednich przepisów, wszystko razem z excelem trzymałam na służbowym laptopie którego musiałam oddać w trybie pilnym i przywrócić do ustawień fabrycznych.

Nie bardzo wiem jak się zabrać za stworzenie nowego przepisu :-/ Mam problem z tłustością, jak zrobię tak żeby był mniej niż 5g białka to wychodzi mi mocno za tłuste, a z kolei jak tłuszcz w normie to białko mi wychodzi 5,1. Kot lubi wołowinę, wieprzowinę i drób.
 
 
Agnikot 

Barfuje od: 04.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Mar 2018
Posty: 51
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2020-04-12, 17:18   

denaturat,

czy były robione jeszcze inne badania oprócz krwi, bo na podstawie tych, które wkleiłaś nie można postawić diagnozy niewydolności nerek. Brakuje badania moczu (badanie ogólne z osadem oraz ciężarem właściwym zbadanym refraktometrem) i USG jamy brzusznej, tylko wykonanego przez dobrego specjalistę. Badanie krwi także dobrze byłoby rozszerzyć o parametry wątrobowe, trzustkowe. Najlepiej zrobić jakiś duży przesiewowy profil. Kreatynina może być podwyższona również od innych schorzeń, niekoniecznie od niewydolności nerek.

Jeśli chodzi o zrobienie przepisu z prawidłowo zbilansowanym białkiem i tłuszczem, to spróbuj wykorzystać w nim część mięs o umiarkowanej ilości białka i jednocześnie nie za tłuste (zakładka Mięso).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne