BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Kocia pamięć
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4761
Wysłany: 2011-11-02, 13:01   Kocia pamięć

Każdy właściciel kota chciałby, aby jego pupil pamiętał, że nie wolno mu drapać sofy oraz leżeć na świeżo uprasowanej koszuli. Wielokrotnie próbuje dać to kotu do zrozumienia, a kot dalej swoje. Człowiek myśli więc, że gdyby kot posiadał pamięć, to zapamiętałby tych kilka prostych rzeczy. Niestety, człowiek ten jest w błędzie.

Koty mają ogromne umiejętności uczenia się i bardzo dobrą pamięć, ale wykorzystują tylko to, co jest pożyteczne dla nich, a niekoniecznie dla człowieka. Pamiętają, co lubią jeść i gdzie stoi miska z jedzeniem oraz kuweta. Pamiętają swoje ulubione zabawki, wygląd i zapach najsmakowitszej ofiary, a także wiedzą, gdzie znajduje się najcieplejsze i najwygodniejsze miejsce w domu. Pamiętają, na jakie wydawane przez nie dźwięki zareaguje właściciel i natychmiast przybiegnie sprawdzić, czego kot potrzebuje. Zwykle w porze posiłków "pamiętają" własne imiona ;-) . Znają dokładne położenie swojego terytorium oraz terytorium innych kotów. Pamiętają, czego należy się wystrzegać - np. psów czy kąsających os. Koty zapamiętują także ludzi i zwierzęta, z którymi miały kontakt. Pamiętają, kto traktuje je dobrze, a kto je skrzywdził. Bardzo dobrze pamiętają np. gdzie poprzedniego dnia schowały swoją piłeczkę, lub pod którą szafą utknęła pluszowa myszka.

Można powiedzieć, że pamięć kotów jest bardzo dobra ale "wybiórcza" ;-) . Większość kotów uczy się samodzielnie pukania w szybę, aby je wpuścić do domu, otwierania sobie drzwi poprzez wskakiwanie na klamkę i pojawiania się na dźwięk znajomego głosu (np. otwierania puszki z jedzeniem). Wiele czynności życiowych (np. polowanie) jest wyuczonych, a nie instynktownych, wymaga więc posiadania pamięci. Ale gdy tylko człowiek spróbuje wymusić na kocie zapamiętanie tego, czego chce go nauczyć, to napotyka mur i kot odmawia współpracy, wydając się istotą kompletnie pozbawioną pamięci.

Ten jakby celowy "brak pamięci" u kota to z jednej strony cecha jego niezależnej natury, nie uznającej zwierzchników, a z drugiej strony całkowity brak potrzeby pracy. Zwykle koty żyją wyłącznie dla siebie. Nie mają etyki pracy, jak niektóre psy. Pracują tylko po to, aby osiągnąć określony cel, na przykład zdobyć pożywienie dla siebie lub potomstwa. Poza tym przyjmują raczej "arystokratyczny" pogląd na życie, ucząc się wydatkowania energii tylko wtedy, gdy jest to konieczne.

Paradoksalnie, stworzenia te zadziwiają wręcz ludzi swą niezwykłą pamięcią w jednej dziedzinie. Kocia umiejętność zapamiętywania miejsca zamieszkania oraz odnajdywania do niego drogi z bardzo dużych odległości obrosła już w mity i legendy. Mówi się nawet, że koty posiadają szósty zmysł, co nie jest chyba aż tak dalekie od rzeczywistości. Te niezwykłe umiejętności przypisuje się ich wrodzonej orientacji w przestrzeni i czasie, podobnej jak u ptaków, które przemierzają tysiące kilometrów o różnych porach roku zawsze trafiając do tego samego miejsca. Mózg kota najprawdopodobniej automatycznie zapamiętuje kąt i kierunek padania promieni słonecznych o różnych porach dnia i roku w różnych miejscach w okolicy jego domu oraz na trasie prowadzącej do niego. Nie potrzebuje do tego bezchmurnej pogody, wystarczy mu spolaryzowane światło. Do tego, jak pokazały badania doświadczalne, organizm kota jest najprawdopodobniej wrażliwy na pole magnetyczne Ziemi. Potrafi on, na podstawie siły i kierunku pola magnetycznego, zorientować się, w którą stronę ma iść i gdzie się w danej chwili znajduje. Koty, którym przywieszono do obroży magnes, zaburzający pole magnetyczne, miały dużo gorszą zdolność orientacji przestrzennej. Zdolności te są podświadome i w połączeniu z wyjątkowo wrażliwym węchem i słuchem czynią z kotów mistrzów orientacji. Kot doskonale zapamiętuje zapachy i dźwięki napotykane po drodze oraz w okolicy swego domu, a także zostawia własne ślady zapachowe. To wszystko pozwala mu zazwyczaj trafiać do miejsca, które wygląda, brzmi i pachnie jak dom oraz znajduje się w miejscu, w którym pole magnetyczne oraz promienie słoneczne są dokładnie takie, jak zapamiętał.

Za tym, że koty wyczuwają swymi zmysłami fale całkowicie niewyczuwalne dla ludzi przemawia również fakt, że potrafią wyczuć zbliżające się trzęsienie ziemi lub inny kataklizm i uciekać w panice, gdy pozornie nic jeszcze się nie dzieje. Najprawdopodobniej ich ciała są wrażliwe na tak delikatne fale sejsmiczne oraz zakłócenia w polu magnetycznym, jakich nie są w stanie wykryć najdokładniejsze ludzkie przyrządy.

Kot jest zatem wyposażony w niezwykły zestaw zmysłów oraz doskonałą pamięć, których to narzędzi używa do własnych celów, zapewniając sobie przeżycie w naturalnym środowisku. Wykorzystywanie tych kocich narzędzi do naszych, ludzkich celów nie leży jednak w naturze kota, dlatego jest on posądzany o brak pamięci ;-) .

A jaką pamięć mają Wasze koty? :mrgreen:
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Hebe 
Ekspert


Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 21 Wrz 2011
Posty: 375
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-02, 14:29   Re: Kocia pamięć

dagnes napisał/a:
A jaką pamięć mają Wasze koty? :mrgreen:


Zależy który. Sznuruś jest i bardzo mądry i bardzo dobrze pamięta, a do tego jest cwaniakiem. Doskonale wie, że nie wolno mu wchodzić na blat kuchenny. No i co z tego. Doskonale pamięta, gdzie się schowa przysmaki. Przypomina sobie (albo to taki plan!) w środku nocy, i drapie, i drapie w tą szufladę, myśląc, że nikt nie widzi, nikt nie słyszy. Na okrzyk "Gdzie Twój drapak?!" - drapie 1 sekudę i domaga się przysmaka. Na piszczenie jak myszka - leci do dużego pokoju i zagląda pod kanapę (problem w tym, że pod kanapą też jest czarna dziura). Więc u niego pamięć w połączeniu z inteligencją i cwaniactwem doprowadza mnie czasami do szału.
Szpilka - okaz aniołka. Ona na całe szczęście pamięta, ale nie jest typem mądrali. Pamięta, że "nie wolno" znaczy "nie wolno" (chyba, że ten, o którym poprzednio pisałam namówi ją do złego, na przykład do kradzierzy czegoś z garnka). No i ona na pewno pamięta, że kiedyś mieszkała na ulicy, bo oanicznie boi się kontenera i wyjścia za drzwii.
Jeżeli chodzi o jedzenie i imiona - jak jestem w kuchni, to im wszystko jedno jak wołam: czy "Sznurek, Szpilka, Czarna" czy "Piraniiieee, podano do stołu" - zawsze przylezą.[/list]
_________________
Kalakulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
 
 
aurinko 
BARFny Hodowca


Barfuje od: 05/2010
Udział BARFa: 50-75%
Pomogła: 1 raz
Wiek: 42
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 168
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-11-02, 15:35   

Papuga, czyli jedyna 100% barferka w naszym domu ma pamięć świetną - doskonale reaguje na imię (tylko swoje, a nie dowolnego kota w domu), wie gdzie są schowane zabawki i wie jak nam pokazać że chce się bawić, czasem mam wrażenie, że ona w ogóle świetnie rozumie większość rzeczy, które się do niej mówi. Zawsze przyjdzie na wołanie (moje), na specjalny mój gest wejdzie na kolana itd... A wszystko to tylko wtedy kiedy w domu nie ma gości

Wszystkie nasze koty najlepiej reagują na dźwięk otwieranej puszki (dowolnej :roll: ) i dźwięk otwieranych drzwi od lodówki. Na imię reaguje jeszcze tylko Romek póki co ;-)
Za to wszystkie dobrze pamiętają jakie dźwięki są w stanie szybko podnieść nas z miejsc ;-)
_________________
 
 
hipoteza 


Barfuje od: 07/2011
Udział BARFa: 50-75%
Dołączyła: 15 Wrz 2011
Posty: 226
Skąd: Legnica
Wysłany: 2011-11-02, 17:17   

Zuzia też ma raczej świetną pamięć. Nad ranem zawsze pamięta gdzie ukryła zabawkę, której ja nie mogłam znaleźć wieczorem i schować. :evil:
Raz podejrzała, jak chowam pod poduszkę kilka chrupek, żeby ją potem wabić do siebie smakołykiem i doskonale to pamięta, bo już kilkakrotnie próbowała szturmem wpakować mi się pod tę poduszkę. Przestaje się pod nią wdzierać dopiero jak się obudzę i podnoszę tę nieszczęsną poduszkę, żeby mogła sama sprawdzić, że już nic tam nie ma.
No ale dzięki tym chrupkom nauczyła się przychodzić gdy wołam ją po imieniu, muszę jeszcze tylko sprawdzić czy jak TŻ ją zawoła to też zareaguje, czy kojarzy swoje imię wyłącznie z moim wołaniem ;-)
_________________
Mam kota na gorącym dachu mojej głowy...
 
 
shalom 

Barfuje od: 11.2010r
Udział BARFa: 90-100%
Wiek: 31
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 58
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-11-02, 19:49   

Myślę, że u nas cała trójka ma niezłą pamięć, którą wykorzystuje właśnie wtedy gdy się to opłaca ;-) :mrgreen: natomiast jeden kot, kocur Konan ma zapędy do główkowania :mrgreen: on lubi się "uczyć" nowych rzeczy, często coś rozkminia, kombinuje na różne sposoby jeśli jeden zawodzi, jest inteligentny i chętny do korzystania z tej cechy :mrgreen: chowa swoje zabawki i zawsze pamięta gdzie, co więcej przynosi je jak go pytamy:gdzie jest mysia? biegnie miaucząc, wygrzebuje i przybiega ze zdobyczą :mrgreen: wymyślił sobie jedno miejsce w którym chowa ukradzione orzechy włoskie :lol: poza tym uwielbia łamigłówki-kusimy go jego zabawką, potem rzucamy tak żeby gdzieś się zapodziała a on szuka :mrgreen: a jaki dumny wraca jak uda mu się znaleźć. Acha, no i jeszcze zawołany z drugiego pokoju-jeśli nie przybiegnie- to odpowiada pytająco:miau? :lol: a na swoje imię zareagował jak pierwszy raz go użyliśmy-to był znak że mu się spodobało :mrgreen: bo wcześniej miał inne(Lolek) i w ogóle nie reagował, teraz zawsze wie że o niego chodzi. Reszta futer zdolna, ale leniwa :twisted: drugiego kocura nauczyłam reagować na imię mówiąc do niego tak jak dawałam żarełko :twisted: szybko załapał. Ale jak mu się nie chce to udaje, że nie wie :twisted:

Dawno temu babcia miała koty-kilka syjamów. Oddała młode podrośnięte, ludziom z innego miasta. Wywieźli koty autem. Po tygodniu koty przyszły do domu babci :shock: ludzie myśleli, że zaginęły, a one wracały do pierwszego domu. Potem już były pod kluczem żeby drugi raz nie zwiały.
 
 
kiczulka 

Wiek: 41
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 12
Wysłany: 2012-01-13, 16:32   

To, co Dagnes napisała całkowicie zgadza się z "pamięcią" Bronisława. Pamięta gdzie stoi kuweta w każdym z trzech jego domów (czyli naszym, rodziców i Teściów). Pamięta trasę przejazdu do weterynarza i do rodziców. Pierwszy kilometr jest taki sam, jojczy więc niemożebnie, a potem zależnie od tego, w którym kierunku jedziemy przestaje (jak do rodziców) lub jojczy dalej (jeśli do weta). Jak wjeżdżamy w osiedle Teściów nagle się podnosi i wącha. Czasem otwieramy mu okno, żeby mógł poniuchać lepiej :mrgreen:
Doskonale też pamięta kto ma najbardziej miękkie serce i zawsze z nim wyjdzie na zewnątrz, kiedy on tego chce. Zatem pamięta komu otrzeć się o nogi przy śniadaniu :mrgreen:
Do jedzenia zbyt chętny nie jest, ale doskonale pamięta dźwięk otwierania pudełka z puchami lub lodówki 8-)
_________________
Pozdrawiam,
Anka
 
 
Avocado 

Dołączyła: 19 Mar 2012
Posty: 58
Wysłany: 2012-03-20, 11:36   Re: Kocia pamięć

dagnes napisał/a:
Ale gdy tylko człowiek spróbuje wymusić na kocie zapamiętanie tego, czego chce go nauczyć, to napotyka mur i kot odmawia współpracy, wydając się istotą kompletnie pozbawioną pamięci.



Nie zgodzę się. Tresowanie kota jest możliwe. Tylko nie na zasadzie "siad, bo jak nie to dostaniesz w łeb", stosowanej często w tresowaniu psów. Wielu ludzi błędnie twierdzi, że nauczenie psa (lub kota) jakiejś komendy wymaga bycia "dominującym" osobnikiem. Z tego powodu do uczenia swojego zwierzęcia używają kar i próbują zmusić zwierze do wykonania określonej czynności. W przypadku psów czasem się to udaje, wiec ludzie myślą, że na tym polega tresura. Z kolei w przypadku kotów to nie działa, bo nie chcą pracować z człowiekiem, który je do czegoś zmusza. Dużo lepsze wyniki można osiągnąć, stosując nagrody. Wtedy nie ma żadnej rywalizacji i nauka jest przyjemna i dla zwierza, i dla człowieka. Dając kotu przysmak za każdym razem, kiedy zrobił (lub był bliżej do zrobienia) jakiejś komendy, nauczyłam Pelka siad, podaj łapę, hop, stań (na tylnych łapkach, z przednimi w górze), daj głos itp.

Pozdrawiam
 
 
leniwiec 


Barfuje od: VIII 2011
Udział BARFa: 75-90%
Dołączyła: 24 Lis 2011
Posty: 125
Skąd: Łódź/Lublin
Wysłany: 2012-03-20, 12:22   

Ale to już nauka z wykorzystaniem pozytywnego wzmocnienia, a nie "wymuszanie". :-) Ta metoda, umiejętnie zastosowana, działa zawsze - nawet z rybką akwariową. Koty nie mają co prawda potrzeby współpracy z człowiekiem, ale odpowiednio zmotywowane mogą się wielu ciekawych umiejętności i sztuczek nauczyć. Tylko od "tresera" (wolę słowo "trenera", nie kojarzy się z przemocą i przymusem) szczególnej cierpliwości i zaangażowania to wymaga.
_________________
 
 
 
Terhie 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 25 Wrz 2011
Posty: 398
Wysłany: 2012-03-20, 14:59   

Owszem, można nauczyć kota różnych rzeczy. Ale ponieważ kot nie ma w sobie tendencji do współpracy, upraszczając: nie czerpie z niej przyjemności, to będzie słuchał tylko tak długo, jak będziesz miała bezpośrednią nagrodę + będzie mu się chciało.

To samo niestety często dotyczy psów, których cała tresura polegała na nagradzaniu smakołykiem. A co jak na spacerze skończą się chrupki? Albo jak chrupki będą mniej interesujące od suki? Widziałam niejednego właściciela, wołającego przez pół łąki "Reks, do nogi!", a "Reks" totalnie go olewał. A taki ponoć tresowany...

Jak młody kot się wprowadził do nas, pierwszego dnia byłam podrapana - nie sposób było postawić miski, kot szalał, próbował się do niej dostać, wdrapując po człowieku. Więc nauczyłam koty komendy "siad". Nauczyły się, owszem. Ale siadały tylko wtedy, kiedy widziały jedzenie w pobliżu. Młody podrósł, dostawał jedzenie, uspokoił się trochę, komenda "siad" stała się niepotrzebna... i jej nie używam.

Znajoma dziwi się, że moje koty "aportują", aport kojarzy jej się z psem. Ale nie mam złudzeń :-P Robią to tylko dlatego, że chcą, żeby wymiętoszona, mokra mysza jeszcze raz poleciała i można było się za nią puścić w pogoń. Człowiek tu tylko narzędziem :lol:

Są pewnie koty "spsione", które lubią współpracować z człowiekiem i jest to dla nich zabawa i "nagroda". Moje takie nie są ;-)
 
 
Avocado 

Dołączyła: 19 Mar 2012
Posty: 58
Wysłany: 2012-03-20, 15:31   

Terhie napisał/a:
A co jak na spacerze skończą się chrupki?

Jeśli chcemy, żeby zwierz wykonywał polecenie nawet wtedy, kiedy nie dostanie nagrody, trzeba postępować następująco:
1. Nauczyć zwierza kilku sztuczek.
2. Zamiast po każdym wykonanym poleceniu, nagrodę dawać po zrobieniu np. 2, potem po 3 itd.
3. Kiedy jest już przyzwyczajony, ze czasem się coś dostanie, a czasem nie, podczas całego "treningu", np. 15-minutowego, może dostać przysmak dwa razy- mniej więcej w połowie i na koniec.
4. Potem dajemy przysmak tylko raz.
5. Na koniec pies (lub kot) dostaje nagrodę tylko czasem, ale wie, ze warto coś robić, bo może akurat teraz coś dostanie.
Ważne, żeby nagroda nie była cały czas taka sama.

Piszesz, ze kot słucha tylko tak długo, jak mu się chce- a z psem jest niby inaczej? Tylko dla psa zwykle człowiek jest bardziej interesujący, niż dla kota.
 
 
leniwiec 


Barfuje od: VIII 2011
Udział BARFa: 75-90%
Dołączyła: 24 Lis 2011
Posty: 125
Skąd: Łódź/Lublin
Wysłany: 2012-03-20, 20:37   

W ogóle relacja człowieka z psem jest zupełnie inna niż z kotem. Na poprawne relacje z psem (tzn. na bycie w jego oczach prawdziwym przywódcą) trzeba sobie ciężko zapracować. Więc ludzie, którzy przez pół parku wołają swojego Reksia, a Reksio ma ich gdzieś mają znacznie poważniejszy problem, niż tresura. Żadna szkółka posłuszeństwa nie załatwi sprawy dobrego zachowania psa, jeśli człowiek nie nauczy się z nim prawidłowo komunikować i nie zacznie się zachowywać jak na przewodnika przystało.

Z kotami łatwiej. Koty nie oczekują od swojego opiekuna, że będzie ich szefem. Dla mnie to bardzo wygodne. :-P
_________________
 
 
 
Sandra 
Ekspert

Pomogła: 18 razy
Dołączyła: 29 Gru 2011
Posty: 3450
Wysłany: 2012-03-21, 11:01   

Avocado napisał/a:
Na koniec pies (lub kot) dostaje nagrodę tylko czasem, ale wie, ze warto coś robić, bo może akurat teraz coś dostanie.

Potwierdzę jedynie, że ta metoda, która opisujesz doskonale sie sprawdziła w uczeniu "sztuczki" załatwiania się futer do WC :-D .
Dzisiaj mija 5-ty m-c utrwalania "sztuczki", i futra po fakcie załatwienia potrzeb, sporadycznie, same przybiegają po nagrodę lub też nawołują mnie abym to ja, poszła do toalety. Tresujemy się wzajemnie. Czasem mam wrażenie, że jestem bliżej z nimi w kocim świecie :->
Avocado napisał/a:
Ważne, żeby nagroda nie była cały czas taka sama

U mnie póki co ciagle działą ta sama. Jeden rodzaj chrupek - BOSCH Sanabelle Grande, ale spróbuję zmieniać.
  Zaproszone osoby: 1
 
Avocado 

Dołączyła: 19 Mar 2012
Posty: 58
Wysłany: 2012-03-21, 11:29   

Jeśli dostają te chrupki rzadko, i jedzą mięso, które może im się wydawać mniej smaczne, to oczywiście ten przysmak jest dalej atrakcyjny. Mi chodziło raczej o sytuacje, kiedy ktoś używa tego przysmaku dużo, np. w początkowym etapie szkolenia, kiedy pies dostaje za każdą sztuczkę 2-3 chrupki, to po dwóch tygodniach nie będzie już nimi tak zainteresowany. No ale może nie każdy zwierz tak ma. Ja do uczenia Pelka wykorzystuje mokrą karmę, mięso surowe i czasem gotowane i wędliny, wiec prawie za każdym razem ma coś innego, przypuszczam ze jeśli dostawałby w nagrodę karmę, to po krótkim czasie by mu się znudziło, tak jak było w przypadku psa.
Ostatnio zmieniony przez Sandra 2013-06-09, 13:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Terhie 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 25 Wrz 2011
Posty: 398
Wysłany: 2012-03-21, 17:42   

Avocado,
Moje pytanie było raczej retoryczno-ironiczne. :) Jak widzę takich właścicieli z tym "Reksiem" to myślę, że nie bez powodu jest nakaz kagańca i smyczy.

Cytat:
Piszesz, ze kot słucha tylko tak długo, jak mu się chce- a z psem jest niby inaczej? Tylko dla psa zwykle człowiek jest bardziej interesujący, niż dla kota.


Ujmę to inaczej. Dobrze wyszkolony pies zawsze (prawie, bo to jednak zwierzę) będzie chciał słuchać człowieka. Nieważne, czy masz chrupka przy sobie, czy klikera, czy nic po prostu. Jeśli między psem a człowiekiem została stworzona właściwa relacja i dobra komunikacja, to pies będzie słuchał... i jeszcze mu to radość sprawi. :-)

leniwiec napisał/a:
Z kotami łatwiej. Koty nie oczekują od swojego opiekuna, że będzie ich szefem. Dla mnie to bardzo wygodne. :-P

O tak! :-D A jednocześnie bardzo dobra kocia pamięć (powrót do tematu ;)) sprawia, że tworzą się małe rytuały, typu: obudziła się? to lecimy pod drzwi od łazienki, żeby sprawdzić, co się przez noc w łazience zmieniło ;-)

Ale muszę ze smutkiem przyznać, że Cirdan nigdy nie pamięta (albo świetnie się maskuje), gdzie porzucił swoją myszę. :roll:
 
 
leniwiec 


Barfuje od: VIII 2011
Udział BARFa: 75-90%
Dołączyła: 24 Lis 2011
Posty: 125
Skąd: Łódź/Lublin
Wysłany: 2012-03-21, 21:43   

U nas nie ma tego problemu, doskonale wiem, gdzie są są wszystkie śliczne kocie zabawki, jeśli nie ma ich w moim pokoju. Zwykle ich żałosne strzępki można odnaleźć w jamniczym koszyku... :lol: Z ciekawostek - Wiórcia, moja dwunastoletnie jamnica, pamięć (o ile nie węch) ma wyśmienitą. Po 2-3 tygodniach mojej nieobecności w domu potrafi przypomnieć sobie, że ktoś schował jej zabawkę wysoko na szafie i woła mnie na pomoc tak długo, aż jej tę zabawkę zdejmę. Czasem ta piłeczka czy gryzak leżą gdzieś upchnięte, całe zakurzone, ja tego znaleźć nie mogę, wątpić zaczynam - a ona jest pewna swego i rzeczywiście, zawsze ma rację. :-D
_________________
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne