BARFny Świat Strona GłównaBARFny Świat Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Kontakt  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Brak selekcji naturalnej = wymieranie gatunku
Autor Wiadomość
dagnes 
Administrator


Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90%
Pomogła: 23 razy
Dołączyła: 13 Wrz 2011
Posty: 4813
Wysłany: 2018-02-27, 21:02   Brak selekcji naturalnej = wymieranie gatunku

Przy okazji wpisu dokonanego maleńkimi literkami ;-) przez gpolomską na końcu tego posta:

gpolomska napisał/a:
Koty generalnie chyba są coraz słabsze (karmy? brak selekcji naturalnej? inne przyczyny?) - kolega mieszka na wsi takiej, że pies ogonem szczeka... kiedyś koty żyły mu 15-20 lat i weta nie widziały. Teraz ma dwa (jeden wychodzący) i nawet roku nie miały jak już u weta był antybiotyk. Tamte jadły cokolwiek i polowały, a te od byle czego rzadka kupa. Itd. Nie wygląda to dobrze.

poddaję pod dyskusję temat moim zdaniem niezmiernie ważny. Na tym forum wielokrotnie dyskutowaliśmy wpływ złej diety na pogarszanie się zdrowia kolejnych pokoleń, ale kwestia doboru naturalnego gościła tu raczej rzadko i jako sprawa marginalna. Tymczasem to właśnie jest moim zdaniem sprawa zasadnicza, bo genów nie da się przewalczyć żadną, nawet supernajlepszą dietą.

Oczywiście problem dotyczy wszystkich naszych zwierząt hodowlanych oraz, co może najciekawsze, także ludzi, lecz z racji tematyki Forum odniosę się w tym wątku wyłącznie do tego, jak dziś hodujemy zwierzęta towarzyszące.

Często opisujemy osiągnięcia medycyny (i weterynarii) jako wielki sukces ludzkości, powodujący, że umieralność noworodków oraz młodych przed osiągnięciem dojrzałości drastycznie spadła i liczona jest obecnie w promilach. Ale czy dopuszczając do rozmnażania osobniki, które naturalnie powinny były umrzeć w dzieciństwie, na pewno działamy dla dobra gatunku w dłuższej perspektywie? Moim zdaniem nie, gdyż osłabiamy w ten sposób geny całej populacji, co prowadzi do degeneracji gatunku.

Moje przemyślenia w tym temacie bardzo dobrze oddaje hipoteza s-nastu („s” na 100), na którą się jakiś czas temu natknęłam (zachęcam do przeczytania całości tego krótkiego tekstu):

http://www.physicsoflife.pl/dict/s-nastu.html

Cytat:
Istnieje, zatem, jakiś naturalny próg śmiertelności gatunku Homo sapiens sapiens. Na podstawie badań Susan Scott, opowiadań moich krewnych i cytowanego filmu można domniemywać, że w warunkach braku opieki medycznej, w okresie od XVI do XX wieku, kształtował się on na poziomie około pięćdziesięciu procent. Precyzja w określeniu tej liczby nie jest istotna, w zupełności wystarcza stwierdzenie, że każdy gatunek ma swoją naturalną śmiertelność przedrozrodczą na poziomie s procent. Przez określenie „naturalna” należy rozumieć, że obiekty umierają same z siebie, a nie że są zabijane. Umierają po prostu, z tak zwanych powodów zdrowotnych – s osobników na stu umiera, zanim osiągnie wiek rozrodczy. Świadczy to o tym, że ich projekty są na tyle złe, że nie są w stanie sprostać warunkom zewnętrznym. Oczywiście w konsekwencji nie przechodzą one do dalszych etapów procesu doskonalenia ewolucyjnego. Przechodzą natomiast te, na podstawie których powstały osobniki wystarczająco zdrowe. Zdrowie należy rozumieć jako odpowiedni zestaw właściwości obiektu i odpowiedni ich stan, wspólnie zapewniające życie na tyle długie, by prokreacja stała się możliwa. Na podstawie właśnie takich projektów będzie utworzone następne pokolenie, w którym ponownie zostanie zaobserwowana s-procentowa naturalna śmiertelność przedrozrodcza.

Cytat:
Okazuje się, że w wyniku działania funkcji modyfikującej na zbiór dobrych projektów (z obszaru zielonego w populacji rodziców), czyli tych, którym udało się powielić, w populacji dzieci powstaje ponownie s procent nieudanych! Zatem: działanie funkcji modyfikującej przekształca zbiór dobrych projektów w nowy zbiór, w którym odsetek projektów nieulegających dalszej reprodukcji ponownie kształtuje się na poziomie s%! Zjawisko to zauważył już Darwin, który w „O powstawaniu gatunków...” pisał o naturalnej skłonności organizmów do powrotu (rewersji) do stanu mniej doskonałego.

Cytat:
długotrwałe działanie słabej funkcji selekcyjnej prowadzi w kolejnych pokoleniach do takiej degeneracji projektów genetycznych lub memetycznych, że populacja, z braku odpowiednich przystosowań, wymiera jako całość

Cytat:
Konkluzja:
Hipoteza S-nastu prowadzi do przerażającej z moralnego punktu widzenia konkluzji: czeka nas albo silna selekcja i przetrwanie gatunku, albo brak selekcji i stopniowo coraz większe uwstecznienie aż do momentu utraty zdolności rozrodczych spowodowanych degradacją naszych projektów genetycznych lub memetycznych.

I jak wam się to podoba? Jakw tym świetle widzicie ratowanie za wszelką cenę zwierzaków ciężko chorych, odrzucanych przez matki, słabych, z wadami, z cesarskiego cięcia? Co na to hodowcy? Macie jakąś strategię na kolejne dziesięciolecia, która zapobiegnie całkowitej degeneracji organizmów naszych futrzaków? Jak dotąd, zwłaszcza na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, obserwujemy raczej pogarszanie się zdrowia/genów zwierząt rasowych...
A jak ten temat widzą zwolennicy łapania i kastrowania wszystkich wolnożyjących psów i kotów? Czy spowodowanie, że żaden kot czy pies nie będzie już żył na wolności to na pewno właściwa droga?
Co zrobić, żeby nasze psy i koty nie były coraz słabsze i bardziej chorowite?

Jeśli macie jakieś materiały/linki do badań czy opracowań w tym zakresie, to bardzo proszę o wstawianie :kwiatek: .
_________________
Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
 
 
gpolomska 
Admin techniczny

Barfuje od: gpolomska
Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 07 Sty 2013
Posty: 1727
Skąd: Mysłowice
Wysłany: 2018-02-27, 21:54   

Wiesz, jak mówię, że jestem przeciwko podtrzymywaniu ciąży w początkowym stadium u ludzi (a robią to już nawet w pierwszym trymestrze, gdzie do poronień dochodzi na skutek wad genetycznych płodu) to zwykle mój rozmówca chce mnie zabić co najmniej wzrokiem. Tak samo jak gdy mówię, że jestem przeciw in vitro - nie ze względów ideologicznych, tylko właśnie z powodu nie mnożenia słabych genów.

Ludzie patrzą tylko "tu i teraz" w większości. Dlatego się upijają i robią wiele innych rzeczy przeczących logice.

Jest jeszcze coś - zbadano już, że silny stres u matki w czasie ciąży może powodować zmiany w kodzie genetycznym dziecka. Pytanie jak to się ma do zwierząt i na ile dieta oraz życie bardzo dalekie od natury osłabia ten kod. Ale jest jeszcze lepsza rzecz: kod dziecka wpływa na matkę: http://wyborcza.pl/1,1454...niaja-mozg.html ; no i teraz jeśli dziecko ma uszkodzone geny...

Wiele dzieci niby rodzi się zdrowych - później po czasie wychodzą różne wady genetyczne. Pytanie, czy wszystko przy takich ciążach jest naturalnie, czy jednak jest ingerencja w celu podtrzymania ciąży itd. Mój ginekolog powiedział mi, że takie osoby jak ja (praca do końca 8 miesiąca - później urlop i zero dni w szpitalu przez całą ciążę, zero leków) to już ogromna rzadkość. O ile przerwanie pracy może być jeszcze podyktowane wygodnictwem, o tyle pobyt w szpitalu to już pewnik, że jednak coś poszło nie tak. Czyli?

A teraz zwierzaki są generalnie bardziej czułe na wszelki syf typu zatruta woda, zatrute powietrze, kiepskie jedzenie, ogromna ilość wyprodukowanych przez człowieka fal elektromagnetycznych, faszerowanie lekami itd. Gdzie nas - ludzi i nasze zwierzęta - to zaprowadzi?

W ostatnich latach notuje się ogromny wzrost alergii czy to u ludzi, czy to u zwierząt? Słabość organizmu i nieprawidłowa reakcja? A może po prostu organizmy coraz bardziej opornych zaczynają głośno wyrażać swój sprzeciw, choć dotąd tylko co bardziej wrażliwi się buntowali?

Same pytania, a odpowiedź... przyjdzie po latach, gdy na zrobienie czegoś będzie już raczej za późno :cry:
 
 
Ines 
BARFny Hodowca
Ekspert


Barfuje od: 12.12.13r
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 7 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 23 Sty 2013
Posty: 2660
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-02-27, 22:05   

dagnes napisał/a:
Co na to hodowcy?


Nie odpowiem za wszystkich hodowców, ale odpowiem za siebie - że nie widzę nic złego w ratowaniu kociąt słabych, z wadami itd, ponieważ te kocięta i tak są kastrowane i sprzedawane lub oddawane w opcji "na kolanka", więc nie niosą genów dalej ;-)
Do dalszej hodowli też są pożądane koty zdrowe, płodzące/rodzące zdrowe mioty - do momentu, gdy hodowcy nie idą na kompromis ze zdrowiem rzucając się pogoń za fenotypem, i tu jest niestety kot pogrzebany.
_________________
Instrukcja obsługi Kalkulatora
  Zaproszone osoby: 186
 
zenia 
BARFny Hodowca


Udział BARFa: do 25%
Dołączyła: 22 Wrz 2011
Posty: 1128
Wysłany: 2021-02-07, 10:04   

Cytat:
I jak wam się to podoba? Jakw tym świetle widzicie ratowanie za wszelką cenę zwierzaków ciężko chorych, odrzucanych przez matki, słabych, z wadami, z cesarskiego cięcia? Co na to hodowcy? Macie jakąś strategię na kolejne dziesięciolecia, która zapobiegnie całkowitej degeneracji organizmów naszych futrzaków? Jak dotąd, zwłaszcza na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, obserwujemy raczej pogarszanie się zdrowia/genów zwierząt rasowych...
A jak ten temat widzą zwolennicy łapania i kastrowania wszystkich wolnożyjących psów i kotów? Czy spowodowanie, że żaden kot czy pies nie będzie już żył na wolności to na pewno właściwa droga?
Co zrobić, żeby nasze psy i koty nie były coraz słabsze i bardziej chorowite?


nie wiem czy te kocieta są spzredawane jako pety Ines
sporo ciągnietych za uszy miotów jest dalej w hodowli
i tu nie jestem za
nawet te "zasmarkane "po matkach słabo odpornych
od pokoleń faszerowanych wspomagaczami
wystarczy poczytać na grupie hodowlanej
ciagłe problemy a kociaki zasilają hodowle
i gdzie tu mowa o selekcji
o wyborze kota rasowego jako tego silnego zdrowego i tp itd
 
 
Artoo 

Barfuje od: lato 2017
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 19 Lip 2017
Posty: 308
Wysłany: 2021-02-08, 08:41   

Jako posiadacz egzotyka zgodnego z obecnymi wymogami mogę jednoznacznie stwierdzić, że tak dalekie spłaszczenie nosa spowodowane działaniami hodowców wraz ze zmianą standardu w ocenie wyglądu pyszczka prowadzi wprost do dysfunkcji kanałów łzowych oraz nosa, co przekłada się na problemy z oczami i z oddechem przy byle śluzie w nosie.
Niestety nasz z uwagi na te zmiany będzie potrzebował do końca życia wspomagania przy utrzymaniu dobrego stanu oczu.
Nie mówię tu tylko o chorobach charakterystycznych dla egzotyków jakimi są choroby nerek.
Nasz póki co zdrowy. Dobra dieta, zadbanie o dobrą wodę dla kota oraz zachęcenia od maleńkości do jej picia na chwilę obecną sprawdza się.

Poprzednio mieliśmy persa wg norm sprzed 20-30 lat z pyszczkiem nieco bardziej wypukłym.
Nie miał mimo, że to rasa bliźniacza żadnych problemów z oczami, a kanały łzowe były w pełni wytworzone.

Niestety tworzenie ras, które poprzez drastyczne zmiany prowadzą do dysfunkcji narządów jest według mnie bardzo złym kierunkiem. To sprawa nie tylko hodowców ale i sędziów na wszelkich zawodach i konkursach.
Tak na prawdę to przede wszystkim ci drudzy kształtują kierunki rozwoju ras.

Tak to człowiek deformuje zwierzęta według własnego widzi mi się, a potem dziwi się, że zwierzaki są trapione przez choroby.

Mimo, że Pers i Egzotyk to dla nas wymarzone rasy kolejnego będziemy szukać wśród mniej płaskogłowych.
_________________

Homo Sapiens - brzmi dumnie, a myślenie nie boli

Z uwagi na osobiste wycieczki nie odpowiadam na posty małga i Sierra
 
 
Rafał-Kociarz 


Barfuje od: 2020
Udział BARFa: 90-100%
Dołączył: 02 Paź 2020
Posty: 30
Wysłany: 2021-02-13, 21:53   

Ja w ogóle nie rozumiem jak można komuś płacić drogie pieniądze za wytwarzanie zwierząt-inwalidów i potem dobrze się czuć patrząc na takiego nieszczęsnego inwalidę, do którego nieszczęścia sam właściciel przyłożył rękę, bo niestety większość cech rasowych (w tym tych pożądanych - np. brak sierści u swinksa) to jest dla kota inwalidztwo właśnie. Dachowce nie dość, że są lepsze od rasowców pod każdym względem, to jeszcze przeważnie są dostępne za darmo.
 
 
Sierra 

Barfuje od: 01.12.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 04 Gru 2018
Posty: 609
Wysłany: 2021-02-13, 22:04   

Rafał może dlatego, że spora część ras kocich powstała naturalnie... obecnie, bez pomocy człowieka, czeka je taki sam los jak żbiki :-/ . Znikną wodolubne koty tureckie, nie będzie nieustraszonych norwegów ani łagodnych i cichych syberyjczyków... a to tylko kilka przykładów ras, które radziły sobie same doskonale BEZ ingerenji człowieka, dopóki w ich rejony nie przywieziono "dachowców".



Wiele ras ma dużo dłuższą historię inż ci się wydaje... i problem jest nie w ich hodowli, a w wypaczonych wzorcach zachwalających "hipertyp".
  
 
 
Rafał-Kociarz 


Barfuje od: 2020
Udział BARFa: 90-100%
Dołączył: 02 Paź 2020
Posty: 30
Wysłany: 2021-02-13, 22:51   

To prawda, wszystkie dobre cechy kotów, to cechy, które powstały w wyniku oddziaływania czynników natury a nie sztucznej selekcji w klatkach hodowców. Właśnie dlatego jestem gorącym przeciwnikiem zamykania kotów.
 
 
Sierra 

Barfuje od: 01.12.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 04 Gru 2018
Posty: 609
Wysłany: 2021-02-13, 23:20   

Rafał piszę ci po raz kolejny - jakby radośnie puszczać wolno wszystkie koty to unikalne, naturalne rasy szybko by zniknęły, ponieważ ludzie przywieźli na ich siedliska inne koty... norwegi ledwie odratowano dzięki takiemu podejściu :roll: .
Spójrz na hodowlę tych ras raczej tak, jak na zachowanie np. podgatunków zebry czy innego tygrysa. Na utrzymanie tego, co stworzyła natura, a nie człowiek (za to przez głupotę i nieodpowiedzialność człowieka może zniknąć) :roll:


Najważniejsze, żeby hodować koty Z GŁOWĄ - co się do hodowli nie nadaje do kastrować, zostawiać tylko ZDROWE koty, o odpowiednim fenotypie (bo on też z jakiś powodów się w takim, a nie innym typie wytworzył) i charakterze... przy czym jeszcze raz podkreślam - najważniejszym kryterium jest zdrowie. Ignorowanie tego widać mn. u Maine Coonów. Hodowano je bez opamiętania (bo zrobiły się populrne) i obecnie ciężko jest znaleźć hodowlę bez wad serca :cry: .
I z całych sił unikać hipertypu. To tylko krzywdzi zwierzęta!

Niezmiernie za to irytuje mnie fakt puszczania kotek do kocura "bo raz musi mieć młode" albo rozmnażania byleczego "bo ma rodowód"!
 
 
Rafał-Kociarz 


Barfuje od: 2020
Udział BARFa: 90-100%
Dołączył: 02 Paź 2020
Posty: 30
Wysłany: 2021-02-14, 13:12   

Natura to nie skansen ani nie muzeum. Nie da się na dłuższą metę utrzymać żadnych unikalnych ras zamykając je pod kloszem. Rasy, które zostały zostały ukształtowane przez specyficzne warunki środowiskowe, znikną tak czy inaczej, gdy zmienią się warunki środowiska. Sam fakt zniknięcia jest nieuchronny, tylko droga do tego może być dwojaka. Jest do wyboru albo wyginięcie w klatkach wskutek degeneracji albo stopniowe rozpłynięcie się w populacjach innych, wolnych kotów. Hodowla bez promowania hipertypu to utopia. Klienci żądają produktu o określonych cechach i je dostaną.
 
 
Sierra 

Barfuje od: 01.12.2018
Udział BARFa: 90-100%
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 04 Gru 2018
Posty: 609
Wysłany: 2021-02-14, 14:09   

Jako hodowca z ręką na sercu piszę - w dooopie mam klientów, prowadzę utopię. Ta sama zasada tyczy się sprzedaży kociaków. W tej chwili szukamy chętnych na 2 chłopaków. Niestety, jak do tej pory trafilo nam się pary chętnych, którym malucha nie oddam.


Tak więc ty piszesz o swoich wyobrażeniach, a ja o swoich realiach... przemyśl ten fakt.


Dodam jeszcze, że żeby zachować "zdrową populację" nie wytarczy radośnie wypuszczać wszystkich kotów. Należy jeszcze pozbawić je opieki weterynaryjnej... w ten sposób powstała np. rasa Neva Masquarade - syjamy przekrzyżowały się z syberyjczykami, ale ze względu na warunki przetrwały tylko kociaki, mające cechy syberyjczyka (przede wszystkim - niezwykle grube i ciepłe futro oraz krępa, ułatwiająca przetrwanie mrozów, budowa ciała). Jedyne co im się ostało po syjamie to kolor (który nie ma aż takiego znaczenia u kotów półdomowych).
  
 
 
małga 


Barfuje od: 11.2014
Pomogła: 6 razy
Dołączyła: 20 Lis 2014
Posty: 662
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-02-14, 15:22   

Rafał, zgadzam się w pełni, że natura nie muzeum, zawsze sobie poradzi z naszymi pomysłami, czego wielu nie docenia, również chyba Ty ;)
Fakt, obecnie znajomi hodowcy się skarżą, że koty danej rasy są coraz mniej odporne, chorowite, właśnie przez to, że hodowle obracają się w zamkniętym świecie, oraz bywają hodowcy nastawieni wyłącznie na zarabianie, nie dbający o zdrowie kotów. Te rasy znikną (przynajmniej będzie ich coraz mniej) nie ze względu na środowisko. Wypuszczenie ich na ulicę miałoby pomóc?
Stosuje się mieszanie z innymi rasami w celu poprawy genów, chyba jednak trochę bardziej świadome niż wystawienie na żywioł.

Bardzo dużo osób bierze kociaki nie idealne w typie, bardzie licząc na charakter rasy. To parcie na super typ jest raczej wyłącznie wśród hodowców, co ma sens jeśli idzie w parze ze zdrowiem kota. Fakt, że takie rzeczy wiedzą jednak doświadczeni hodowcy lub osoby siedzące w temacie dłużej (np. ja, nie hodowca, a jednak coś wiem). Niestety na hodowlę decydują się często osoby bez jakiegokolwiek doświadczenia w opiece nad zwierzętami. I niestety dostają koty od sobie równych.
Takie osoby jak Sierra są wyjątkowe, ale są. Znam wyłącznie takie, ale też nawet nie nawiązuję kontaktów z osobami sprawiającymi wrażenie sprzedawców. To nasz gatunek wymrze pierwszy :-D
_________________
Instrukcja Obsługi Wyszukiwarki
 
 
Rafał-Kociarz 


Barfuje od: 2020
Udział BARFa: 90-100%
Dołączył: 02 Paź 2020
Posty: 30
Wysłany: 2021-02-18, 23:22   

Wolno chodzące koty (głównie wiejskie dachowce) są rezerwuarem dobrych kocich genów - genów wytrzymałego, bo podlegającego selekcji naturalnej, w znacznej mierze samowystarczalnego drapieżnika. Gdyby lewactwu udało się zrealizować jego podły plan uwięzienia wszystkich kotów, to w pewnym momencie koci gatunek umrze, bo nie będzie już czym poprawiać starych i z czego tworzyć nowych ras.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne