BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Zamykanie / izolowanie kotów
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2016-09-20, 11:36   

BeataMach napisał/a:
....kota zamykam w jednym pokoju, kuweta i miski. To taki jego pokoj, tam tez jest na noc. Mam duzy dom, nie moge mu zostawic tez otwartych drzwi ze względu na klatke ze swinkami ktora jest dla mniego strasznym wabikiem, uwielbia parzec na swinki stojąc na klatce. To maine coon, poki co klatka sie ugina ale jak dorosnie to raczej nie wytrzyma.

Czegoś nie rozumiem - duży dom, świnki morskie w klatce i to jest powód zamykania kota w jednym pokoju? Dlaczego nie zamkniesz świnek w jednym pokoju??? :roll: Przecież one i tak są w klatce. A dla kota to niewyobrażalna krzywda być zamkniętym w jednym pokoju, gdy wie, że poza nim jest większa przestrzeń i słyszy, że tam przebywacie. Kot to zwierzę terytorialne - im większe terytorium "posiada" tym jest szczęśliwszy (mniej zestresowany i zdrowszy). Po cóż dobre karmienie, skoro stres zniweczy wszelkie dobroczynne działanie diety...?
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
BeataMach 


Barfuje od: 11.2016
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 15 Wrz 2016
Posty: 94
Skąd: ZABRZE
Wysłany: 2016-09-20, 11:42   

ale nas tam nie ma wtedy, jest w pokoju jak jestesmy w pracy. Swinki są w otwartym pokoju, taki ze schodami, nie ma tam drzwi. Mieszkamy jeszcze z moimi rodzicami i oni nie zgadzaja sie zeby kot jak jest sam w domu był w kuchni, więc innego rozwiązania nie mam. Jak ktos jest w domu to kot chodzi po całym domu, jest zamykany na te 8 godzin i wtedy kiedy wychodzimy. A pokoj jest większy od niejednej kawalerki więc nie bardzo rozumiem ze to dla niego wielka krzywda
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2016-09-20, 12:44   

BeataMach, wątek mamy o czym innym, dlatego pisałam i piszę w skrócie.
Odniesienie do kawalerki nie jest tu właściwe, gdyż nie chodzi tylko o bezwzględną wielkość przestrzeni, jaką kot ma do dyspozycji, ale o "jego" przestrzeń. Kawalerka to cała przestrzeń, jaką kot posiada i może czuć się w niej szczęśliwy (o ile opiekun zadba o odpowiednie zagospodarowanie tej przestrzeni pod kątem kocich potrzeb), bo ma ją do dyspozycji cały czas i nikt mu nie odbiera części "jego" terenu. Większy nawet od kawalerki pokój, w którym kot jest zamykany, będzie dla niego klatką, skoro jego całym terytorium (które "posiada") jest duży dom. Ograniczanie przestrzeni kotu na jego własnym terytorium, poprzez zamykanie go w jednym pokoju, jest krzywdzeniem go i powoduje u niego stres (mający konsekwencje zdrowotne). Takie akcje to siłowe pozbawianie kota dostępu do jego własnego terenu na większość doby (na noc + na czas pobytu w pracy + podczas innych nieobecności).
Też mam kota, który "posiada" cały dom z ogrodem i wiem o czym piszę. Również w rodzinie i wśród znajomych są tacy koci "obszarnicy", stąd moja wiedza to nie tylko teoria, ale przede wszystkim obserwacja kotów, ich zachowań, reakcji i problemów powodowanych przez człowieka.
Nie rozumiem też, dlaczego kot nie może przebywać w kuchni sam? Nie wyobrażam sobie również konieczności ciągłego nadzoru nad nim, aby nie wchodził na klatkę ze świnkami podczas tego czasu, który spędza poza swoim zamknięciem. Czemu świnek nie można zamknąć w jakimś pokoju...?
Odnoszę wrażenie, że kot nie jest u was domownikiem, członkiem rodziny :-( . Możliwe, że to twój pierwszy kot i masz go dość krótko, stąd możesz nie zdawać sobie sprawy ze wszystkich jego potrzeb. Zachęcam Cię zatem do zgłębiania wiedzy nie tylko o żywieniu, ale także o naturze, zachowaniu i psychice kotów. Jeśli będzie potrzeba kontynuowania tematu o zamykaniu/izolowaniu kota, to zrobimy wątek w naszym Kąciku behawioralnym.
I proszę, nie odbieraj mojego wpisu jako personalnej krytyki, bo nią nie jest. Zależy mi jedynie na dobru kota i staram się zwrócić Ci uwagę na aspekty, których prawdopodobnie nie byłaś dotąd świadoma.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
BeataMach 


Barfuje od: 11.2016
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 15 Wrz 2016
Posty: 94
Skąd: ZABRZE
Wysłany: 2016-09-20, 13:06   

rozumiem, nie odbieram jako atak, spokojnie :) uwierz mi tez jestem za tym aby kot chodził swobodnie po całym domu ale poki co nie mam takiej mozliwosci. Rodzice najdalej w przyszłym roku sie przeprowadzaja, uwierz nie mam siły na tłumaczenie, to dom moich rodziców, więc w najgorszym razie padnie argument nie bo nie. Co do swinek, z tego samego względu nie moge ich przenieść gdzie indziej, chyba ze do sypialni, lub oddac co nie wchodzi w grę. Otwarta przestrzec niesie tez ze soba ryzyko ze kot pod nasza nieobecnosc moze zrobic sobie krzywde bo sa schody, są balustrady i poki co uwielbia po nich chodzic, a ja sie tego panicznie boję. Prosze przenies tych kilka wiadomosci gdzie indziej bo faktycznie nie ma co zasmiecac tego wątku. Próbuje tylko wytłumaczyc dlaczego jest jak jest. Znam wielu kociarzy którzy zostawiajac kota samego i tak mu ograniczaja przestrzen, bo zamykaja prysznic, sypialnie, kuchnię. Czy na prawde robię mu taka krzywdę? poki co nic z tym nie zrobię, a potem tez mu będe ograncziczac przesrzen bo zamknę go w duzej kuchni z dostępem do przedpokoju i łazienki. Niestety nie pogodze tego w takim układzie domu, albo ograniczenie przestrzeni albo ryzyko ze kot spadnie na schody i zrobi sobie krzywdę
 
 
doradora 

Barfuje od: 09.2014
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 09 Cze 2014
Posty: 1593
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2016-09-20, 14:30   

zamykanie kota naprawdę mu szkodzi na psychikę, uwierz
a co do schodów, to może jakaś siatka załatwi sprawę?
 
 
BeataMach 


Barfuje od: 11.2016
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 15 Wrz 2016
Posty: 94
Skąd: ZABRZE
Wysłany: 2016-09-20, 14:36   

moze niech sie wypowie ktos kto ma schody w domu, na pewno ktos tu sie znajdzie. Mąż sie w czoło puka na taka siatkę, osiatkował okno i sie postawił. Z drogiej strony schody mam z dwóch stron domu, w jednym pokoju jest antresola więc tam siatka....hmm
 
 
Basiek 

Barfuje od: 2014
Udział BARFa: 50-75%
Pomogła: 4 razy
Wiek: 56
Dołączyła: 14 Cze 2016
Posty: 421
Skąd: Konin
Wysłany: 2016-09-20, 15:18   

Hej, ja mam schody w domu i nie mam również drzwi w domu, oprócz łazienki, ale i one są otwarte :mrgreen: . Chyba, że korzystamy z wc, ale koty i tak otwierają sobie drzwi :-P . Julian trafił do mojego domu jako 4-miesięczny kociak, Gucio miał 8 tygodni. Nigdy nie miałam siatki i nie mam . Kociambry urządzają gonitwy, góra-dół oraz góra-taras i nic się nie dzieje. Osiatkowany mam taras i zabezpieczone okna uchylne. :-D Ale moje koty uważam za grzeczne. Jak czytam co wyprawiają koty Skipper, to skóra cierpnie
 
 
Arora 

Barfuje od: 24.03.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Lut 2016
Posty: 419
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-09-20, 16:07   

temat nad którym również się zastanawiałam, czyli ograniczenie przestrzeni a chodzi mi konkretnie o klatkę schodową - czy ten teren też jest traktowany przez kota jako jego własnośc?czy rozróżnia on mieszkanie od terenu zewnątrznego? bo jeżeli tak, to ja swojego skazuję na stres, bo naturalnym jest, ze drzwi od mieszkania są ciągle zamknięte. Od samego prawie początku jak Lisa jest u nas, jak tylko wchodzę lub wychodzę, to ona wyskakuje na klatkę schodową i robi obchód całego korytarza, wącha, czasami siedzi i gapi się w sufit i to jest taki nasz rytuał: ja wchodzę a ona wychodzi i po jakimś czasie przybiega, albo czasami muszę po nią iść, a czasami jakiś sąsiad ją wystraszy i wtedy kurs galopem wbiega do mieszkania. Czy zatem klatka schodowa jest jej terutorium, do którego ograniczam jej dostęp? czy taki codzienny obchód jej wystarczy i czuje się spokojna?
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2016-09-20, 16:10   

BeataMach, mój dom ma 4 kondygnacje (piwnica, parter, piętro, strych) oraz w związku z tym sporo schodów, po których koty (mój własny, przyjezdne koty należące do rodziny oraz kolega mojego kota - przychodzący na zabawy i extra miskę kot sąsiada) biegają na okrągło. Żaden kot nigdy nie był w związku z tym zamykany. Gdy wprowadziliśmy się do tego domu, to był on jeszcze w trakcie wykańczania i dodatkowo do dyspozycji mojego łobuza (który miał wówczas 8,5 miesiąca oraz fiu bździu w głowie), oprócz betonowych schodów, były takie atrakcje jak np. drabina na strych (schody doszły tam dużo później) oraz wiele ciekawych sprzętów budowlanych, mebli w kupie i na kupie itp., co łącznie stanowiło coś w rodzaju małpiego gaju dla mojego kota. A drabina była hitem! O proszę, nawet jest dokumentacja fotograficzna:




Koty z natury są stworzeniami uwielbiającymi się wspinać. Wejdą wszędzie, gdzie tylko dadzą radę, nawet jak są potem problemy z zejściem (mój Pedro musi na przykład co jakiś czas wejść na ponad 2-metrową drewnianą pergolę w ogrodzie :roll: ). Muszą też, w ramach "nauki życia" oraz badania własnego terenu, spróbować wejść dosłownie na wszystko. Bardzo lubią siedzieć na wysokości i obserwować teren z góry (instynktownie czują się tam bezpieczniej), szukają także miejsc do spania na wysokości, w różnych zakamarkach i schowkach.
Dlatego przestrzeń w domu, w którym mieszka kot musi być urządzona dla niego trójwymiarowo (wówczas nie ma potrzeby posiadania hektarów powierzchni). Jeśli twój kot wchodzi na poręcze przy schodach, to najprawdopodobniej dlatego, że jest to jedyne "wyzwanie" jakie ma w waszym domu do pokonania w pionie. Aby przestał interesować się takimi "głupotami" (bo z punktu widzenia kota, to wcale nie aż takie interesujące miejsce), trzeba mu zapewnić lepsze atrakcje w trójwymiarowej przestrzeni. Mój kot nigdy nie interesował się poręczami przy schodach, pewnie dlatego, że ma wiele możliwości wspinania się znacznie wyżej. Na przykład do podsufitowej budki, w której można podrzemać i się ukryć:




O tym i innych drapakach poczytasz w wątku Kocie drapaki.

Ma też swoje legowisko (na dłuższe drzemki) na szafie pod sufitem, do którego wskakuje ze schodów prowadzących na strych:




Oprócz tego ma również wiele innych udogodnień pozwalających mu wchodzić aż pod sufit na szafy i regały w różnych pomieszczeniach. Korzysta z tych możliwości każdego dnia i nigdy mu dosyć.
Poczytaj wątek Jak urządzić dom przyjazny dla kotów, z którego może uda Ci się zaczerpnąć pomysły. Zobacz jak ludzie organizują kotom przestrzeń po to, by te czuły się szczęśliwe w domu/mieszkaniu i po to, by łagodzić stres związany z zamknięciem. Koty muszą mieć możliwość okazywania swoich naturalnych, instynktownych zachowań, inaczej popadają w ciągły stres kończący się chorobą. Daj swojemu kotu możliwość "wyszalenia się" na bezpiecznych, specjalnie dla niego zbudowanych konstrukcjach, a przestanie interesować się poręczami (możliwe, że początkowo trzeba będzie mu trochę w tym "pomóc", używając np. wody ze spryskiwacza lub smarując poręcze czymś odstraszającym). Mając lepszą, ciekawszą alternatywę szybko zapomni o poręczach.

I jeszcze raz - wierz mi, że zamykając kota w pokoju możesz doprowadzić do poważnych chorób u niego. Jedną z częstszych jest idiopatyczne zapalenie pęcherza (FIC), kończące się niejednokrotnie tragicznie zablokowaniem odpływu moczu przez cewkę. Poczytaj:
http://www.barfnyswiat.or...php?p=3686#3686

Arora napisał/a:
nasz rytuał: ja wchodzę a ona wychodzi i po jakimś czasie przybiega, albo czasami muszę po nią iść, a czasami jakiś sąsiad ją wystraszy i wtedy kurs galopem wbiega do mieszkania. Czy zatem klatka schodowa jest jej terutorium, do którego ograniczam jej dostęp? czy taki codzienny obchód jej wystarczy i czuje się spokojna?

Prawdopodobnie klatka schodowa nie należy do "jej" terenu skoro ucieka z niego w bezpieczne miesce czyli do mieszkania (bezpieczne miejsce jest zawsze na własnym terytorium). Być może chciałaby "zagarnąć" klatkę schodową i poszerzyć swój teren, ale najwyraźniej nie ma dość odwagi by stawić czoła "obcym" ;-) . Możliwe też, że wchodzi tylko na obcy teren w celach "towarzysko-rekonesansowych". W naturalnych warunkach koty odwiedzają się wzajemnie na swoich terytoriach, uznając jednocześnie cudzą własność. Zostawiają dla innych kotów - właścicieli terenów, na które wchodzą, informacje zapachowe, jednocześnie odczytując wiadomości zapachowe pozostawione tam przez "prawowitych" posiadaczy terytorium. W ten sposób się komunikują.
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 03 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-09-20, 16:25   

Mój Maks notorycznie ucieka mi na klatkę schodową :-) . Jak tylko usłyszy dzwonek do drzwi, albo wyczuje, ze ja wracam do domu to tylko czatuje i kombinuje jak tu dać nogę z domu. Póki co biegnie pod drzwi sąsiadki i tam się kładzie, ale był moment, ze się zainteresował schodami w górę. I ma napady - stoi pod drzwiami wejściowymi i wyje, albo jak zobaczy, ze ja wychodzę to biegnie do drzwi i czeka, cieszy się jak pies przed wyjściem na spacer :-) . Mufka w ogóle nie wykazuje zainteresowania klatką schodową, stanie w przedpokoju i koniec, dalej nie pójdzie. Patrzy się tylko na Maksa jak na wariata :-) . Ale ona zawsze była taka zdystansowana do wszystkiego, woli najpierw postać, poprzyglądać się, przeanalizować wszystkie za i przeciw ;-) . A Maks to często robi coś tak na wariata :lol:
U mnie zawsze wszystkie drzwi są otwarte, poza łazienkowymi ;-) . Aczkolwiek koty się wkurzają, że nie mogą tam wejść, otwieram im żeby się pobawiły, ale jak mnie nie ma to staram się jednak nie wpuszczać towarzystwa do łazienki bo Maks ma jakiś obłęd na punkcie tworzyw - włazi do kabiny prysznicowej (brodzik mam dość wysoki) i zaczyna drapać po ściankach jak w kuwecie, zasuwa normalnie jak wiewióra. To samo jak otwieram zamrażarkę, momentalnie opiera się łapakami o podłogę zamrażarki i zaczyna kopać. W każdym razie jeśli gdziekolwiek zamknę drzwi, czasem przed przeciągiem to momentalnie armia staje pod drzwiami i wyje żeby je otworzyć :-) . Mogą nawet spać, usłyszą zamykane i z głowy, już po śnie, lecą pod te zamknięte drzwi :-D

Też się powoli przymierzam do dostosowania mieszkania do trójwymiarowości dla kociaków ;-)
 
 
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4817
Wysłany: 2016-09-20, 16:35   

Saga napisał/a:
W każdym razie jeśli gdziekolwiek zamknę drzwi, czasem przed przeciągiem to momentalnie armia staje pod drzwiami i wyje żeby je otworzyć :-) . Mogą nawet spać, usłyszą zamykane i z głowy, już po śnie, lecą pod te zamknięte drzwi :-D

Jest takie powiedzenie, że kot zawsze znajduje się po niewłaściwej stronie drzwi :mrgreen: .
To niby żart, ale nie wziął się znikąd. To jest właśnie natura kota - absolutny sprzeciw przeciwko zamykaniu mu przestrzeni. Drzwi to jeden z najgorszych ludzkich wynalazków z punktu widzenia kota, a jeśli w dodatku znajdują się na jego własnym terytorium i ktoś ośmiela się je zamykać, to dla kota po prostu tragedia. Złoszczą się i stresują, bo zabiera im się "ich teren" a nie są w stanie zawalczyć o niego tak, jak zrobiłyby to w naturze (z innym kotem).
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
Arora 

Barfuje od: 24.03.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 22 Lut 2016
Posty: 419
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-09-20, 16:38   

u mnie też tylko jeden kot wychodzi na klatkę, bo Mona siada tylko w drzwiach i to też nie zawsze, a najbezpieczniej czuje się jak już Lisa wróci z włoczęgi i drzwi zostają zamkniete na klucz.

Saga napisał/a:
U mnie zawsze wszystkie drzwi są otwarte, poza łazienkowymi


u mnie jest dokładnie tak samo - wszystkie drzwi zawsze są pootwierane nawet na noc, tylko łazienka jest zamknieta
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 03 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-09-20, 17:01   

dagnes, wszystko prawda, w pełni się zgadzam :-) . Ale co ciekawe jedne drzwi do "ich" pokoju musiałam zabezpieczyć przed przypadkowym zamykaniem. Po prostu koty upodobały sobie zabawę pod drzwiami, wkładają łapki pod drzwi, między drzwi a framugę koło zawiasów (akurat mam takie, ze tam dość spora luka jest, jeśli są otwarte), bawią się w chowanego i np jedno stojąc za drzwiami opiera się o nie całym ciałkiem i je zamyka. I wtedy jedno zostawało po jednej stronie a drugie po drugiej stronie no i tragedia bo same nie potrafią sobie jeszcze otworzyć. Aczkolwiek Maks wykombinował w pewnym momencie, ze jeśli się na siłę wepchnie w szparkę to siłą je uchyli i wtedy wyjdzie :-) . No i musiałam je zabezpieczyć tak, żeby nie dało się nimi ruszać bo jeśli nikogo w domu nie będzie to nie wiem co im do głowy strzeli i czy czasem jedno drugiemu nie przyciśnie w ten sposób łapki.
Napisałam "ich" bo tam nikt nie z człowieków ;-) nie sypia, stoi tam główna kuweta, są drzwi balkonowe i czasem jak mają focha to idą "do siebie" i tam wypoczywają. Ale nie są w nim zamykane i praktycznie tam nie przebywają. Chociaż Mufka ostatnio wynosi się tam do spania na krześle, zwłaszcza rano. Używają tego pokoju tylko dla kuwety no i do biegania, wygłupiania się, skakania po meblach itp. :-)
Zastanawiam się tylko co zrobić z tymi głównymi drzwiami wyjściowymi, na klatkę schodową. Nie mam nawyku zamykania drzwi do przedpokoju i Maks to wykorzystuje i ucieka w ten sposób. Ale jak zacznę zamykać to będzie tragedia i wycie w pokoju pod tymi drzwiami :-( . Jak go zaczęłam wyprowadzać na klatkę, albo szłam z nim do sąsiadki to się tak nauczył, że punktualnie o tej godzinie stał pod drzwiami i czekał na wyjście. Biegnie do sąsiadki, mimo ze ona kota nie ma, ale ją w ogóle bardzo lubi. Zresztą on wszystkich lubi ;-) każdego zaczepia, podchodzi, nie boi się. Nie wiem co zrobić a boję się, że zacznie go interesować dalsza część klatki, a w górę jest 6 pięter, w dół 4 i wyjście wprost na ulicę...

Aha, jeszcze coś, jak się człowiek decyduje na wzięcie kota to bardzo szybko trzeba się przestawić na inny sposób myślenia - na myślenie po kociemu ;-) . Kot nie może być wyposażeniem dodatkowym w mieszkaniu.
 
 
Tufitka 
Ekspert

Barfuje od: 17.02.2013
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 21 Sty 2013
Posty: 3006
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-09-20, 17:39   

Saga napisał/a:
Zastanawiam się tylko co zrobić z tymi głównymi drzwiami wyjściowymi, na klatkę schodową. Nie mam nawyku zamykania drzwi do przedpokoju i Maks to wykorzystuje i ucieka w ten sposób.
moje jak były małe to też czatowały przy drzwiach wejściowych aby czmychnąć na klatkę schodową. Na szczęście uciekały do góry (mieszkam w bloku na parterze, blisko drzwi zewnętrznych i zawsze wychodzę z mieszkania jak drzwi do bloku są zamknięte - nikt się po klatce nie kręci, żeby nie szukać kota na dworze) i niekiedy znajdywałam je na samej górze (na szczęście są tylko 4 kondygnacje). Na to pozwalała stojąca blisko drzwi do mieszkania półka na buty. Po jej przestawieniu i wyrośnięciu z młodocianej głupoty już tego nie robią. Jak wychodzę, to czasem przyjdą zobaczyć, pożegnać mnie. jak wracam to czekają w przedpokoju i witają się ze mną. Nie kombinują i nie próbują wychodzić. na klatkę. Wyrosły z tego uciekania. Teraz mam kociaka (4 miesiące) i znowu muszę tak wychodzić, żeby nie był koło drzwi lub postawić go na szafkę na buty, stojącą "za drzwiami" wejściowymi do mieszania i nie mając możliwości na wyskoczenie z niej na klatkę. Przećwiczona wcześniej przez kotki, z maluchem już daję sobie radę. One wyrosły z uciekania na klatkę, mam nadzieję, że i mały też wyrośnie (jak ciotki) z tego.
_________________
„Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta.”
George Bernard Shaw
 
 
Saga 

Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 5 razy
Dołączyła: 03 Sie 2016
Posty: 1489
Wysłany: 2016-09-20, 17:47   

Oj, to mnie uspokoiłaś. W takim razie czekam cierpliwie na wyrośnięcie ;-) . Dzięki.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne